Altior a écrit :Franchement, c'est vous qui mystifiez la vérité, comme d'habitude et il faut que vous ouvriez les yeux d'urgence, car il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Bonjour Altior,
Je vous ferai moi une réponse aimable et sans mépris pour qui que ce soit.
Votre cher Concile débuta en 1962 et finit en 1965. Son impact fut mondial. La révolution culturelle fut un événement ponctuel de 1968 qui retentit particulièrement en France.
Pour commencer ce n'est pas mon cher Concile, je pense m'être exprimé largement dessus, ainsi que sur la nécessité de faire preuve d'un peu d'objectivité et non de raisonner en noir et blanc comme vous persistez malheureusement à le faire (et donc en pensant qu'on est forcément totalement pour ou contre).
Cette affirmation de l'encadré à elle seule montre bien l'inversion de votre analyse, et comme quoi à chaque fois beaucoup confondent symptômes et causes **. Mai 68, c'est la soupape qui saute, le déclencheur, dixit l'historien. Auparavant, voulez-vous nier l'impact sur les mentalités du scientisme (Freud, Ernest Renan le hasard et la nécessité dans toutes les bibliothèques, tous les intellectuels passant au matérialisme), la confrontation de la Bible avec l'archéologie, l'évolutionnisme, la cosmologie, la montée du marxisme, du maoïsme et son petit livre rouge, de la fascination du 'Che' chez les jeunes, le mouvement hippie, de Woodstock, de la libéralisation sexuelle, les manifestations contre la guerre du Vietnam, le mouvement noir américain, et enfin mai 68. C'est toute la planète occidentale qui s'enflamme dans l'après-guerre, alors que le malheureux concile Vatican II n'intéresse personne, que les catholiques déjà en déclin (j'y reviens), et encore qu'une toute petite minorité sociologique et française! Croyez-vous que les catholiques d'Afrique s'en souciaient, les sud-américains eux l'accueillant avec allégresse. C'est donc tout le contraire de ce que vous affirmez
. Arrêtons notre nombrilisme.
D'ailleurs sans Msg Lefebvre, français et quelques séminaristes français , jamais le mouvement traditionaliste n'aurait pris cette tournure et serait resté un courant et non une moitié de schisme avec tous les avatars qui ont suivi , il y a là une terrible responsabilité, mais ce n'est pas le sujet.
Plus sérieusement, je ne suis ni sociologue, ni historien, et par conséquent je cherche à m'appuyer sur des travaux de professionnels et dont le travail est reconnu. Tout le monde devrait en faire autant, car sur ce genre de sujet émotionnel fatalement nous plaquons nos propres préjugés, formatages familiaux ou de classes et déformons la réalité sans même nous en apercevoir.
Il se trouve que cette étude existe, en plus elle vient de l'Eglise catholique et du réseau du chanoine Boulard donc ne peut être suspectée de fraude malveillante, et a été étudiée par un historien, croyant. J'ai heureusement réussi à retrouver une
interview de cet historien sur cette étude et la chute de pratique des années 60, que j'avais entendue à l'époque ; j'en ai profité pour me rafraichir la mémoire. On est donc en plein dans le sujet,
et je recommande fortement aux intervenants d'écouter l'ensemble de l'interview avant de continuer à poster, au moins si la recherche de la vérité est le critère et non des réflexes de défense de ses propres idées.
Voici le lien (interview sur Radio Notre Dame):
https://radionotredame.net/emissions/le ... 5-02-2018/
Altior, je n'ai jamais dit que le Concile était formidable, ni même qu'il n'avait eu aucun effet sur la dégringolade des années 64/65, puis 68. J'ai dit et je redis, et c'est le résultat de l'étude du Chanoine Boulard, qu'une partie de la population était déjà déchristianisée (là encore ce n'est ni blanc ni noir et dépend des régions, des tranches d'âges etc...), que le Concile a eu un effet déclencheur * qu'il est difficile de nier tant les dates sont concomitantes il est vrai. Mais ce n'est pas la cause première, le tenir comme responsable est comme inverser les causes et les effets, pour coller à une réalité qui arrange.
Quelques idées forces, mais encore une fois j'engage tout le monde à écouter l'ensemble de l'intervention disponible sur le lien.
- Le bassin parisien était déjà quasi déchristianisé depuis la révolution française, voire même un peu avant
- Le taux de pratique dépendait beaucoup de la région, elle peut être très élevée comme en Vendée (95%) voire quasi nulle, comme le Limousin à 15%. C'est la fameuse carte Boulard.
- L'est et l'extrême ouest étaient fortement christianisés, alors que tout le reste est déjà à moins de 50%
- Le reste de l'Europe était très loin des 95% de la Vendée, plutôt dans les 50%
- Les villes étaient plus déchristianisées
- Très important : les pratiquants étaient les jeunes et les classes populaires ; mais dès que la communion solennelle est effectuée, les gens abandonnent la pratique. On en déduit que les enfants devaient contraints par les parents aller à la messe pour pouvoir faire leur communion, puis se détournaient après pour beaucoup.
- La carte Boulard coïncide exactement avec celle des prêtres jureurs ou réfractaires sous la révolution (!)(travaux de Timothy Tackett historien américain reconnu))
- Le clivage gauche-droite depuis la révolution française et jusqu’à très récemment suit celui de la question religieuse
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C'est la génération des baby-boomers qui décroche en 1965 ; on voit même la différence dans les fratries, les aînés continuant d'aller à la messe mais plus les plus jeunes, les parents ayant déjà abdiqué devant la montée de la contestation des jeunes et leurs revendications pour plus de liberté et de choix. Voir tous les ouvrages de l'époque sur ce thème de l'éducation trop rigoureuse et de l'émancipation dès l'enfance.
Voilà la réalité objective, sur documents et études, quantifiée.
* Comme disait fort justement cmoi, le Concile aurait du être l'occasion de laver notre linge sale en famille (il y a toujours eu des discussions fortes et en opposition dans l'Eglise, y compris lors des conciles si on veut bien le regarder). Mais ce qui a été mésestimé, cette fois c'est un avis personnel, c'est le nouveau pouvoir des médias. Déjà largement discréditée, les esprits très marqués par les derniers désastres (comment Dieu a-t-Il permis toutes ces horreurs), les dogmes attaqués par le scientisme et le marxisme, ces luttes ont du persuader beaucoup de personnes en questionnement que la vérité n'était plus chez l'Eglise, que tout cela était daté et obsolète. Et comme justement la jeunesse ne rêvait que de révolution et de tout reconstruire avant d'abattre le passé, les églises se sont vidées.
** D'ailleurs le protestantisme et le reste du christianisme ont subi la même sécularisation (mot global pour recouvrir tout ce que décrit plus haut) sans pour autant avoir eu de concile!
P.S : penser que les effets de la révolution culturelle, dont Mai 68 pour la France, sont estompés à cause du passe sanitaire, c'est vraiment méconnaitre totalement cette première. C'est une révolution des esprits, des mentalités, l'exaltation de l'individualisme. Les gens se vaccinent pour se protéger et ne pas mourir, c'est tout. Mais les réformes sociétales, le pro-avortement, l'euthanasie, la théorie du genre, le féminisme dévoyé (alors que le féminisme défendant le droit de vote des femmes, leur accès libre à tous les métiers, une qualification indépendante du genre était nécessaire et pleinement justifié), le militantisme agressif LGBTQ+ (alors que la lutte contre l'homophobie, les tabassages et le mépris est nécessaire et pleinement justifiée) sont dans la droite ligne de cet esprit d'émancipation et de pseudo libération débridée prônée par Mai 68.