Statistiques France / Monde récentes

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Relief
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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Relief » lun. 11 oct. 2021, 18:41

Pathos a écrit :
sam. 09 oct. 2021, 21:52
Relief, rassurez vous, je voterai EZ à défaut de Phillippot qui n'obtiendra sans doute pas ses 500 signatures alors qu'il est le seul à défendre la France et ses libertés contre la dictature covidiste qui se met en place sous nos yeux de veaux abrutis.
EZ a dit qu'il fallait trouver des moyens pour inciter les.gens à se faire vacciner...
Vous semblez oublier, cher Pathos, qu'il ne s'agit pas d'une élection hors-sol. C'est le peuple français, majoritairement anti-frexit et pro-vax, qui va voter.
Il faudrait aussi que Zemmour dise pour coller à vos convictions de catholique qu'il va remettre en cause le droit à l'avortement et supprimer le PACS ?
Phillippot est homosexuel. A-t-il promis qu'une fois élu il supprimerait le mariage homosexuel ?
Depuis quand accède-t-on au pouvoir grâce à des thèmes qui relèvent du suicide politique ?

Vous me faites penser à ces gens de gauche qui lors du second tour des présidentielles entre Chirac et Le Pen disaient : ''Je vais voter Chirac mais en me pinçant le nez".

cmoi
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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » mar. 12 oct. 2021, 5:54

Ce fil part vraiment dans tous les sens !
Alors, merci Pathos pour cette prophétie que je cherchais sans espoir depuis un certain temps lointain (à mon avis, elle vise un pape et non un roi : réfléchissez !), et j’en profite pour vous dire que je trouve vos interventions de plus en plus sagaces, même si parfois vous dérivez toujours trop à mon goût sur des sujets politiques… On dirait que votre foi s’est renforcée…
Pathos a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 11:07
Au IXe siècle, Raban Maur, archevêque de Mayence, rapporte que Saint Remi, à la veille du baptême de Clovis, aurait prophétisé en ces termes :

« Vers la fin des temps, un descendant des rois de France régnera sur tout l’antique Empire romain. Il sera le plus grand des rois de France et le dernier de sa race. Il arrivera comme par miracle. Il sera de la vieille cape. Le trône sera posé au Midi. Après un règne des plus glorieux, il ira à Jérusalem, sur le mont des Oliviers, déposer sa couronne et son sceptre, et c'est ainsi que finira le saint empire romain et chrétien. »
Cher Aldebran, je suis heureux de vous savoir de retour, mais je vois que vous avez du mal à recadrer votre fil alors je remonte votre dernière tentative.
Je trouve pour ma part ce sondage assez sidérant : passe encore que des cathos non pratiquants ne croient pas en Dieu, mais des cathos pratiquants !
La définition des mots ne veut plus rien dire…
La bonne nouvelle, c’est que les français sont plus discriminants entre les religions, ils sont plus nombreux à considérer qu’elles ne se valent pas toutes…
aldebaran a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 15:21
Cinci a écrit :Si j'en reviens au sondage dont l'article du Figaro fait état ...
J'adhère également à votre analyse dans sa grande majorité (seules comptent les idées forces).
De même que j'étais d'accord avec vous quand vous avez écrit (je ne pense pas me tromper en disant que c'était vous) que les deux dernières guerres mondiales et leurs traumatismes ont été les déclencheurs de la grande chute.
Vous voyez donc bien que Vatican II n'est qu'un épiphénomène sans importance dans un mouvement bien plus lointain et puissant. D'ailleurs ce Concile était assez creux, restait ce que beaucoup ont nommé l'esprit du Concile qui lui en réalité était bien un courant de ce mouvement, et a engendré une théologie sans boussole.
Car enfin le choix est très simple : soit l'homme est seul, et gagne à prendre son destin en main par ses seules ressources (vision maçonnique), soit il est créature et gagne à suivre une Sagesse révélée. La foule, assez aveuglée par sa recherche des plaisirs terrestres, suit le groupe le plus influent dans cette alternative. D'ailleurs déjà à l'époque suivait-elle vraiment sincèrement les préceptes de l'Eglise je vous laisse répondre.
Qu'en concluez-vous alors concernant des mesures qui seraient de nature à faire remonter la pente à l'Eglise, et ne pas abandonner toutes ces âmes entre les mains de mauvais bergers?
En effet, des cathos qui s’entretuent pour des enjeux strictement civils dont on voit bien qu’ils ne méritaient pas tant de morts avec maintenant l’Europe en construction, c’est un contre-exemple de ce que la foi devrait être et de à quelles œuvres elle devrait nous conduire !!!
L’exemple nous est venu d’Inde, par un Gandhi inspiré par un chrétien orthodoxe excommunié : Tolstoï.
Puis d’Amérique (mais la Russie et pas que (Chine, etc.) a eu ses témoins, envoyés au goulag pour leur foi sans résistance…), par un protestant pour la question raciale (même source originelle).
Puis d’Irlande, par des femmes lassées de voir leurs hommes se déchirer entre cathos et protestants.
Puis d’Afrique du Sud.
Puis de Birmanie, mais maintenant, les forces contraires sont organisées et à l’oeuvre… !
Puis…. ?

Vatican II sans importance ? Creux ? Sans boussole ? Je ne suis pas contre cette façon de le regarder, au niveau des apparences. Mais en souterrain, il y a bien eu une lucidité d’avant-garde (je réponds à votre question fermée) et au fond, on ne fait que découvrir peu à peu cette intention profonde et visionnaire que les médias ont ensevelie sous leurs déchets toxiques et qu’a défendue Benoit XVI (qui était derrière l’intervenant ayant mis à mal le cardinal Ottaviani, de même que Jean-Paul II était derrière l’encyclique Humanae Vitae).
Tant de belles choses depuis se sont passées dans le secret… ou pas mais qui s’oublient trop. Pépites à retrouver dans le filtre du quotidien.
Un jour on se dira : mais pourquoi les tradis ont -ils fait tout ce ramdam si c’était finalement pour être d’accord !
Je mêle mon ouïe à la vôtre quant à votre dernière question posée, qu’il faut ouvrir à l’adresse de tous les contributeurs du forum pour espérer plus de réponses constructives et édifiantes…

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » mer. 13 oct. 2021, 5:57

cmoi a écrit :Cher Aldebran, je suis heureux de vous savoir de retour
Bonjour cmoi,
Merci, et j'ai grand plaisir à échanger de nouveau avec vous. Si le site est riche de la contribution de nombreuses personnes aux opinions différentes qui acceptent de se parler, y compris des non catholiques, des agnostiques ou des athées, y participer demande pas mal de temps et de réactivité, trop souvent, en ce qui me concerne en tout cas. Et je crois que vous-même aviez fait une pause ;) .
Important préambule : je découvre avec consternation que vous faites partie des victimes, et j'en suis vraiment désolé pour vous. Je sais qu'aucun mot ne pourra jamais alléger votre fardeau ni remettre droit ce qui a été définitivement tordu, et le moins que l'on puisse faire est de vous écouter, vous et les autres, sans réflexe partisan de défense devant l'indéfendable. Mes pensées vont également à La Samaritaine bien entendu. Prendre pleinement conscience n'est pas toujours facile, tant l'horreur nous ferait tourner la tête ailleurs ou évacuer le passé trop honteux. Or c'est bien le contraire qu'il faut faire, regarder pleinement en face, annihiler cette chappe de plomb qui a permis de nouvelles victimes et d'aggraver les souffrances des existantes dans leur solitude. Plus jamais ce silence, plus jamais d'agressions impunies, voilà quel doit être notre objectif commun. C'est simple justice devant la pire des contradictions de témoignage pour l'Eglise.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » mer. 13 oct. 2021, 6:43

cmoi a écrit :Je trouve pour ma part ce sondage assez sidérant : passe encore que des cathos non pratiquants ne croient pas en Dieu, mais des cathos pratiquants !
J'attache beaucoup d'importance aux analyses statistiques d'une manière générale. Les gens ne se rendent vraiment pas compte à quel point toute science non dure (mathématiques, physique) ou connaissance humaine est sujette non pas à débattre contradictoirement si une chose est blanche ou noire, mais de son degré de gris. Autrement chacun a raison c'est un vrai dialogue de sourds, sauf que l'une des parties l'a beaucoup plus qu'une autre. Nous sommes trop formattés par une logique booléenne vrai/faux d'origine grecque. Il y a d'autres logiques, certaines quantitatives.
cmoi a écrit :Je trouve pour ma part ce sondage assez sidérant : passe encore que des cathos non pratiquants ne croient pas en Dieu, mais des cathos pratiquants !
La définition des mots ne veut plus rien dire…
Cela montre la rupture de transmission qui est indéniable. A avoir voulu faire table rase du passé (même notre prêtre ordonné en 68 l'a reconnu), on a abouti à un stade ou chacun, déjà clerc ce qui est affligeant, mais surtout laïc fait sa petite religion à la carte, prenant ce qui lui plait, repoussant ce qui ne lui convient pas, inventant au besoin de ce qui l'arrangerait bien, et ce avec une désinvolture et aucune impression d'être en faute, bien au contraire.
En effet, des cathos qui s’entretuent pour des enjeux strictement civils dont on voit bien qu’ils ne méritaient pas tant de morts avec maintenant l’Europe en construction, c’est un contre-exemple de ce que la foi devrait être et de à quelles œuvres elle devrait nous conduire !!!
L’exemple nous est venu d’Inde, par un Gandhi inspiré par un chrétien orthodoxe excommunié : Tolstoï.
Puis d’Amérique (mais la Russie et pas que (Chine, etc.) a eu ses témoins, envoyés au goulag pour leur foi sans résistance…), par un protestant pour la question raciale (même source originelle).
Puis d’Irlande, par des femmes lassées de voir leurs hommes se déchirer entre cathos et protestants.
Puis d’Afrique du Sud.
Puis de Birmanie, mais maintenant, les forces contraires sont organisées et à l’oeuvre… !
Puis…. ?
Je ne sais pas si quelqu'un a regardé mon lien sur la vidéo avec A. Dumouch (encore une fois je ne suis pas particulièrement admirateur, mais quand cela parait juste et est exposé clairement), mais à force d'avoir multiplié les contre-exemples des principes que nous avions promus, nous avons engagé une contre-pastorale que l'on n'a pas fini de payer. Les dérives ayant abouti à la Réforme, les guerres de religion cruelles et sans pitié, une bourgeoisie pratiquante mais écrasant une population ouvrière miséreuse, les deux guerres mondiales avec des 'God mit uns'...
Quelle pastorale quelle qu'elle soit résiste à un "faites ce que je dis, pas ce que je fais"?
Mais en souterrain, il y a bien eu une lucidité d’avant-garde (je réponds à votre question fermée) et au fond, on ne fait que découvrir peu à peu cette intention profonde et visionnaire que les médias ont ensevelie sous leurs déchets toxiques
Le seul côté positif que je vois dans la tenue de ce Concile Vatican II était la nécessité d'accompagner une population qui entre dans l'ère moderne, de facto. Il fallait non pas changer les dogmes fondamentaux, mais revisiter la pastorale, adapter quelque peu le rite, etc. Mais, non pas dans le concile mais dans les actions de la décennie suivante, trop de gens ont joué la rupture plutôt qu'une évolution. L'Eglise avait été depuis le début à l'avant garde de la science et de la raison, en plus de son message évangélique et ses actions de charité publique, elle devait le rester, aucun de ses dogmes n'était en contradiction. Le péché originel avec Adam et Eve pouvait se revisiter, ou au moins laisser la place à de nouvelles interprétations, personne ne demandait sauf intégristes et encore, à ce que l'Ancien Testament se lise à la lettre. Erreurs que n'ont jamais commises les pères de l'Eglise, mais interprétant selon la connaissance de l'époque et donc de nouvelles interprétations avec les connaissances actuelles pouvaient être proposées. Proposées!
Ce n'est pas ce que je constate, non de la faute du Concile encore une fois bien creux en réalité, mais de la réaction du plus grand nombre soit à vouloir effacer purement et simplement des théologies existantes, soit se cramponner avec entêtement et faire sourde oreille à toute nouveauté. Donc non vraiment, je ne vois pas les grandes avancées qui ont suivi ce concile malheureusement, mais peut-être en ai-je raté certaines?
de même que Jean-Paul II était derrière l’encyclique Humanae Vitae
J'ai une grande admiration pour Saint Jean-Paul II, plus que pour Benoit XVI (philosophe plus que pape, d'ailleurs il l'a reconnu lui-même dans ses derniers entretiens publiés comme une très grande de ses faiblesses de ne savoir trancher ou prendre une décision) ou François (à la théologie approximative). Mais je ne suis pas du tout un grand fan de 'Humanae vitae' pour être franc, qui s'aventure avec beaucoup trop de directives sur un terrain plus de la sensibilité et des cas particuliers des couples. D'ailleurs en 1966 l'avis des théologiens disait le contraire sur la contraception.
Et évidemment quand les discussions sur le caoutchouc font le tour de la terre et sont sur tous les médias, en plein sida, alors que l'on découvre des clercs aux pratiques contre nature, et des abus sur mineurs, principalement des garçons, en nombre exorbitant, en voilà un autre de beau contre-témoignage, et qui réduit tout notre discours! On a la fidélité sans faille, l'indissolubilité du mariage, la sacralité des rapports entre époux par le biais du mariage, retenir une certaine chasteté dans le sens ne pas verser vers une luxure qui nous submergerait et nous rendrait égoïste et non plus dans l'amour, toutes des valeurs évangéliques, avons-nous besoin de plus!?
Je mêle mon ouïe à la vôtre quant à votre dernière question posée, qu’il faut ouvrir à l’adresse de tous les contributeurs du forum pour espérer plus de réponses constructives et édifiantes…
Je pense que la réponse est soufflée dans mes propos ici et dans l'encadré que vous avez cité :-D . Mais j'aimerai que quelqu'un d'autre le dise, qu'on aille jusqu'au bout des analyses et des raisonnements.
Ce qui est sûr et vaut pour nous tous, c'est qu'en pleurant (sans vraies raisons) sur notre sort, en cherchant des ennemis partout ce n'est pas ainsi que nous allons remplir notre mission de témoignage. Nietzche disait (de mémoire) quelque chose comme : "pour des sauvés, ils ont vraiment une tête de tristes". Je présume que certains voudraient que les cieux s'ouvrent, qu'un ange vengeur avec une épée de feu vienne terrasser tous les infidèles et nous apporte des trônes, mais c'est le temps de la terre, celui où nous sommes les ouvriers et les acteurs. Dans l'attente du jugement, félicitons-nous de la Miséricorde du Christ mais n'en abusons pas.
Dernier point : je suis convaincu que notre guéguerre nous épuise, nous déroute de notre vraie mission (cédant aux mauvaises voix), et que le sédévacantisme constitue un péché contre l'Esprit Saint, or ce sont des péchés qui ne seront pas pardonnés.
Je m'exprime directement et sans détour, sans que cela vous soit adressé (mais pris par mon élan désolé), vous qui au contraire avez toujours montré un esprit fidèle et une attitude de conciliation, avec de nombreuses explications pour essayer d'ouvrir nos yeux.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Gaudens » mer. 13 oct. 2021, 12:27

J’aimerais revenir sur les échanges concernant les causes profondes de ce qu’il faut bien appeler l’apostasie des sociétés d’Europe occidentale (et du Canada) et de la France en particulier.

Certes le fait pour l’Eglise d’être ‘du côté du manche »* tant politiquement que culturellement était en gros favorable à son influence sur les esprits,à un certain ordre moral dans la société, etc…Il est vrai aussi que surtout à partir de la IIIè République l’idéologie maçonnique a progressivement imposé ses idées, ses agendas et jusqu’à son Panthéon (voir les noms de rues par exemple où prolifèrent les Paul Bert, Anatole France et autres pourfendeurs de l’Eglise). Mais je crains que la rupture d’avec la vielle France chrétienne médiévale vienne de beaucoup plus loin. On pourrait remonter pour la seule région du Languedoc (le cœur de la supposée « Occitanie » actuelle à la croisade contre les Albigeois qui détacha durablement de l’Eglise au moins dans le secret des cœurs et des familles des populations entières facilement gagnées au moment venu par l’idéologie franc-maçonne du XIXè siècle.

Plus globalement et de façon plus facile à suivre ,s’agissant de la France, la Réforme brisa une première fois le miroir d’unité chrétienne et l’atrocité des guerres de religion laissa sans doute beaucoup d’esprit dans une méfiance profonde. Un siècle plus tard (le « Grand Siècle »),l’absurde querelle janséniste divisa durablement les esprits et ajouta du dégât à la brutalité d’un règne marqué par des guerres incessantes (et aux dragonnades des Cévennes) laissant la France de la fin du siècle et du début du suivant totalement ruinée et exsangue. Une fois la chape de plomb louis-quatorzième enlevée ,on vit une époque (la Régence) qui donna libre cours à tous les excès : excès dans les mœurs, dans un premier ultra-libéralisme échevelé (tout cela malgré les indéniables qualités politiques du Régent) et même vers 1722 une vague de dégradations sacrilèges effroyables dans les églises (à Paris en particulier).

Bref quelque chose qui ressemble beaucoup à notre époque actuelle et qui prépara la Révolution clairement anti chrétienne. La restauration catholique post révolutionnaire fut -elle si profonde que cela ? Je n’ai pas la réponse. Elle fut certainement réelle quantitativement mais me parait avoir été trop dépendante des pouvoirs politiques successifs (Premier Empire, Restauration) et peut-être pas si totalement acceptée que cela par la population dans son ensemble. Du reste la vague des apparitions mariales semble bien montrer qu’aux yeux du « Milieu Divin » tout cela n’était guère solide et qu’il y fallait un secours surnaturel (ce qui serait bien le cas aujourd’hui, cher Aldébaran bien que je ne m’attende pas à voir descendre tout de suite Saint Michel et ses milices célestes)…

*Du reste une explication de l'offensive progressiste dans l'Eglise me semble vient provenir du désir conscient ou inconscient de ses partisans à vouloir rester du côté du manche justement ou du moins à y revenir, par une allégeance demandée à l'Eglise à la doxa dominante actuelle, pourtant quasiment antichrétienne.

Adébaran :je ne partage pas votre opinion concernant St Jean Paul II (vu par vous comme pape théologien par excellence) et Benoit XVI comme pape philosophe (où l’aurait t-il reconnu dans un entretien ultérieur ?). Il me semble que c’est exactement l’inverse : Jean Paul II marqué par la philosophie phénoménologique de Max Scheler et Benoit XVI dans une redécouverte et une actualisation permanentes des Pères de l’Eglise).

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » mer. 13 oct. 2021, 12:34

Bonjour et merci pour votre délicate attention…
aldebaran a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 6:43
mais à force d'avoir multiplié les contre-exemples des principes que nous avions promus, nous avons engagé une contre-pastorale que l'on n'a pas fini de payer.
Je n’ai pas regardé la vidéo (peut-être le ferai-je si j’ai un moment) mais cette phrase me suffit, et rejoint bien ce que vous disiez sur les différents niveaux de gris et ces religions à la carte.
Il faut souhaiter que nous soyons un peu en désaccord pour que je puisse dire quelque chose, ne serait-ce que sur l’angle d’attaque ! Et c’est heureusement le cas pour le dernier concile…
aldebaran a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 6:43
trop de gens ont joué la rupture plutôt qu'une évolution
HEU…. : encore d’accord ! Et pour la suite de votre paragraphe aussi…
aldebaran a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 6:43
mais peut-être en ai-je raté certaines?
Je pense que oui, mais comme nous tous, tant nous les avons intégrées et trouvées normales, tant nous avons oublié ce qu’il en était avant...
aldebaran a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 6:43
D'ailleurs en 1966 l'avis des théologiens disait le contraire sur la contraception.
Oui, et les orthodoxes aussi. Il n’empêche que le mode de contraception prôné s’avère être un des plus efficaces (et qui était boudé simplement parce que « chrétien ») et sans tous les effets secondaires néfastes dont beaucoup de femmes ont pâti par la suite, car toutes et tous se sont ruées en aveugle sur notamment la pilule – et se sont retrouvées avec plein d‘effets indésirables, stériles et contraintes de suivre de longs traitements pour avoir un enfant au moment souhaité (et du coup parfois 2 au lieu d’un « prévu »).
Le problème de la contraception, c’est aussi ce que l’on fait quand elle échoue : avortement ?
Ceci dit je ne sui pas contre une certaine contraception sur le principe… Mais justement, cette encyclique pose des postulats moraux de première importance qui aideront à en encadrer l’usage pour qu’il ne soit pas abusif, loin des cas particuliers et des sensibilités (je pense que vous devriez la relire, mais j’ai déjà posé sur le forum une réflexion sur mes désaccords et comment comprendre cette encyclique et résoudre ses contradictions cachées, donc je ne vais pas recommencer ce qui irait dans votre sens mais pas pour un diagnostic aussi sévère de conclusion).
Je sen que ce qui vous guide est la crainte d’une décrédibilisation, or je pense que cette encyclique avec le recul devrait avoir un effet contraire, même si elle fut trop prudente et n’a pas traité tous les cas.
aldebaran a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 6:43
qu'on aille jusqu'au bout des analyses et des raisonnements.
Fil « la pilule contraceptive et les catholiques » pour mes interventions sur le sujet – j’y commence le 6 avril en page 6 et le conclus (jusqu’à ce jour faute de réponse des combattants).
Fil (actuellement en cours depuis environ une semaine - j’ai commencé d’y intervenir le 3 oct en page 22 - me concernant, et je vais le compléter dans le sens d’une réponse à vous apporter mais qui le concerne davantage que des statistiques) « Abrogation du motu proprio summorium pontificum » pour ce qui concerne le concile et les tradis.

En vrac, concernant le concile et en plus de ce qui est indiqué sur ce fil : la plus grande place donnée aux laïcs est évidente, et je crois que ceux qui en ont le plus profité sont les tradis laïcs qui n’auraient ou n’auront jamais été autant écoutés que depuis !
La plus grande place donnée à la bible, sa lecture, son étude, et des modèles de piété davantage centrés sur la liturgie (des heures, et la messe) que sur des dévotions privées multiformes
La fin de certaines coutumes difficilement applicables et justifiables (jeune notamment eucharistique) Bien des spécificités rituelles ont été revues et rendues plus actuelles et vivantes. Il n’y a aucune honte à se rendre dans un monastère pour une retraite, même pour des « hors l’Eglise »
Les 3 plaies du cléricalisme, du triomphalisme et du juridisme ont bien diminué depuis et un meilleur discernement de ce qu’elles sont réellement s’est opéré.
Tous les points de doctrine « de petite avancée » pourtant et dans la continuité de la Tradition, contestés par les tradis, ont permis de vraies évolutions (salut, liberté religieuse, œcuménisme) et répondu à des situations concrètes (Solidarnosc n’aurait jamais pu exister, le mur de Berlin ne serait pas tombé, etc. Jean-Paul II en cela les a illustrés admirablement : cette liberté nous défend et non nous fragilise, nous rapproche de ce que le Christ attend que nous soyons dans le monde…)
Ceux qui ont la foi sont plus instruits dans leur foi, et elle est plus profonde et plus mûre, sans que leur nombre ait globalement diminué : fin des Tartuffe et autres bigoteries, la puissance et la force de la foi sont reconnues comme des aides possibles au développement personnel et ne rejettent pas ses autres outils, bien des confrontations ont changé de profil et nous ont donné de nouveaux alliés.

Bien sûr, il y a des signes d’opposition et des menaces, mais elles ne viennent pas du concile ! Sans lui, y aurions-nous mieux résisté ? J’en doute…

Heu, cher Gaudens, je poste sans avoir lu votre apport...

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Pathos » mer. 13 oct. 2021, 13:15

En réponse à Gaudens je dirais qu'il ne faut pas oublier le rdv manqué avec le Sacré Coeur, et de façon générale le délaissement progressif de la vénération mariale et donc le refus de sa protection. J'ose ajouter la mauvaise formation de toute une génération de prêtres post 68 qui continuent à nous parler de social mais pas de sacré, du climat, du rapport Sauvé mais pas du Rosaire, du jeune ni de l'Enfer (à se demander s'il existe).

La France a été très gâtée par le Ciel et s'est montrée bien ingrate, nous en payons le prix.

https://youtu.be/uyg9iRE4hRs
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Cinci » mer. 13 oct. 2021, 14:27

Bonjour Aldebaran,

Pour continuer ...
aldebaran a écrit :J'adhère également à votre analyse dans sa grande majorité (seules comptent les idées forces).
De même que j'étais d'accord avec vous quand vous avez écrit (je ne pense pas me tromper en disant que c'était vous) que les deux dernières guerres mondiales et leurs traumatismes ont été les déclencheurs de la grande chute.
Merci.

aldebaran a écrit :Vous voyez donc bien que Vatican II n'est qu'un épiphénomène sans importance dans un mouvement bien plus lointain et puissant. D'ailleurs ce Concile était assez creux, restait ce que beaucoup ont nommé l'esprit du Concile qui lui en réalité était bien un courant de ce mouvement, et a engendré une théologie sans boussole.
Je ne pense pas que Vatican II soit un épiphénomène sans importance, Aldébaran. Je ne sais pas pourquoi vous dites ça.


De plus en plus, j'y verrais là-dedans un drame. Une cassure. Possiblement même la fin de l'Église catholique militante et institutionnelle, en tant que corps gouverné juridictionnel, cohérent et réellement à l'abri des erreurs doctrinales.

Je crains que nous nous trouvions plutôt dans une situation un peu semblable (semblable, pas identique) à celle du temps de l'arianisme, et lorsque une sorte de contre-Église hérétique pu venir occuper les provinces, les grandes villes, les centres névralgiques, le palais impérial et tout. Pour moi, ce n'est rien là d'impossible. Ça ne veut pas dire que l'Église catholique n'existe plus, ni qu'elle ne sera pas triomphante à la fin eschatologiquement parlant. Non, mais ça peut vouloir dire qu'elle puisse connaître une éclipse, une mort apparente et avec le triomphe apparent aussi de ses ennemis, capables de planter leur drapeau sur la colline vaticane. Nous n'en sommes peut-être qu'aux premiers balbutiements de ce transfert de pouvoir vers la «super Église» (écho à ces "super aoôtres" dont Paul parlait) de plus en plus antichristique. Il me semble que tout serait déjà en place pour cela. Il n'existe plus la moindre chance pour qu'un religieux réellement catholique puisse accéder aux fonctions importantes au sommet.

Personnellement, je prends extrêmement au sérieux ce que le pape Pie XI disait au sujet de l'oecuménisme et qu'il condamnait de la plus sévère des manières qui soient, - pratiquement pire que le communisme ou le nazisme à certains égards -, nous assurant que cela était la meilleure façon de détruire le catholicisme de fond en comble; j'ai tendance à le croire et d'autant plus quand je vois ce que je vois de nos jours.


albabaran a écrit :Car enfin le choix est très simple : soit l'homme est seul, et gagne à prendre son destin en main par ses seules ressources (vision maçonnique), soit il est créature et gagne à suivre une Sagesse révélée. La foule, assez aveuglée par sa recherche des plaisirs terrestres, suit le groupe le plus influent dans cette alternative.
Oui, tout à fait.

D'ailleurs déjà à l'époque suivait-elle vraiment sincèrement les préceptes de l'Eglise je vous laisse répondre.
Je n'ai pas de doutes à l'effet que la très grande majorité des gens adhérait jadis à une compréhension du monde qui était celle de l'Église. Ce fut le cas pendant de nombreux siècles. Ça ne veut pas dire que tout le monde était aussi discipliné que des grands saints. Non, loin de là ! Mais même les indisciplinés ne remettaient pas en cause les fondements de la morale. La plupart craignait tout de même l'enfer, avait mauvaise conscience comme le roi Louis XV. L'autorité morale du clergé restait tout de même sauve globalement.

[avançons ici, Gaudens parle très bien de ces siècles des débuts de l'ère moderne; des obsevations avec lesquelles je suis d'accord]



Et puis, avant la Seconde Guerre mondiale, les grandes figures du catholicisme conservaient leur prestige, les grands prélats, les écrivains, intellectuels, les curés s'exprimant au travers des médias, les journaux, la radio. Il existait encore un grand courant d'opinion catholique dans la société et avec lequel les autorités civiles devaient composer. Les politiciens ne pouvaient pas faire n'importe quoi et du reste qu'il ne leur venait pas tellement à l'idée de le faire non plus, parce que leurs hommes, conseillers, soutiens et encore que bien des fonctionnaires civils étaient eux-mêmes influencés encore par la religion, du fait de l'éducation reçue le plus souvent.

Le tournant significatif prend place vraiment à partir des années 1950, qui est vraiment le début du recul solide et pout l'instant définitif de la place de la religion catholique dans la société, de même que celui de la liquidation de l'emprise de la position catholique conservatrice traditionnelle sur les esprits. Par une drôle de coïncidence : cette époque est également celle des débuts de la télévision dans le monde; je n'y vois pas un rapport de causalité mais vraiment juste, dans ce cas-là, un facteur purement accidentel de plus.

Chez nous, il est vrai que la télévision d'État canadienne (dirigeants anglo-saxons; grands patrons) aura mis les bouchées doubles pour tenter d'éduquer le bon peuple, lui ouvrir les horizons, pour lui montrer qu'il existerait bien autre chose de valable dans le monde que la foi catholique. La télé publique aura servie aussi de plateforme nouvelle pour donner du prestige aux nouveaux théologiens, curés plus ouverts de l'aile progressiste. Il ne s'agissait pas de complot autant que le fait de l'ère du temps, un reflet large de la chute des conservateurs déjà enregistrée dans l'opinion, et ce, passé le tournant des années 1950.
Qu'en concluez-vous alors concernant des mesures qui seraient de nature à faire remonter la pente à l'Eglise, et ne pas abandonner toutes ces âmes entre les mains de mauvais bergers?
Pour être honnête avec vous, aldebaran, je vous répondrais que je ne vois poindre aucune solution heureuse à l'horizon, humainement parlant on s'entend, et si par «heureuse» il faille bien comprendre la conservation et transmission de la foi catholique véritable; pour parvenir à en gagner un grand nombre à cette même foi traditionnelle ancienne. Parce que je suis convaincu à la racine, hyper convaincu., que l'on ne peut ni faire ni maintenir longtemps une société chrétienne, sans que le pouvoir en place soit lui-même chrétien, avec un personnel de savants sérieux et d'enseignants qui soit lui-même composé de croyants. En dehors de cette réalité structurelle idéale, le christianisme ne peut qu'être un phénomène socialement secondaire et assez marginal.


Vatican II n'est pas un truc sans importance. C'est la première fois de l'histoire qu'un concile aura été convoqué sans raison, c'est à dire avec l'objectif de ne rien condamné du tout ni pour amené à la lumière, en contrepartie, ce qui aurait été la vérité catholique de toujours pour faire pièce à l'erreur d'en face. En lieu et place : on aura voulu spontanément, comme ça, (re)définir l'Église en enjambant rétroactivement une tranche d'histoire de l'Église de mille an et plus, comme pour la gommer, et soi-disant retrouver une plus grande fraîcheur des origines. Il s'agissait là d'un truc jamais vu, totalement contraire à la tradition, et qui ressemblerait cent fois plus au genre de concile qu'un Luther en son temps aurait souhaité convoquer. Et tout cela pour réconcilier l'Église avec le monde ! Ça aussi : du jamais vu dans toute l'histoire de l'Église. Depuis Paul de Tarse, on y voyait surtout la guerre entre le monde et l'Église. N'aimez pas le monde, car si vous aimez le monde l'amour du Père n'est pas en vous, etc.

Je ne crois pas que Vatican II n'aura été qu'une petite opération cosmétique de rien du tout, et comme appelée à ne rien changer en profondeur. Les pères de Vatican II auront voulu faire épouser les thèses modernistes et la «nouvelle théologie» à l'Église catholique. Or je ne considère pas que cela soit rien du tout, tel un truc insignifiant. Le prétexte officiel était de ne rien condamner ni rien changer en matière de doctrine. Non, mais "juste" mieux présenté au monde ce que l'Église serait censé avoir cru depuis toujours. Rendre attrayantes de vieilles idées pour des esprits modernes ! Oui, sauf à profiter de l'opération pour y avoir fourguer la «nouvelle théologie» que tous les papes précédents auraient condamné avec la plus grande pugnacité ! Si on cherche le discrédit de l'Église ...

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Message non lu par cmoi » mer. 13 oct. 2021, 14:27

Gaudens a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 12:27
*Du reste une explication de l'offensive progressiste dans l'Eglise me semble vient provenir du désir conscient ou inconscient de ses partisans à vouloir rester du côté du manche justement ou du moins à y revenir, par une allégeance demandée à l'Eglise à la doxa dominante actuelle, pourtant quasiment antichrétienne.
Mais qu'avez-vous voulu dire ? Ce sont les progressistes qui sont quasiment anti-chrétiens ou cette (il me semble à vous lire) "doxa dominante"? Qui est représentée par qui ? Le pape ? La curie ? Voilà que vous nous trouvez un nouvel adversaire qui à à vous lire serait pire que les progressistes ! Auriez-vous des noms, des faits, du concret, car je patauge !
Gaudens a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 12:27
:je ne partage pas votre opinion concernant St Jean Paul II (vu par vous comme pape théologien par excellence) et Benoit XVI comme pape philosophe (où l’aurait t-il reconnu dans un entretien ultérieur ?). Il me semble que c’est exactement l’inverse : Jean Paul II marqué par la philosophie phénoménologique de Max Scheler et Benoit XVI dans une redécouverte et une actualisation permanentes des Pères de l’Eglise).
Je serais plutôt d'accord avec vous, sauf que Jean-Paul II avait les 2 casquettes (universitaires déjà) et que simplement sa théologie était plus mystique que dogmatique.

Pour le reste, il est toujours intéressant de lire une analyse, mais je ne sais trop quoi en dire vu d'où vous partez et pour un survol national si rapide.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Gaudens » mer. 13 oct. 2021, 15:57

Deux mots,cher Cmoi,pour vous enlever un doute:
c'est bien la doxa dominante dans le monde actuel qui est anti-chrétienne ou à peu près.Et donc nous demain sans nous en apercevoir si nous y adhérons comme les progressistes genre Soupa et autres nous y incitent.

Pour ce qui concerne mon rapide(je le reconnais) survol historique,j'ai voulu dire qu'on ne pouvait tout expliquer par la seule perte d'influence politique de l'Eglise à partir de 1950, ce qui me semble une explication insuffisante. Je crois beaucoup à l'influence souterraine de la longue durée.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » mer. 13 oct. 2021, 17:43

Gaudens a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 15:57
Pour ce qui concerne mon rapide(je le reconnais) survol historique,j'ai voulu dire qu'on ne pouvait tout expliquer par la seule perte d'influence politique de l'Eglise à partir de 1950, ce qui me semble une explication insuffisante. Je crois beaucoup à l'influence souterraine de la longue durée.
J’en conviens volontiers de la pertinence, à condition de ne pas y trouver une raison pour baisser les bras car bouger les choses serait du coup trop difficile. De fait, si le mal arrive à les chambouler ces événements presque à l’improviste, en tout cas trop vite, pourquoi pas le bien ?

Gaudens a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 15:57
Deux mots,cher Cmoi,pour vous enlever un doute:
c'est bien la doxa dominante dans le monde actuel qui est anti-chrétienne ou à peu près.Et donc nous demain sans nous en apercevoir si nous y adhérons comme les progressistes genre Soupa et autres nous y incitent.
Ce qui me frappe et me peine, je dois vous le dire. Que ce soit à vous, mais aussi à Cinci (qui d’autres fois donnaient de si beaux exemples de contemporains remplis de l’Esprit-Saint, ou dans leurs vies de Ses interventions Divines) Pathos et Aldebaran : si vous attendez trop de choses de cette vie temporelle, pensant y trouver quelque chance/privilège/réconfort/espoir du fait de votre foi, vous serez nécessairement déçus.
Mais si vous travaillez pour et regardez vers la vie éternelle, combien notre vie présente devient enthousiasmante et les croix, un signe d’amour ! Notre époque (presque encore) a permis les moines de Tibhérine, mère Thérésa, Jean-Paul II, tant d’autres inconnus ou connus et pas nécessairement canonisés… N’avez-vous jamais pu assister à un « très beau geste » qui ne pouvait avoir été inspiré que par le Saint-Esprit et à quelqu’un qui en était habité ?

Pourquoi pas vous, chacun de nous !? Pourquoi vous affliger de ce qui passe, et qui n’a pour rôle que de nous éprouver et qui le fait si bien ? Du temps de St François, aussi, il me semble, l’Eglise était en ruine, et cela selon un avis on ne peut plus compétent sur la question !

Croire donne du goût à la vie. Regardez Altior, quelle que soit sa position doctrinale, et il a beau jouer les oiseaux de mauvais augure, il a la pêche et il y croit, à son traditionalisme ! :clap:

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Gaudens » mer. 13 oct. 2021, 19:03

"si vous attendez trop de choses de cette vie temporelle, pensant y trouver quelque chance/privilège/réconfort/espoir du fait de votre foi, vous serez nécessairement déçus."
Vraiment Cmoi,vous ne semblez pas comprendre ce que j'écris.En aucune façon,je n'attends quelque pouvoir ou privilège de ma foi chrétienne en ce monde (je ne vois d'ailleurs pas comment ce serait possible si le christianisme reste fidèle à ce qu'il doii être) .Je pense seulement que ceux qui veulent subvertir l'Eglise en l'acommodant à l'idéologie dominante pourraient bien de façon volontaire ou involontaire rechercher ,eux, à être à nouveau du côté du manche en tant que "chrétiens"(supposés) .

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » mer. 13 oct. 2021, 19:39

Pardonnez-moi Gaudens, je ne retrouve pas moi-même de sens à ce que j'ai écrit cet aprem par rapport à vos post.
J'avais eu soudain de façon claire une impression de...comment dire.. d'espoir impossible de votre part et pas seulement de la vôtre, à l'égard de la société d'aujourd'hui qui pourrait être meilleure, comme une sorte de nostalgie, et je me disais mais ne laissons pas le monde nous gâcher la vie, il y a tant de choses bonnes qui nous sont possible (comme les accès internet sur tant de richesses spirituelles) et dont il ne tient qu'à nous de les faire fructifier et d'en tirer profit (comme ce forum...), la vie est ce que nous voulons qu'elle soit et dépend de ce que nous en faisons.
Je l'ai certainement mal exprimé et là aussi, j'aurais dû m'abstenir et vous prie de m'excuser...

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » jeu. 14 oct. 2021, 19:05

Gaudens a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 12:27
J’aimerais revenir sur les échanges concernant les causes profondes de ce qu’il faut bien appeler l’apostasie des sociétés d’Europe occidentale (et du Canada) et de la France en particulier...
Bonjour Gaudens,
Je trouve que c'est un très bon résumé. La révolution fut clairement selon moi le basculement qui se propagera dans toutes les sociétés occidentales. Mais vous avez raison, la révolution n'arriva pas sans raison, une défiance et une envie d'émancipation étaient déjà grandissantes. On sent bien chez Tocqueville déjà cette notion d'égalité, dans le sens ne plus être assujetti à une autorité supérieure. Puis on retrouve dès le début de la révolution la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, et cette nouvelle notion de liberté. De nouveau cette même idée de naitre libre, là encore déjà dans le sens ne rien devoir à personne de façon obligatoire ou définitive. L'homme créature de Dieu, et qui doit par nature respecter les commandements de Dieu, disparait ainsi. Alors que c'était la colonne vertébrale du monde d'avant.
Pour la campagne contre les albigeois, je suis plus dubitatif : on reste dans un contexte très chrétien, Dieu et devoir être des fidèles n'est pas remis en question. C'est plus une lutte me semble-t-il entre une hérésie et le pape, malheureusement menée par des personnes cruelles et cela marquera toute la région effectivement. J'ai de la famille non dans le Languedoc mais vers Toulouse, et même du temps de mon père le souvenir était tenace et tout le monde connaissait les exactions de Simon de Montfort. Mais les gens étaient pieux et pratiquants, donc début du XXe.

Pour Saint Jean-Paul II, cmoi vous a fait la meilleure des réponses, je n'ai rien à ajouter, sinon que la mystique l'emporte sur la raison pure. La sagesse vient de Dieu, inévitablement.
Sur Benoit XVI, que vous appréciez beaucoup je le sais, voici un lien sur ses dernières conversations :
https://www.la-croix.com/Religion/Pape/ ... 1200787841

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » jeu. 14 oct. 2021, 19:14

Pathos a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 13:15
En réponse à Gaudens je dirais qu'il ne faut pas oublier le rdv manqué avec le Sacré Coeur, et de façon générale le délaissement progressif de la vénération mariale et donc le refus de sa protection. J'ose ajouter la mauvaise formation de toute une génération de prêtres post 68 qui continuent à nous parler de social mais pas de sacré, du climat, du rapport Sauvé mais pas du Rosaire, du jeune ni de l'Enfer (à se demander s'il existe).

La France a été très gâtée par le Ciel et s'est montrée bien ingrate, nous en payons le prix.

https://youtu.be/uyg9iRE4hRs
Bonjour Pathos,
Je vous rejoins sur le profond appauvrissement de la perte des vénérations, et aussi de refuser toute connaissance venant des personnes mystiques, même reconnues. Comme je le disais à Gaudens, la sagesse vient de Dieu, inévitablement, et non de la seule force de notre pensée. Que les papes et les évêques ne rappellent pas régulièrement les dévotions ni ne citent jamais d'écrits mystiques, je ne comprends pas, sinon par une contamination des idées sceptiques et matérialistes malheureusement.
Par exemple le tableau de la Miséricorde est pratiquement dans toutes les églises, mais qui parle vraiment de Sainte Faustine, du Sacré Cœur de Jésus et l'historique de cette dévotion?
Bon notre prêtre le fait...
Et j'ajoute, pour être honnête, que dans mon diocèse le recteur, lors de chaque messe du samedi de début de mois, fait mention de la vénération des premiers samedi du mois à la Vierge (Cœur Immaculé de Marie). Il me semble que cela revient, tout doucement, par endroit.
Dernière modification par aldebaran le ven. 15 oct. 2021, 11:57, modifié 2 fois.

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