Restez dans le sujet (la Transsubstantiation) sans en restreindre l'étude à la seule Écriture.le bereen a écrit :Où voulez-vous en venir Christophe plus clairement ?
Est-ce assez clair ?
Restez dans le sujet (la Transsubstantiation) sans en restreindre l'étude à la seule Écriture.le bereen a écrit :Où voulez-vous en venir Christophe plus clairement ?
Exact.Christophe a écrit :Il ne me semble pas avoir lu sous la plume de Sophia qu'elle n'acceptait que les arguments scripturaires, au détriment de tous les autres. D'ailleurs, lorsque d'autres arguments lui ont été fournis, elle les a accueillis avec bienveillance. En vous limitant à la seule Écriture, vous limitez drastiquement le débat...
Alors ne m'interdisez pas comme vous l'avez fait, de répondre aux co-participants lorsqu'ils parlent de tradition , sous prétexte que cela n'est pas dans le sujet et tout ira bien.Christophe a écrit :Restez dans le sujet (la Transsubstantiation) sans en restreindre l'étude à la seule Écriture.le bereen a écrit :Où voulez-vous en venir Christophe plus clairement ?
Est-ce assez clair ?
Christophe , Paul n'a pas confirmé la transsubstantiation;Le Christ exprime clairement que le pain et le vin consacrés deviennent son corps et son sang. Cette réalité est exprimée à nouveau par saint Paul qui affirme que celui qui en mange et en boit indignement mange et boit sa propre condamnation. Comme vous refusez de voir l'évidence dans l'Ecriture afin de satisfaire votre croyance protestante, nous vous avons montré que les premiers chrétiens - éduqués directement par les Apôtres (ce qui est quand même plus fiable qu'un Luther ou un Calvin qui ont débarqué 1500 ans plus tard avec leur idées personnelles sur la question) - comprenaient l'Eucharistie comme le comprennent les catholiques et les orthodoxes d'aujourd'hui. Bref, que l'Eglise catholique et les églises orthodoxes sont, à ce sujet, en parfaite continuité avec l'Eglise primitive.
J'en serai heureux , ceux qui utilisent ce mot devraient nous le dire ,puisqu'il fait parti de leur vocabulaire .Pneumatis a écrit :Bonjour,
Puisque le sujet est la TRANS-SUBSTANTIATION, il semble important de se focaliser sur ce qu'il signifie et si voir son sens est compatible avec ce qu'il y a dans les écritures, plutôt que de savoir si oui ou non il est présent tel quel dans le vocabulaire des écritures (ce qui est évidemment une approche on ne peut plus puérile)..
Je vous remercie de cette précision qui nous permet a nouveau de parler de tradition alors que je croyais que c'était hors sujetSofia a écrit :Bonjour à tous,
le Bereen, je n'ai pas demandé aux participants de se limiter à l'Écriture. Ce sont des catholiques, je ne m'attends pas à ce que leur credo soit "sola scriptura !" Je vous laisse continuer vos joutes.Cordialement,
Vous, respectez les injonctions de la modération et tout ira bien.le bereen a écrit :Alors ne m'interdisez pas comme vous l'avez fait, de répondre aux co-participants lorsqu'ils parlent de tradition, sous prétexte que cela n'est pas dans le sujet et tout ira bien.Christophe a écrit :Restez dans le sujet (la Transsubstantiation) sans en restreindre l'étude à la seule Écriture.
J'ignore pourquoi vous vous adressez à moi, mais je ne suis pas l'auteur du message que vous citez... Pour ma part, je n'ai rien d'autre à vous dire : j'ai répondu à Sofia car je trouve ses questionnements honnêtes.le bereen a écrit :Christophe , Paul n'a pas confirmé la transsubstantiation [...]
Je crois que la réponse est:Reste ensuite la logique, puisque vous voulez également suivre cette voie :
si Jésus a dit, en fait, "ce pain est comme mon corps", qu'a-t-il voulu dire par là ?
(je veux dire : si Jésus dit "mon corps est comme du pain", on peut comprendre : nourriture, nourriture nécessaire, de même que manger le pain est nécessaire au corps, manger le corps du Christ est nécessaire pour l'âme, etc... ; mais que peut-il vouloir dire par "ce pain est comme mon corps" ?)
C'est dans ce sens qu'allait ma première contribution. Mais comme il semble que la problématique n'était pas clairement établie, réintroduisons-là.le bereen a écrit :J'en serai heureux , ceux qui utilisent ce mot devraient nous le dire ,puisqu'il fait parti de leur vocabulaire .
Je ne répondrais donc pas a cette partie du passage où il est parlé de tradition….je n’y suis pas autorisé .L’Eglise catholique est d’une parfaite fidélité à l’Ecriture. Elle aussi considère que c’est la Parole de Dieu et que la révélation est parfaite sans qu’il y ait rien à y ajouter, ni à en retrancher. Mais, tout texte et, a fortiori un ensemble complexe de textes comme la Bible, est susceptible de nombreuses interprétations et de nombreuses découvertes au sein de l’Eglise, par rapport auxquelles nous ne sommes pas abandonnés chacun à sa propre compréhension avec incertitude. Le Christ lui-même nous a donné la certitude que la foi transmise (la Tradition) en communion avec le successeur de Pierre nous garantit l’essentiel. La profession de foi de Pierre et de ses successeurs est solide comme le roc, selon la promesse de Jésus qui nous assure lui-même de sa prière pour son infaillibilité (Luc 22, 32).
N’étant pas Evangélique , je ne répondrais pas a leur place , mais le verset auquel vous faites allusion est l’exemple type de ce qu’on peut faire dire a une parole hors contexte , comme dans le domaine qui nous préoccupe .Pourquoi les évangéliques oublient-ils que, dans le désert, Jésus a même affirmé que des pierres pouvaient devenir des enfants d’Abraham ?
Parce que ce n’était pas le but de sa venue. Sa venue par le sacrifice fait le lendemain , qui scellait la Nouvelle Alliance nous permettait d’être non seulement pardonné mais comme le dit le reste du verset : je fais une alliance avec vous pour le royaume – Luc 22 :28-29 Tant que le sang n’avait pas été versé , la nouvelle alliance ne pouvait pas être validé . Ainsi le pain et le vin ne pouvait pas être que le signe de ce qui alla se passer ensuite . Il n’y a jamais eu d’ « anticipation » comme lu ici.Lors de la dernière cène, le corps humain chimique du Christ était assis à table. En quoi ne pouvait-il faire du pain son propre corps ?
Cette phrase : vient habiter corporellement ,n’est pas dans le texte , et elle infléchi la phrase du Christ .Par rapport à la majesté infinie de Dieu, il n’était pas beaucoup plus extraordinaire de choisir pour corps du Fils de Dieu, du verbe éternel, un corps d’homme que de choisir un morceau de pain.Le Christ vient habiter corporellement le pain et le vin de l’eucharistie. Ce n’est pas parce qu’il y a une messe à Londres, qu’il ne peut être aussi pleinement présent à Paris au cours d’une autre messe.
Je répondrais autrement : le pain et le vin viennent nous rappeler l’efficacité de sa mort ,et sa résurrection la validité de son sacrifice puisque cette résurrection faites par son Père rendait active cette alliance …mais pas avant .La transsubstantiation rend pleinement présent et efficace sa mort et sa résurrection qui nous sauvent, le don de sa vie pour nous. Il nous donne vraiment sa chair en nourriture.
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