Surpopulation carcérale

[Riou]

Pour cela, nous sommes tout à fait d'accord, cher Prodigal. Peut-être s'agissait il de l'expression d'une toute première "démocratie", puisque l'issue du jugement lui a été favorable.

Bonjour,

Votre remarque me semble présupposer une chose : la démocratie serait un régime politique donnant le pouvoir à la "foule". Il s'agit d'un argument généralement avancé par les penseurs qui s'opposent à la démocratie, estimant que celle-ci revient à donner le pouvoir à des gens irrationnels et incapables de discerner le vrai du faux, le bien du mal. Car la "foule" implique ceci : il s'agit d'une masse d'hommes désorganisée, d'une assemblée d'individus très éloignés de l'intérêt général. La foule n'est généralement pas caractérisée par sa capacité à raisonner et à juger droitement ce qui se présente à elle.

Mais la démocratie ne signifie pas cela. Démocratie signifie "le pouvoir du peuple", où l'on voit que le peuple se distingue de la foule. En effet, un peuple se réunit en assemblée selon des règles de délibération civilisées dans le but de délibérer et d'accoucher d'une décision commune. Le "peuple", contrairement à la foule, se cherche des règles d'organisation et de délibération capables de faire émerger une décision raisonnable après avoir épuisé les différentes perspectives sur le réel, perspectives qui sont autant de manières de donner un sens au monde en se confrontant avec d'autres points de vue.

Il ne s'agit pas de cela dans le procès de Jésus. Il n'y a pas de peuple, mais une foule. Je ne pense pas qu'on puisse justifier un rejet de la démocratie sur la base de ce texte (je ne dis pas que c'est votre cas, mais je dis que c'est souvent un argument des chrétiens qui n'aiment pas la démocratie).

Voyez cependant Marc, XV,7 (traduction Bible de Jérusalem)

Or, il y avait en prison le nommé Barabbas, arrêté avec les émeutiers qui avaient commis un meurtre dans la sédition.

Par ailleurs, j'ai lu je ne sais plus où (Léon Bloy?) que Barabbas peut se traduire par "fils du Père", ce qui ferait de lui une sorte de mauvais double de Jésus. Je n'en sais pas plus.

Il me semble que Benoit XVI évoque ce problème dans son livre sur Jésus. Il ajoute que certains manuscrits portent le nom de "Jésus Barrabas", ce qui renforce la thèse du faux double et atteste que la foule, prise dans la spirale de ses passions, a préféré choisir le chef politique révolté qui assume la possibilité de la violence comme méthode politique pour instaurer la justice à Jésus-Christ qui condamne la violence et dont les intentions ne sont pas de défendre un parti politique en vue d’accéder au pouvoir.
René Girard, sur cette question, me semble aussi intéressant - le problème du double, de l'illusion et de la foule en ébullition qui recherche son bouc émissaire (ce qui donnera "l'agneau de Dieu") au moment où elle veut restaurer un ordre social et politique troublé par les conflits internes.

[Gaudens]

Cher Prodigal,
Merci de votre message ci-dessus.
Vous écrivez "Et donc je ne comprends pas pourquoi l'on reproche à Foxy d'être une idéologue lorsque elle cite l'évangile sans le moindre commentaire. Vraiment, cela ne vous gêne pas?"
C'est exactement ce que j'écrivais: répondre à des considérations sur la surpopulation carcérale actuelle en France par une citation scriptuaire revient à instrumentaliser le texte de l'Ecriture pour en faire un argument dans des discussions politiques actuelles. C'est bien le problème. Et l'exemple vient de haut,malheureusement.

[AdoramusTe]

Qu'on le veuille ou non, citer un texte sans lui donner l'éclairage de la Tradition de l'Eglise revient à le faire entendre dans le sens spontané qui est l"écho des concepts de notre époque , donc dans le cas précis , de le laisser utilier dans la question de l'immigration.Il faudrait savoir ce que les contemporains de Saint Mathieu entendaient par "l'étranger" : peut-être bien une personne d'un village voisin pour commencer ... Ma grand mère de coeur ,de Navarrenx en Béarn, appelait "étrangers" les gens de Mauléon à 15 kms de là (certes basques ...).
Toute "politique tirée de l'Ecriture Sainte" -Bossuet) me parait dangereuse et en tous cas parfaitement discutable .
J'espère ne pas me faire encore censurer là dessus en disant cela.

C'est parfaitement résumé. Cette position est complètment catholique et ne saurait être censurée.
Sinon, le forum n'a plus de catholique que le nom. Certes prises de position ici m'en font douter.

La modération avait bien lu et n'a pas modéré. Par contre, face à la puérilité de votre chantage, elle se verrait bien de le faire concernant vos accusations.

[Ombiace]

Votre remarque me semble présupposer une chose : la démocratie serait un régime politique donnant le pouvoir à la "foule"

Bonjour Riou,
merci de me reprendre. J'ai effectivement du prendre des raccourcis.
Je ne suis pour autant pas d'accord non plus pour la voir nécessairement comme une entité constituée d'

une assemblée d'individus très éloignés de l'intérêt général

, et

pas caractérisée par sa capacité (à raisonner et) à juger droitement ce qui se présente à elle. (J'ai mis votre verbe raisonner entre parenthèses)

.Mais le fait est qu'à la différence d'un pouvoir institutionalisé, elle est

désorganisée

, ce qui ne l'empêche pas de se montrer capable de justesse (voir la marche triomphale de Jésus), ou au contraire, comme vous le disiez, de céder à l'irrationnel, sous l'effet de ce qu'on pourrait supposer être de peurs, -peurs- que je verrais bien provenir de sa désorganisation, justement.

Je m'arrête là pour l'instant, faute de temps, mais il me semble que nous progressons, sous l'effet de vos remarques, et de mes propres considérations, si vous les validez. (Pourtant , ce faisant, nous faisons je pense du hors sujet..)

[prodigal]

Vous écrivez "Et donc je ne comprends pas pourquoi l'on reproche à Foxy d'être une idéologue lorsque elle cite l'évangile sans le moindre commentaire. Vraiment, cela ne vous gêne pas?"
C'est exactement ce que j'écrivais:répondre à des considérations sur la surpopulation carcérale actuelle en France par une citation scriptuaire revient à instrumentaliser le texte de l'Ecriture pour en faire un argument dans des discussions politiques actuelles.C'est bien le problème. Et l'exemple vient de haut ,malheureusement.

Je comprends bien, cher Gaudens, votre intention, du moins je le présume. Que ce que vous dénoncez arrive parfois, c'est évident.
Mais j'ai quand même souhaité prendre la défense des personnes attaquées, c'est-à-dire précisément de Foxy, non pas qu'elle soit incapable de le faire elle-même, mais parce que ce qui lui est reproché est d'avoir cité l'évangile selon saint Matthieu. Il est tout de même étrange de lui en faire le reproche sous prétexte d'instrumentalisation, puisque la citation a été donnée sans commentaires!
Je devine que Adoramus Te et vous aviez sans doute d'autres personnes et d'autres débats en vue, et que c'est contre ces personnes non nommées que vous récriminiez, mais d'une part cela va mieux en le disant, et d'autre part c'est un débat différent. En attendant, il est permis, tout de même, de rappeler ce que dit le texte sacré, et libre à ceux qui le souhaitent de soumettre leur interprétation à la discussion.
On peut aussi, si cela vous agrée davantage, citer quelque propos politique pour expliquer en quoi il ne serait pas admissible, même s'il se réclamait des évangiles, pour ma part je n'ai absolument rien contre. Mais en attendant, tout de même, ce qui est écrit en saint Matthieu est écrit, et ne peut être effacé.

[Kerygme]

On ne peut pas s'en tenir à la lecture de Matthieu 25 pour accepter n'importe quoi.

C'est réducteur de vous baser sur Matthieu 25 uniquement. L'étranger est traité au travers d'environ 95 versets de l'Ancien Testament au Nouveau Testament. En voici quelques uns (version AELF) pris dans divers livres :

Lévitique 19,34 : L’immigré qui réside avec vous sera parmi vous comme un israélite de souche, et tu l’aimeras comme toi-même, car vous-mêmes avez été immigrés au pays d’Égypte. Je suis le Seigneur votre Dieu.

Deutéronome 10, 19 : Aimez donc l’immigré, car au pays d’Égypte vous étiez des immigrés..

Exode 23,9 : Tu n’opprimeras pas l’immigré : vous savez bien ce qu’est sa vie, car vous avez été, vous aussi, des immigrés au pays d’Égypte.

Ezekiel 47,321-23 : Vous partagerez le pays entre vous – entre les tribus d’Israël. Cela vous reviendra en héritage. Vous le ferez pour vous et pour les immigrés résidant parmi vous, qui ont engendré des fils parmi vous; ils seront pour vous comme un Israélite de souche au milieu des fils d’Israël ; avec vous ils recevront une part d’héritage, au milieu des tribus d’Israël. C’est dans la tribu où réside l’immigré, c’est là que vous lui donnerez sa part d’héritage – oracle du Seigneur Dieu.

Psaume 145, 8-9 : Le Seigneur ouvre les yeux des aveugles, le Seigneur redresse les accablés, le Seigneur aime les justes, le Seigneur protège l'étranger. Il soutient la veuve et l'orphelin, il égare les pas du méchant.

etc,etc.

l'accueil de l'étranger n'est pas inconditionnel

Qui accusait d'idéologie ? Est-ce votre prisme de lecture personnel qui vous fait surinterpréter ce qui a été dit ?
Là où je vous rejoins, d'un point de vue purement exégétique, c'est qu'il est nul part indiqué que l'étranger qui va à l'encontre du bien commun conserve droits et liberté.


Mais la Révélation se veut aussi d'être actualisée car c'est une Tradition vivante, et non morte et figée ou confisquée par certains.
Et dans cette actualisation, il suffit d'avoir été quelques temps visiteur de prison (« j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !»; ok c'est mon côté cabotin) pour se rendre compte que la valeur bien chrétienne de dignité se perd abyssalement dans la surpopulation carcérale des maisons d'arrêts; car c'est bien cette catégorie de "prison" qui pose problème.

[Pour les personnes intéressées, un petit horizon de ce qui se cache derrière le terme général de "prison" : ]

[+] Texte masqué

Maison d'arrêt = personnes prévenues en détention provisoire (attente de jugement, condamnation non définitive), personnes condamnées dont la peine ou le reliquat de peine n’excède pas deux ans, personnes condamnées en attente d’affectation dans un établissement pour peines.
Les centres de détention = personnes condamnées à une peine supérieure à deux ans et qui présentent des perspectives de réinsertion sociale.
Les maisons centrales = personnes condamnées à une longue peine ou personnes condamnées présentant des risques particuliers (établissements principalement axés sur la sécurité).

Pour les deux dernières : 1 place = 1 personne condamnée.
Pour la première c'est surpopulation en attendant une place, ce qui fait que bon nombre font plus de deux ans en maison d'arrêt; ce qui n'est pas prévu pour.

Oui la société a le droit de retrancher quelqu'un au nom de son bien propre, mais pas celle de lui retirer sa dignité ... quoi qu'il ait fait. Or cautionner cela, par ignorance de la réalité bien souvent, c'est cautionner qu'un être humain a le droit d'être dépouillé de son droit le plus inaliénable au nom de ses actes.
Heureusement d'autres ne prononcent pas cette double peine, ils agissent et font aussi des "prisons" : des lieux de conversions.

[Kerygme]

On peut aussi, si cela vous agrée davantage, citer quelque propos politique pour expliquer en quoi ...

Bonjour cher Prodigal,

Je saisis la perche, même si je ne suis pas certain que ma réponse aille dans le sens auquel vous appelez.

D'un côté on met plus de police/justice pour qu'il y ait moins de monde en prison, d'un autre on augmente les impôts pour construire plus de centres de détentions; dans un but similaire : limiter la population carcérale et redonner de la dignité aux personnes condamnées.

Que ce soit l'un ou l'autre, la solution me semble plus d'ordre économique. D'autres seraient plus tentés par un "ils ont ce qu'ils méritent" et de les laisser ainsi. Trouver des arguments bibliques, pour ou contre, n'est qu'une façon d'esquiver le problème et sa conséquence bien gauloise : ne pas faire râler la France, en lui donnant l'impression de devenir un état policier ou en augmentant les taxes. L'argument biblique me semble donc fallacieux s'il ne tient pas compte de la personne pour légitimer le moyen.

[AdoramusTe]

C'est réducteur de vous baser sur Matthieu 25 uniquement. L'étranger est traité au travers d'environ 95 versets de l'Ancien Testament au Nouveau Testament. En voici quelques uns (version AELF) pris dans divers livres :

Vous continuez à citer l'Ecriture comme vous citiez Matthieu. [...]

Qui accusait d'idéologie ? Est-ce votre prisme de lecture personnel qui vous fait surinterpréter ce qui a été dit ?

Ces façons de faire sont tellement courantes que je commence à être habitué. Mathieu 25 à toutes les sauces !

Mais la Révélation se veut aussi d'être actualisée car c'est une Tradition vivante, et non morte et figée ou confisquée par certains.
Et dans cette actualisation, il suffit d'avoir été quelques temps visiteur de prison (« j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !»; ok c'est mon côté cabotin) pour se rendre compte que la valeur bien chrétienne de dignité se perd abyssalement dans la surpopulation carcérale des maisons d'arrêts; car c'est bien cette catégorie de "prison" qui pose problème.

C'est par l'Eglise non par [...] que cette Tradition est vivante.
La Vérité ne sort pas de votre expérience personnelle.

La modération s'est voulu tolérante face à vos accusations non charitables, elle y met fin.

[Gaudens]

Cher Kerygme,
Deux sujets interférent ici et nuisent à la sérénité du thème initial "la surpopulation cacérale".
Nous savons tous que les étrangers sont surreprésentés dans les prisons ,du fait de leur plus forte implication dans des crimes et délits pour un ensemble de raisons que je ne vais pas essayer de rappeler et qui sont du reste largement connues.
Mais le thème des prisons ne saurait se réduire à cet aspect.Et ce que vous dites du nécessaire respect de la dignité physique et morale des prisonniers est l'évidence pour tous les gens de coeur.Pas besoin d'appeler l'Ecriture au secours d'une position si justifiée,je pense.
Le seul point qui m'intrigue est votre formulation "on met plus de police/justice pour qu'il y ait moins de monde en prison".
Je pense qu'e votre plume(souris plutôt) a peut-être dépassé votre pensée car il me semble que renforcer les moyens de la justice et de la police n'aura pas pour effet de diminuer le nombre des crimes et délits (mais ça peut se discuter,à terme) et donc celui des prisonniers...

L'autre thème est celui de l'immigration de masse qui est un vrai problème que le recours à sa justification supposée par l'Ecrtiture ne contribue pas à appréhender. Outre la question de la définition de l'étranger ou de l'immigré dans la Bible (cf mon post précédent)ne saurait se ramener aux concepts européens du XXIè siècle, rappelons que le livre de l'Exode, s'il fallait en imiter les recommandations (à Dieu ne plaise !) justifie d'envahir les terres de l'étranger , de le réduire en servitude et de l'exterminer ,une justification de type plutôt colonialiste et condamnable ... .

[AdoramusTe]

La modération s'est voulu tolérante face à vos accusations non charitables, elle y met fin.

Bah voyons. Il ne fait pas bon rappeler la doctrine catholique. C'est très facile de se réfugier derrière la charité pour censurer.
Par contre, on peut propager des hérésies sont aucun risque de censure.

[Ombiace]

Pour moi, la conclusion à laquelle je m'attendais est que la surpopulation carcérale viendrait en partie au moins de cette déchristianisation à laquelle nous assistons.
Car,
une fois le christianisme condamné à la déchristianisation dans nos sociétés, si chaque désertion en christianisme entraine la libération d'un Barabas, ça fait beaucoup de Barabas en liberté, et la délinquance se propage à l'extérieur des prisons.

Rien d'étonnant alors à ce que les tentatives pour réincarcérer ces Barabas fassent exploser les statistiques des prisons, si le phénomène de délinquance a effectivement quelque chose de proportionnel à la déchristianisation..

[poche]

Je ne pense pas que Foxy cherchait à blesser.
Peut-être son intention était de remémorer ces versets, juste pour les intégrer comme paramètres à prendre en considération. Et en ce qui me concerne elle a bien fait

Il faut en finir avec l'instrumentalisation de Matthieu 25. Ca en devient vraiment écoeurant. L'Evangile ne devrait pas être utilisé à des fins idéologiques.

Je pense que nous devrions fonder notre réflexion sur les évangiles. Nous pouvons ne pas être d'accord sur ce qu'il faut faire ou comment le faire. Mais nous devrions être d'accord sur les fondamentaux de base.

[poche]

Le texte est pourtant clair...
Difficile de lui faire dire autre chose que ce qu'il dit..

Eh bien pas dans l'Eglise Catholique, avec la Tradition et le Magistère car on ne réfère pas à l'Ecriture seule.
Par exemple, l'accueil de l'étranger n'est pas inconditionnel. On ne peut pas s'en tenir à la lecture de Matthieu 25 pour accepter n'importe quoi.

Quand j'étais avec St Vincent de Paul, j'interviewais les gens.Nous avons apporté une aide directe aux pauvres de la communauté.Cependant, l'argent et les ressources étaient limités.Parfois, je devais dire : « Votre besoin est plus grand que nous ne pouvons le faire.
Parfois, nous ne sommes pas capables de faire ce que nous voulons faire.
J'essaie de dire cela d'une manière qui dit : « Nous t'aimons et nous nous soucions de toi.
Les valeurs de l'Evangile sont toujours au premier plan.

[poche]

Je pense que lorsqu'on parle de surpopulation carcérale, on ne parle pas d'immigration, mais de la façon dont les détenus sont traités dans la prison.
Ce que je trouve troublant, c'est qu'en Alabama, on prétend qu'un homme est mort de froid pendant son incarcération.

https://www.youtube.com/watch?v=difiylC4QaA

[Kerygme]

Par contre, on peut propager des hérésies sont aucun risque de censure.

Carrément ! Vous condamnez, anathématisez, dressez des bûchers, mais aucun argument : que des accusations ! Technique par excellence qui caractérise la faiblesse d'un discours : à défaut de discréditer le message on essaye de discréditer les messagers.


Je reviens vers ceux qui sont capables d'échanger.

Certaines positions sous tendent un «ressenti d'appartenance», mais qui ne tient pas compte de la réalité. La majorité de la population carcérale est française et sa surpopulation dans la même proportion.

Je comprends que certains puissent ne pas considérer les générations issues de l'immigration comme étant françaises mais cela reste un choix personnel. Ils sont Français en vertu des lois du pays. On peut ne pas être d'accord, il n'empêche que c'est le principe de réalité.

Officiellement il n'y a pas de statistiques ethniques car c'est interdit en France (contraire à l'article 1 de la Constitution), le RGPD et la CNIL sont censés y veiller. Dans les faits, on peut trouver les chiffres auprès du ministère de la justice qui recense trimestriellement la population carcérale (c'est autorisé pour les statistiques historiques).

Voici ceux du 4ème trimestre 2022. Vous trouverez les chiffres dans le tableau 4. Selon qu'on juge qui est plus étranger qu'un autre, le chiffre varie entre 25% et 30%. La population carcérale et sa surpopulation est donc comprise entre 75% et 70% de Français.

Dire que la surpopulation carcérale serait due à la seule immigration c'est ne pas prendre en compte que les autres 75% augmentent également. Et la France est le seul état européen où le taux des incarcérations est croissant, alors qu'il diminue chez tous les autres qui ont une politique d'immigration égale et même supérieure; comme en Allemagne pour faire tourner les industries car elle connait le même déficit démographique que nous.

Problème d'immigration ? A ~25% les chiffres le disent, mais si un problème n'est traité que partiellement il ne reste qu'une partie du problème et celui-ci n'est pas résolu. Je me hasarde à un pronostique, si demain on libère toutes les places de prisons occupées par des étrangers et bien elle seront occupées rapidement par des Français qui sont en attente d'un jugement et qui bénéficient d'un régime de semi-liberté pour des raisons de surpopulation carcérale. Le motif d'une incarcération sera abaissé puisqu'il y aura de la place; la nature n'aime pas le vide, les prisons non plus.

Je fais une extension. Cette personne incarcérée au lieu d'être en semi-liberté, ce peut être vous, moi, un de nos enfants. Pas besoin d'être un bandit : un accident corporel responsale, en voiture par exemple, ayant occasionné blessures graves ou décès peut suffire. Il n'est pas inutile de le mettre dans la réflexion quand on pense que cela ne concernera que les autres.