Vatican News: Baptême des trans

« Voici maintenant que ce monde est jugé ! » (Jn 12.31)
Règles du forum
Forum de discussions entre personnes de bonne volonté autour des questions d'actualité.
Avatar de l’utilisateur
Léon
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 565
Inscription : jeu. 14 févr. 2019, 8:31

Vatican News: Baptême des trans

Message non lu par Léon » sam. 11 nov. 2023, 10:20

Les personnes transsexuelles peuvent recevoir le baptême

Un document du dicastère pour la Doctrine de la foi signé par le préfet Mgr Victor Manuel Fernandéz et approuvé par le Pape lors de l'audience du 31 octobre exprime un avis positif "s'il n'y a pas de scandale parmi les fidèles". Rien ne s'oppose à ce qu'elles soient témoins d'un mariage. Oui au baptême des enfants de couples homosexuels même s'ils sont nés d’une gestation pour autrui.
https://www.vaticannews.va/fr/vatican/n ... pteme.html

C'est passé comme une lettre à la poste.
Next.
Tout à Jésus par Marie,
Tout à Marie pour Jésus

Toto2
Quæstor
Quæstor
Messages : 290
Inscription : lun. 21 janv. 2019, 20:58
Conviction : Tradi

Re: Vatican News: Baptême des trans

Message non lu par Toto2 » sam. 11 nov. 2023, 10:49

Bonjour,

Jr 31, 29-30 :
29 En ces jours-là, on ne dira plus : « Les pères ont mangé du raisin vert, et les dents des fils en sont irritées. »

30 Mais chacun mourra pour sa propre faute ; tout homme qui mangera du raisin vert, ses propres dents en seront irritées.

Ez 18, 1-4 :
01 La parole du Seigneur me fut adressée :

02 « Qu’avez-vous donc, dans le pays d’Israël, à répéter ce proverbe : “Les pères mangent du raisin vert, et les dents des fils en sont irritées” ?

03 Par ma vie ! – oracle du Seigneur Dieu – vous n’aurez plus à répéter ce proverbe en Israël.

04 En effet, toutes les vies m’appartiennent, la vie du père aussi bien que celle du fils, elles m’appartiennent. Celui qui a péché, c’est lui qui mourra.
Voilà qui règle le cas du bébé GPA du couple d'homosexuels.

Pour le transsexuel, là aussi, je ne vois aucun problème à ce qu'il soit baptisé. On ne peut décemment exiger d'un transsexuel un nouveau changement. J'aurais néanmoins ajouté comme condition qu'il exprime simplement au prêtre le baptisant le regret d'avoir attenté gravement à son propre corps ; et encore ! Si des dispositions existaient à l'époque pour empêcher les eunuques volontaires d'accéder aux ordres, je ne connais aucune disposition qui les empêchaient d'être baptisés, ou qui exigeait à tout le moins qu'ils fissent amende honorable. Mais s'il le regrette, je ne vois pas au nom de quoi on devrait l'exclure à vie du baptême. Saint Paul a bien persécuté les chrétiens, cela ne l'a pas empêché de se repentir.
Quant à être témoin de mariage, idem. Tant qu'il regrette sa faute, je ne vois vraiment pas où est la difficulté. Et même, s'il ne la regrettait pas. Si un divorcé remarié peut être témoin de mariage, pourquoi un transsexuel ne le pourrait-il pas? Le témoin a pour seul raison d'être de témoigner que le mariage a bien eu lieu, c'est tout. Je n'ai même pas vu, dans le CIC 1983, que l'on exigeait qu'il fût catholique. Alors... Même à tout bien peser et en raisonnant uniquement sur la finalité du témoin, il vaudrait mieux un divorcé remarié acatholique transsexuel mais qui aurait une bonne mémoire qu'un pieux catholique étourdi qui oublierait trois semaines après qui étaient les mariés.
Je ne vois donc rien de choquant dans les dispositions précisées là-dessus.

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Vatican News: Baptême des trans

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 11 nov. 2023, 11:45

Bonjour Léon,

Il est précisé que le transsexuel peut recevoir le baptême « s'il n'y a pas de situations dans lesquelles il existe un risque de scandale public ou de désorientation des fidèles » et « s'il est bien préparé et disposé ». Somme toute, si l’individu se repent de ses fautes et demande le baptême, pourquoi le lui refuser ? Le Christ n’est-il par mort pour sauver tous les hommes, tous pécheurs ?

Le seul élément scabreux du document est quant aux considérations du dicastère lorsque existe un doute fondé « sur la situation morale objective dans laquelle se trouve une personne », ou sur « ses dispositions subjectives à la grâce ». Scabreux, car laissant entendre que l’Église puisse quand même baptiser la personne, motif pris du caractère sacramentel infusé dans l’âme de tout baptisé, serait-il impénitent, caractère disposant à la grâce quoique les mauvaises dispositions du sujet (son impénitence) fassent obstacle à la réception de la grâce baptismale. En d’autres termes, devient loisible de profaner le sacrement, en l’administrant à celui dont on a conscience que ses dispositions s’y opposent.
[+] Texte masqué

C’est évidemment scabreux, mais c’est déjà la pratique de l’Église relativement au sacrement du mariage.
En sens contraire, le catéchisme du concile de Trente

« Mais outre le désir formel du Baptême que doivent avoir ceux qui sont raisonnables, la Foi leur est également nécessaire pour recevoir la grâce du Sacrement, et nécessaire au même titre que la volonté. Car ce n’est pas sans motif que Notre-Seigneur a dit : [8] Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé. De plus il faut qu’ils aient un repentir sincère de tous leurs péchés, de toute leur mauvaise conduite antérieure, et une ferme résolution de ne plus pécher à l’avenir. Celui qui demanderait le Baptême, sans avoir la volonté bien arrêtée de corriger, ses habitudes coupables, devrait être absolument écarté. Rien n’est plus opposé à la grâce et aux effets du Baptême que les dispositions et les sentiments d’un pécheur qui ne veut mettre aucun terme à ses désordres. Puisqu’on ne désire ce Sacrement que pour revêtir Jésus-Christ, et pour s’unir à Lui, c’est donc un devoir indispensable d’éloigner de l’Ablution sacrée celui qui se propose de persévérer dans ses vices et dans ses fautes. D’ailleurs on ne doit jamais abuser en aucune façon de ce qui touche à Jésus-Christ et à son Eglise. Or ce serait abuser du Baptême, et le recevoir en vain, du moins en ce qui concerne la sanctification et le salut, que de conserver, en le recevant, la volonté de vivre selon la chair et non pas selon l’esprit. Toutefois, même avec cette disposition, on recevrait véritablement le caractère du Sacrement, pourvu que le Baptême fût administré régulièrement, et que l’on eût l’intention de recevoir ce que l’Eglise elle-même a l’intention de donner. Voilà pourquoi le Prince des Apôtres répondit à cette multitude d’hommes qui, nous dit l’Ecriture, étaient venus, le cœur contrit, lui demander, à lui et aux autres Apôtres, ce qu’ils avaient à faire (pour être sauvés) : [9] Faites pénitence, et que chacun de vous reçoive le Baptême ; et dans un autre endroit : [10] Repentez-vous, et convertissez-vous, afin que vos péchés soient effacés. — De même Saint Paul, dans son épître aux Romains, fait voir clairement que celui qui est baptisé doit absolument mourir au péché. Voilà pourquoi il nous avertit [11] de ne point abandonner nos membres au péché, comme des armes d’iniquités, mais de nous donner à Dieu, comme étant revenus de la mort à la vie. » 

https://fr.wikisource.org/wiki/Catéchis ... hapitre_16

Bref, l’ancienne pratique et doctrine est de ne pas administrer le sacrement là où le caractère sacramentel serait reçu sans que soit reçue la grâce sanctifiante ; la nouvelle semblant être - à vérifier - d’administrer désormais le sacrement au seul motif de l’infusion du caractère.

:siffle:
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
Léon
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 565
Inscription : jeu. 14 févr. 2019, 8:31

Re: Vatican News: Baptême des trans

Message non lu par Léon » sam. 11 nov. 2023, 12:07

Roma locuta, causa finita est (" Rome a parlé, la cause est entendue ").

Next.
Tout à Jésus par Marie,
Tout à Marie pour Jésus

Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1560
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Vatican News: Baptême des trans

Message non lu par Gaudens » dim. 12 nov. 2023, 18:26

Bonjour Léon,
Je me trouve entièrement d'accord avec ce que vous ont répondu Toto2 (qui a bien résumé la situation,je trouve) et Perlum Pimpum (une fois n'étant pas coutume !).
Toutefois,une question ,concernant le baptême d'un transsexuel me parait encore pendante:par définition il s'agit d'un adulte,jeune ou pas puisqu'un bébé voire un enfant ne saurait se présenter comme transsexuel. Adulte qui a probablement péché du fait même de son choix ,d'où les réserves de PP. Mais si nonobstant tout cela,on décide de le baptiser,qui baptisera-t-on ? L'être de naissance ou l'être se croyant transformé(et l'étant bien physiquement par la pharmacie et/ou la chirurgie? Certes on ne dit pas en baptisant"Homme(ou femme),je te baptise ,etc..." mais tout de même,ne serait-ce que dans le choix des prénoms la question se poserait implicitement. Or considérer qu'il y a bien eu transsexualisation irait contre la certitude de l'Eglise (personnellement je n'exclurais pas que de façon rarissime il y ait de "vrais" transsexuels mais ce ne semble même pas être considéré comme orthodoxe). Alors ? Peut-on rester neutre sur ce sujet en baptisant l'impétrant?

poche
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2712
Inscription : lun. 11 mars 2013, 9:28

Re: Vatican News: Baptême des trans

Message non lu par poche » mar. 14 nov. 2023, 9:59

Dans les Actes des Apôtres, saint Philippe baptisa un eunuque

Avatar de l’utilisateur
Fernand Poisson
Quæstor
Quæstor
Messages : 266
Inscription : jeu. 11 avr. 2019, 23:03
Conviction : Catholique romain

Re: Vatican News: Baptême des trans

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 14 nov. 2023, 10:26

Bonjour,
Perlum Pimpum a écrit :
sam. 11 nov. 2023, 11:45
Bref, l’ancienne pratique et doctrine est de ne pas administrer le sacrement là où le caractère sacramentel serait reçu sans que soit reçue la grâce sanctifiante ; la nouvelle semblant être - à vérifier - d’administrer désormais le sacrement au seul motif de l’infusion du caractère.
Je ne crois pas que le document dise cela, autrement on ne comprendrait pas qu'il maintienne que la personne doive être "bien disposée et préparée" pour recevoir le baptême.
Je pense plutôt qu'il s'agit de lever un scrupule lorsqu'un doute existe mais que ce doute ne va pas jusqu'à une certitude suffisamment affirmée que la personne ne puisse pas recevoir la grâce sanctifiante.
Le propos serait alors le suivant : lorsqu'il y a un tel doute, on peut présumer que la personne est en état de recevoir le baptême. Et le motif avancé de cette présomption est le fait que, même si on se trompe, à défaut de la grâce sanctifiante, la personne aura toujours l'infusion du caractère. Il n'y a donc pas à craindre que le baptême soit invalide à cause de notre erreur de jugement quant à la situation objective ou aux dispositions subjectives de la personne. Et il vaut mieux risquer de baptiser une personne qui n'est pas disposée, que de refuser le baptême à une personne qui l'est.
Il y aurait alors bien une forme d'évolution dans la discipline mais pas un complet renversement.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2856
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Vatican News: Baptême des trans

Message non lu par Altior » mar. 14 nov. 2023, 15:03

poche a écrit :
mar. 14 nov. 2023, 9:59
Dans les Actes des Apôtres, saint Philippe baptisa un eunuque
Oui, mais un eunuque n'est pas un transsexuel.

poche
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2712
Inscription : lun. 11 mars 2013, 9:28

Re: Vatican News: Baptême des trans

Message non lu par poche » mer. 15 nov. 2023, 10:29

Altior a écrit :
mar. 14 nov. 2023, 15:03
poche a écrit :
mar. 14 nov. 2023, 9:59
Dans les Actes des Apôtres, saint Philippe baptisa un eunuque
Oui, mais un eunuque n'est pas un transsexuel.
Si un homme subit une opération qui mutile son corps pour qu’il « devienne une femme », cela revient matériellement à faire de lui un eunuque.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2856
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Vatican News: Baptême des trans

Message non lu par Altior » mer. 15 nov. 2023, 19:07

poche a écrit :
mer. 15 nov. 2023, 10:29
Si un homme subit une opération qui mutile son corps pour qu’il « devienne une femme », cela revient matériellement à faire de lui un eunuque.
Cher Poche,

Ne faisons pas des jeux de mots pour que la réalité corresponde à notre théorie. Peu importe comment on tourne les phrases, il en reste que l'eunuque baptisé par Saint Philippe n'était pas un transsexuel. La Bible dit clairement : "un eunuque" et non pas "une femme". Essayez de dire à une « femme » transsexuelle qu' «elle» est un eunuque et vous verrez la réaction : dans le cas optimiste une claque, sinon une convocation au tribunal de première instance.

Quant aux eunuques qui font eux-mêmes des opérations à demande, je ne crois pas que l'Église ait jamais loué l'auto-mutilation.

poche
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2712
Inscription : lun. 11 mars 2013, 9:28

Re: Vatican News: Baptême des trans

Message non lu par poche » jeu. 16 nov. 2023, 10:09

Altior a écrit :
mer. 15 nov. 2023, 19:07
poche a écrit :
mer. 15 nov. 2023, 10:29
Si un homme subit une opération qui mutile son corps pour qu’il « devienne une femme », cela revient matériellement à faire de lui un eunuque.
Cher Poche,

Ne faisons pas des jeux de mots pour que la réalité corresponde à notre théorie. Peu importe comment on tourne les phrases, il en reste que l'eunuque baptisé par Saint Philippe n'était pas un transsexuel. La Bible dit clairement : "un eunuque" et non pas "une femme". Essayez de dire à une « femme » transsexuelle qu' «elle» est un eunuque et vous verrez la réaction : dans le cas optimiste une claque, sinon une convocation au tribunal de première instance.

Quant aux eunuques qui font eux-mêmes des opérations à demande, je ne crois pas que l'Église ait jamais loué l'auto-mutilation.
Même si nous vivons près de 2000 ans plus tard, nous avons toujours les mêmes idées, la même pensée et des idées similaires. Peut-être que certaines décorations sont un peu différentes, mais matériellement, elles restent les mêmes. L'eunuque aurait pu dire : "Philip, tu es fou ! Descends de cette voiture !" Au lieu de cela, ému par l'esprit, il a demandé le baptême. Nous pourrions avoir quelqu’un qui, après avoir été manipulé au nom d’une idéologie destructrice, en dise Basta!. Nous pourrions avoir quelqu'un qui répond à une inspiration du Saint-Esprit et qui vient à l'Église à cause d'une inspiration.
Chaque fois que nous avons une conversion, nous avons un changement de vie. Nous passons d’un mode de vie vide et sous la domination du diable à un mode de vie saint et rempli du Saint-Esprit. Qui sommes-nous pour être un obstacle à une telle conversion ?

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2856
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Vatican News: Baptême des trans

Message non lu par Altior » jeu. 16 nov. 2023, 10:51

poche a écrit :
jeu. 16 nov. 2023, 10:09
Chaque fois que nous avons une conversion, nous avons un changement de vie. Nous passons d’un mode de vie vide et sous la domination du diable à un mode de vie saint et rempli du Saint-Esprit. Qui sommes-nous pour être un obstacle à une telle conversion ?
Là, je ne peux qu'être tout à fait d'accord avec vous. Même un criminel converti peut recevoir le saint Baptême, à plus forte raison un automutilé qui s'est laissé embrigadé par le Père du Mensonge. Tant que nous sommes sous le Temps, tant que nous sommes en Chemin, in statu viae, tout peut changer jusqu'à la dernière heure. Le premier saint arrivé au Ciel, Saint Dismas, en témoigne.

Mais alors, comment est-ce que vous répondez à la question de Gaudens : Monsieur Jean, devenu Madame Jeanne, iel doit être baptisé sous quel nom ?

poche
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2712
Inscription : lun. 11 mars 2013, 9:28

Re: Vatican News: Baptême des trans

Message non lu par poche » jeu. 16 nov. 2023, 13:40

Altior a écrit :
jeu. 16 nov. 2023, 10:51
poche a écrit :
jeu. 16 nov. 2023, 10:09
Chaque fois que nous avons une conversion, nous avons un changement de vie. Nous passons d’un mode de vie vide et sous la domination du diable à un mode de vie saint et rempli du Saint-Esprit. Qui sommes-nous pour être un obstacle à une telle conversion ?
Là, je ne peux qu'être tout à fait d'accord avec vous. Même un criminel converti peut recevoir le saint Baptême, à plus forte raison un automutilé qui s'est laissé embrigadé par le Père du Mensonge. Tant que nous sommes sous le Temps, tant que nous sommes en Chemin, in statu viae, tout peut changer jusqu'à la dernière heure. Le premier saint arrivé au Ciel, Saint Dismas, en témoigne.

Mais alors, comment est-ce que vous répondez à la question de Gaudens : Monsieur Jean, devenu Madame Jeanne, iel doit être baptisé sous quel nom ?
Il faut être disposé à recevoir le sacrement du baptême. Si la personne n'est pas disposée à vivre en accord avec la vie de catholique, le baptême doit être différé jusqu'à ce qu'elle soit plus disposée à vivre la vie de catholique.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 71 invités