Les événements en Israël

[Trinité]

Bonsoir,

Que pensez-vous de cette déduction des événements en Israël, avec le retour de Jésus ?

https://youtu.be/F4quU7q5XmM?si=UjDsRPe6e8AehgQ-

[Olivier JC]

Bonjour,

Que pensez-vous de cette déduction des événements en Israël, avec le retour de Jésus ?

Cela me semble très spéculatif, et c'est toujours la difficulté lorsque l'on prétend interpréter les textes bibliques relatifs aux fins dernières générales, et ce d'autant plus que la règle d'interprétation s'inscrit dans le sillage de la Sola Scriptura puisque l'intervenant est ici un évangélisteque.

D'un point de vue catholique, le marqueur temporel du retour est ainsi exposé par le Catéchisme de l'Eglise Catholique : "Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).".

Il convient d'éviter de mélanger l'eschatologie catholique avec l'eschatologie développée par d'autres religions, ou plus exactement courants au sein d'autres religions. Il faut ainsi savoir qu'au fondement du sionisme se trouve une eschatologie particulière, selon laquelle la restitution de la Terre promise à Israël et la reconstruction du Temple à Jérusalem sera suivie de l'arrivée du Messie attendu par Israël. Là où certains courants abordent cette eschatologie avec une certaine passivité, le sionisme a une approche proactive, d'où la création de l'Etat d'Israël et la volonté de certains courants, aujourd'hui au pouvoir là-bas, de contrôler l'intégralité de la terre d'Israël (avec la colonisation rampante en Cisjordanie depuis de nombreuses années, et avec ce qui ressemble furieusement à une volonté d'annexer la Bande de Gaza après l'avoir vidée de ses habitants d'une manière ou d'une autre) et de s'approprier la Mosquée d'Al-Aqsa (il n'est pas anodin que l'attaque terroriste perpétrée par le Hamas ait été nommée d'après elle) puisqu'elle présente l'inconvénient, de leur point de vue, d'avoir été bâtie sur l'esplanade du Temple.

Il faut également savoir que dans une certaine eschatologie islamique, l'arrivée du Messie est subordonnée à la conversion de l'humanité entière : c'est lorsque la Terre entière sera devenue Dar Al Islam que le Messie, Jésus, apparaîtra. C'est cette eschatologie qui guide la doctrine religieuse développée par les Frères Musulmans. Il faut savoir, en outre, qu'il existe d'autres approches eschatologiquees en Islam, dont l'une est très proche de l'eschatologie catholique puisqu'elle postule pour l'Islam une situation analogue à celle que l'Eglise enseigne pour elle-même dans l'extrait du Catéchisme précité, à savoir une quasi-disparition.

Pour en revenir à la question initiale, ce qui se passe à l'heure actuelle en Israël pourrait effectivement avoir une saveur eschatologique. Cela pourrait tout autant n'en avoir aucune et n'être qu'une péripétie de plus dans le temps des Nations. C'est en réalité vers Rome qu'il convient, pour un catholique, de se tourner pour espérer pouvoir faire la part des choses.

Toute la difficulté, cependant, est de savoir quelle forme est susceptible de prendre l'épreuve finale de l'Eglise, "cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection" selon les termes employés par le Catéchisme de l'Eglise catholique. Cette épreuve viendra-t-elle de l'extérieur, telles les persécutions vécues bien souvent conduisant les fidèles à sa cacher comme dans les catacombes romaines ? Ou cette épreuve viendra-t-elle de l'intérieur, voire même de la plus haute autorité de l'Eglise, tel S. Pierre reniant Notre Seigneur ? Ce qui se passe à l'heure actuelle à Rome ne peut manquer d'interroger, même s'il est bien trop tôt encore pour qu'il soit possible de tirer la moindre conclusion.

Comme je l'ai dit sur un autre fil, la position qui m'apparaît la plus sage est, comme la Vierge Marie, de méditer toutes ces choses dans son cœur en se gardant de toute conclusion hâtive et de n'avoir aucune crainte s'il s'avère que le temps de Nations arrive à son terme et que doit bientôt être exaucée la prière qui clôt la Bible, car comme l'a dit Notre Seigneur, "Courage ! J’ai vaincu le monde.

Surtout, il faut également se souvenir que l'arrivée à son terme du temps des Nations au cours de notre existence terrestre individuelle n'est qu'une possibilité incertaine, alors que notre mort est, quant à elle, une certitude absolue, et qu'il vaut donc mieux fonder son existence sur une certitude qu'une incertitude.

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[Jean-Mic]

Soyons sérieux et précis dans les mots : un évangéliste, à ne pas confondre avec un évangélique. S'il le faut, reprenons notre dictionnaire.
Un évangélique est un membre d'une Eglise évangélique, une des innombrables branches des Eglises protestantes, issues de la Réforme.
Un évangéliste est l'auteur de l'un des Evangiles.

Et maintenant posons la question : qui est ce bonhomme qui se prétend évangéliste, à l'égal de Matthieu, Marc, Luc et Jean ?
Rien que cette approximation devrait suffire à discréditer le propos de ce monsieur.

[Perlum Pimpum]

Ou cette épreuve viendra-t-elle de l'intérieur, voire même de la plus haute autorité de l'Eglise, tel S. Pierre reniant Notre Seigneur ? Ce qui se passe à l'heure actuelle à Rome ne peut manquer d'interroger, même s'il est bien trop tôt encore pour qu'il soit possible de tirer la moindre conclusion.

Les signes sont là, et les premières étapes du processus peuvent être décrites.

[Olivier JC]

Soyons sérieux et précis dans les mots : un évangéliste, à ne pas confondre avec un évangélique. S'il le faut, reprenons notre dictionnaire.
Un évangélique est un membre d'une Eglise évangélique, une des innombrables branches des Eglises protestantes, issues de la Réforme.
Un évangéliste est l'auteur de l'un des Evangiles.

Et maintenant posons la question : qui est ce bonhomme qui se prétend évangéliste, à l'égal de Matthieu, Marc, Luc et Jean ?
Rien que cette approximation devrait suffire à discréditer le propos de ce monsieur.

Mea culpa, l'intéressé n'est pour rien dans la coquille affectant mon post.

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[Olivier JC]

Bonjour,

Les signes sont là, et les premières étapes du processus peuvent être décrites.

Les apparences conduisent effectivement à le penser, mais il me semble que tant que le Synode ne sera pas parvenu à son terme et que des décisions positives (au sens juridique du terme) n'auront pas été prises, il me semble difficile de trancher, même si concède bien volontiers qu'à vue humaine, vu l'orientation des choses et la composition actuelle du Collège cardinalice, la balance penche furieusement du mauvais côté.

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[Altior]

Pendant ces jours où la nouvelle expression de la crise palestinienne menace la vie de milliers de gens, je pense, encore une fois, aux chrétiens d'Orient. Ils sont encore nombreux là-bas. N'oublions pas qu'un Palestinien n'est pas forcément un musulman. N'oublions pas que l'Organisation pour la Libération de la Palestine fut bâtie par un catholique. N'oublions non plus le grand nombre de chrétiens du Liban, eux aussi menacés. La paix en Terre Sainte, comme la paix de partout, ne peut se faire autrement que par la paix du Christ, la vraie. Pour qu'elle soit obtenue, il faut que ceux qui actuellement pensent en termes de "sang pour le sang" accordent leurs coeurs au souffle de Dieu qui se fait homme, qui souffle sur ceux qui le suivent en disant "Je vous donne ma paix, je ne vous la donne pas comme le monde la donne". C'est la paix qui bouge les coeurs, la paix de la pénitence et du pardon.

[Gaudens]

Les deux communautés catholique latine et orthodoxe melkite sont restées, réfugiées en bonne part dans leurs paroisses respectives ,dans la prière quasi constante.Et continuent à vivre comme le montre l'article d'Aleteia ci-dessous montrant un baptême ces jours derniers.
Prions pour eux et pour la paix ,aujourd'hui particulièrement en écho à l'appel du patriarche latin Mgr Pizzaballa qui donne une belle image de pasteur courageux.

https://fr.aleteia.org/2023/10/15/a-gaz ... e-petit-da

[poche]

Nous ne connaissons ni le jour ni l'heure.
Jésus pourrait revenir dans les quinze prochaines minutes ou il pourrait revenir dans dix mille ans à partir d'aujourd'hui.

[Olivier JC]

Bonjour,

En écho avec la remarque de Gaudens sur la présence chrétienne dans la bande de Gaza, je signale que hôpital Ahli Arab était géré par le diocèse épiscopal de Jérusalem (anglicans). C'est une œuvre de charité chrétienne qui a donc été détruite, ce qui ajoute une infinie tristesse à ce qui est déjà une infinie tristesse

Le plus triste, c'est qu'il semble bien difficile d'entrevoir une issue positive à cette situation. L'idéologie sioniste, telle que brossée précédemment, est en effet la matrice intellectuelle de l'Etat d'Israël, au même titre par exemple que l'universalisme déraciné est la matrice intellectuelle du régime républicain en France. C'est dire que la solution à deux Etats promue par les résolutions de l'ONU est en réalité radicalement (au sens étymologique du terme évoquant les racines) incompatible avec ce qui constitue la raison d'être de l'Etat d'Israël.

Je précise à toutes fins utiles que je ne porte aucun jugement moral sur cette situation extrêmement complexe. Mais il est nécessaire de bien connaître l'histoire de ce conflit, justement pour éviter les jugements moraux à l'emporte-pièce et voir qu'il n'y a en réalité que quatre solutions :
1. La disparition de l'Etat d'Israël et l'expulsion de tous les israéliens, ce qui n'est pas envisageable ;
2. L'expulsion de tous les palestiniens du territoire revendiqué par Israël (i.ie. la bande de Gaza et la Cisjordanie a minima), ce qui n'est pas envisageable ;
3. La création d'un Etat de Palestine, qui semble difficilement envisageable pour les raisons mentionnées plus haut concernant Israël ainsi qu'en raison du fait que les palestiniens voient les israéliens comme des colonisateurs illégitimement présents sur leurs terres ancestrales. La solution est d'autant plus difficilement envisageable qu'un tel Etat serait par hypothèse divisé en deux parties séparées par l'Etat d'Israël, et que l'une de ces parties (la Cisjordanie) accueille de plus en plus d'israéliens qu'il semble difficile d'évacuer (ce qui avait été fait avant la restitution à l'Egypte du désert du Sinaï peut difficilement être refait compte-tenu du nombre) ;
4. La conversion au Christ de l'ensemble des palestiniens et des israéliens, certes toujours possible si telle est la volonté de Dieu, mais qu'il semble plus raisonnable de considérer comme difficilement envisageable.

Le conflit, déjà quasiment insoluble ab initio, le devient toujours plus avec les années.

+

[poche]

Il faut noter que la population chrétienne indigène choisi de rester a Gaza.

https://catholicvote.org/christians-rem ... -military/

Le pape François a téléphoné aux paroissiens de la paroisse catholique Sainte-Famille de Gaza, avec une religieuse, exprimant sa gratitude pour ses encouragements envers la communauté en souffrance.

https://www.vaticannews.va/en/pope/news ... rview.html

[poche]

Une autre chose à laquelle il faut réfléchir est la façon dont le gouvernement israélien a approché le Saint-Père.
​Look up details. Il veut prier pour toutes les victimes innocentes et ils sont offensées.

https://cruxnow.com/vatican/2023/10/isr ... n-of-hamas

[Olivier JC]

Bonjour,

Une autre chose à laquelle il faut réfléchir est la façon dont le gouvernement israélien a approché le Saint-Père.
​Look up details. Il veut prier pour toutes les victimes innocentes et ils sont offensées.

La réaction de l'Etat d'Israël est parfaitement logique avec l'idéologie qui l'anime, particulièrement depuis que son gouvernement est conduit par M. Netanyahou. Il faut toujours garder à l'esprit l'idéologie, au sens étymologique du terme, sur laquelle repose cette structure étatique.

Pendant des siècles, les Juifs ont considéré que la perte de Jérusalem et de la Terre Sainte résultait de la Volonté de Dieu et que, par conséquent, seul Dieu, par l'envoi de son Messie, restituerait sa Terre à son Peuple. Ce n'est qu'au mitan du XIXème siècle qu'un courant est né considérant que les Juifs devaient participer à leur propre rédemption en s'établissant en Terre Sainte pour préparer l'arrivée du Messie. C'est de ce courant théologico-politique qu'est issu ce que l'on appelle le sionisme. C'est ce courant théologico-politique qui est à l'origine, au lendemain de la première guerre mondiale, du mandat britannique sur la Palestine précédemment sous domination de la Sublime Porte, mandat qui prévoit explicitement la constitution en cette terre d'un Etat Juif.

Dès lors, du point de vue de cette idéologie, la légitimité des Juifs sur la Terre Sainte est totale et indiscutable car procédant d'une Promesse divine. Cette Terre est à eux car Il a plu à Dieu de la leur donner il y a fort longtemps, et ce d'autant plus qu'ils y sont, de fait, retournés, de telle sorte que Dieu l'a permis. Nul autre n'est par conséquent légitime à émettre à son sujet quelque revendication que ce soit. Ce n'est pas pour rien que, quelle que soit la sensibilité des gouvernements qui se sont succédés, jamais la solution à deux états prévue dans les résolutions de l'ONU n'a abouti, ni même commencé à aboutir.

Par conséquent, et toujours ce ce point de vue, la présence de non-Juifs sur cette terre est illégitime.

Maintenant, voyons de l'autre côté de la barrière. Les palestiniens sont en quelque sorte les natifs du continent nord-américain devant l'avancée des colons venus d'Europe. Cette terre était leur terre ancestrale. Les gouvernants israéliens le savent parfaitement, et les premiers d'entre eux, tels David Ben Gourion par exemple, le reconnaissaient benoîtement.

D'ailleurs, il s'agit à ce point de leur terre ancestrale que, selon toute probabilité, ils descendent selon la chair des juifs qui vivaient là lors de la destruction du deuxième Temple, convertis à l'Islam lors de l'expansion de celui-ci quelques siècles plus tard

Ce que l'Etat d'Israël fait avec la Cisjordanie, qui accueille à l'heure actuelle environ 700 000 colons israéliens et qui, selon les intentions de l'actuel gouvernement évoquée ces jours derniers par l'un de ses ministres, devrait (idéalement à bref délai) en accueillir encore plusieurs centaines de milliers, ne peut être fait avec la bande de Gaza en raison de la densité de population.

D'une certaine manière, l'inqualifiable action terroriste perpétrée par le Hamas le 7 octobre dernier est une occasion sans précédent pour légitimer une expulsion des habitants de la bande de Gaza, ce que l'Etat d'Israël cherche à faire en ce moment avec le soutien des Etats-Unis et d'autres, l'idée étant de les déplacer en Egypte, quelque part dans le Sinaï, pour des raisons en apparence humanitaires. Un tel déplacement, naturellement, serait définitif.

Mais il est évident que pour espérer voir cette stratégie aboutir, il est nécessaire que l'Etat d'Israël soit soutenu sans faille, à défaut de quoi une intervention militaire des pays environnants, au premier chef l'Iran, voire plus lointains comme la Turquie, pourrait aboutir à sa disparition. C'est parce que l'Etat d'Israël n'est, en quelque sorte, que la partie émergée d'un iceberg, que sa pérennité est assurée.

Voilà pourquoi il est inadmissible pour le gouvernement israélien que l'on prétendre remonter en-deçà du 7 octobre dernier pour apprécier la situation. Voilà pourquoi il faut que l'Occident dise d'une seule voix que l'action militaire de l'Etat d'Israël est une réaction légitime à l'attaque terroriste dont il a été victime.

Et, de son point de vue, cela vaut également, et peut-être même spécialement eu égard à ce qu'il représente (même si son autorité morale n'est plus ce qu'elle a pu être par le passé, loin s'en faut), pour le Souverain Pontife.

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[Lentille]

Nous ne pouvons pas savoir. Ce conflit dure depuis longtemps, et est peut être en passe de se transformer en conflit mondial. Qui, si nous sommes réellement à la fin, ne sera qu'un des symptômes des débuts des douleurs.

Ne soyons pas troublés et veillons comme le dit si bien le verset au début des complies.

[Gaudens]

Totalement d' accord avec les deux contributions ci-dessus d'Olivier JC, si à contrecourant de la pensée dominante audible sur toutes les chaines de radio et de télévision,sans compter la quasi totalité de la presse écrite.
Si Israel voulait vraiment faire baisser durablement la température et se faire accepter par tous ses voisins ,Palestiniens compris,cet Etat devrait solennellement renoncer au sionisme, se déclarer post-sioniste en quelque sorte, c'est à dire renoncer à vouloir accueillir tous les Juifs de la terre ,menace évidente pour les Palestiniens et autres pays arabes voisins de par la concentration humaine (assortie d'une grande puissance économique et militaire ) que cet accueil massif supposerait.D'autant que mécaniquement,il supposerait d'expulser tous les palestiniens et au delà.
En poussant les choses plus loin,cet Etat pourrait reprendre le nom de Palestine que les premiers sionistes acceptaient(par exemple, le Jerusalem Post d'aujourd'hui , ne s'appelait-il pas avant l'indépendance Palestine Post ?) et reconnaitrait aux Palestiniens ,tant d'Israel que des territoires occupés, la même citoyenneté.Mais cette solution à la façon de l'Afrique du Sud qui supprima en 1994 bantoustans et apaertheid, signifierait la fin d'Israel comme Etat juigf , ce qui serait totalement contraire à l'idéologie sioniste.Du reste,je crains que le niveau de haine entre les deux peuples,bien attisée par leurs extrémistes respectifs, rendrait cette solution utopique.Je crois qu'entre Noirs et Blancs d'Afrique du sud la détestation et/ou le mépris n'atteignaient pas le même niveau ,d'où un certain succès,certes fragile, de la solution sud-africaine.

Bref,on ne perçoit plus ,à vues humaines, que l'inéluctabilité de la catastrophe,étendue ou pas à l'ensemble du monde habité: Israel possède l'arme nucléaire et ne manquera pas de l'utiliser si sa survie comme Etat est menacée et l'Iran est bien près d'avoir aussi l'arme atomique .Et le parapluie américain, irréfragable jusqu'à maintenant, assure à Israel que les USA suivront dans l'Armageddon annoncé.


Nouvelle plus concrète et récente:les deux Patriarcats orthodoxe et catholique latin,ont confirmé la triste nouvelle du bombardement de l'enceinte de l'église orthodoxe St Porphyre,datant du Vè siècle pour sa partie la plus ancienne.De nombreuses familles chrétiennes et même musulmanes, s'y étaient réfugiées et déplorent au moins vingt et un morts et une centaine de blessés.A la différence de l'explosion de l'hôpital Al Ahli Al Arabi ,dont l'origine est encore incertaine, il s'agit bien d'un bombardement aérien israélien.