Statistiques France / Monde récentes

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » mar. 26 oct. 2021, 9:13

aldebaran a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 14:07
Mon frère aîné était enfant de chœur, a tout bazardé en 68 subjugué par un professeur, et désormais ses enfants ne font plus baptiser leur progéniture. Pas la faute des clercs tout de même (ni du Concile).
Bien que cela puisse paraître contradictoire avec ce que j’ai écrit, je suis d’accord. Ce peut être un professeur, ce peut être simplement la paresse, l’attrait des séductions de monde qui s’augmentaient et se perfectionnaient, récupéraient aussi les « blessés de la foi » (il n’y a pas eu que les abus sexuels, il y en a eu ceux d’autorité, de mauvaise pédagogie, de faux raisonnements, de corruption (la récupération par l’Eglise des fonds versés à Padre Pio pour ses œuvres de miséricorde, m’avait profondément marqué), etc.), et n’oublions pas les influences sataniques aussi exercées sur chacun et par les médias (même si moins pléthoriques qu’aujourd’hui, d’où une plus grande possibilité de généraliser l’influence d’une simple émission TV : pour donner un exemple neutre, une simple affaire de disparition d’enfant pouvait réellement monopoliser tous les médias et l’attention pendant des semaines et mettre toute la France en émoi.)
En tout cas la chute de la pratique religieuse n’est pas à associer à un concile, ce serait bafouer les conditions même d’existence de la foi dans une âme…
Moi-même, comme beaucoup, j’ai ressenti l’envie d’abandonner l’Eglise lors des changements de liturgie. Et la seule raison à opposer à cette envie est la foi. La même qui fit que certains initièrent le mvt tradi qui n’était qu’une sédition/sécession liturgique exercée d’abord en catimini (et dont la survie a tenu à si peu de chose, un jour peut-être j’en parlerai…) et dont il est difficile de dire, si elle avait échoué en ses débuts, si leurs membres auraient rejoint l’Eglise, seraient restés à côté, ou auraient pu et osé s’organiser autrement et créer d’emblée un schisme.
Or cette envie a tout d’une réaction psychologique et naturelle de résistance au changement, qui est bien connue dans les grandes Entreprises, quand il y a une vaste réorganisation structurelle ou managériale. Des écoles de formation managériale parlent d’un « swing du changement », car la courbe ressemble à celle du club de golf : elle chute brutalement en courbe puis se relève tout doucement et progressivement et va ensuite beaucoup plus haut en s’accélérant. Les différentes étapes correspondent à des comportements observables et pour lesquels il y a des remèdes à adapter. (Malheureusement, certaines courbes ne frappent plus la balle mais le sol et s’arrêtent, abandonnent !) Et le mangement de l’Eglise n’avait pas les compétences pour s’y adapter et l’encadrer comme il aurait fallu.
Mais c’est à relativiser : ce fut en particulier le cas en France, d’où est venu le mvt tradi.
Chacun vit son « swing » à une vitesse différente et a plus ou moins besoin de soutien, d’’accompagnement, etc..
Thurar a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 14:51
Je ne vois pas comment on peut séparer les deux. Ce sont les ''habitudes'' (les rites, les traditions... ) qui donnent la foi.
Et justement ! Cela a obligé à séparer des choses qui ne se séparaient pas, à les remettre en cause, à réfléchir à ce qui paraissait évident et avait perdu du sens et de la profondeur, et cela n’était pas en soi une si mauvaise chose même si ce fut douloureux. Même les tradis y ont gagné la nécessité d’un approfondissement qui était loin d’être « déjà là » : avoir un certain « goût » n’était nullement une indication quant à une spiritualité plus développée, ce fut le cas pour les meneurs, mais pas pour tous, loin de là. Pour certains cela a pu même être un moyen de « dormir » ou ronronner, de refuser la remise en cause en elle-même sans y engager leur foi, faire l'autruche, se la couler douce, etc..

Au nombre de ces comportements inadaptés reliés au swing dans sa version descendante, comme ici certains en témoignent encore il y a la recherche de bouc-émissaire, le « c’était mieux avant », le refus de certaines nouveautés par simple attachement à ses habitudes et refus d’en changer, la crainte d’une perte de compétence ou de dévalorisation, le refus de « retourner en formation », l’instruction d’un procès incessant fait à l’autorité, la jalousie pour ceux que cela a favorisé, la crainte pour son statut et son salaire, la grève, le sabotage, le « je m’en foutisme », etc.
Cela n’a rien de spirituel, tout cela relève de la psychologie la plus élémentaire et demande un management opérationnel et au fait, sinon l’Entreprise est en danger.

Alors, on en revient au pb de l’autorité du clergé. Du moins en ce qui concerne ceux qui étaient du bercail et qui ne sont pas partis simplement parce qu’ils étaient plus attachés à une forme (devenue la tradi) que à la foi elle-même, et peut-être aussi pour profiter de ce changement pour réaliser une émancipation qu’ils avaient déjà faite dans leur tête : il devenait « convenable » de pouvoir le faire.

Mais il y a encore d’autres aspects à ce problème, et notamment l’influence des élites intellectuelles surtout philosophiques. La scolastique n’était pas en mesure de les contrer : comment contrer les raisonnements fins de ces messieurs en parlant des vertus cardinales et théologales, des vertus et des péchés, du ciel et de l’enfer, etc. tout un enseignement formel qui ne « raisonne pas » (sur les sujets qui touchent le coeur et l'esprit, l'âme même...) mais détermine, impose et définit dans un jargon impropre à tout débat populaire ?
Même au sein de l’Eglise, la place exagérée donnée à la souffrance au risque d’atteindre au sado-maso, etc., certains arguments spécieux (sans doute le pire), pour défendre la foi et les œuvres etc. on n’a pas encore fini d’en souffrir et d’en sortir ! Il y a eu un vrai choc, une plus grande exigence de vérité qui en soi n’était pas une si mauvaise chose non plus, cela nous a obligé à retrouver en nous ce que la foi a de vivant qui la rend authentique et non sclérosée, mortifère…

La foi nous offre et doit nous offrir une vraie libération de l’être, dans le cas contraire c’est qu’elle est fausse, et nous avions en face de vrais détecteurs plus impartiaux que nous l’aurions tristement souhaité, de toutes nos faussetés !
Aujourd’hui ils se retrouvent plus souvent en notre sein et c’est très bien, mais ils ont du pain sur la planche aussi bien en interne qu’en externe !
Si le mvt tradi a pu survivre aussi, c’est parce qu’il en a détecté dans le nouveau système mis en place, et que pour ne pas faire de favoritisme, ou parce qu’il était provisoire et que mieux allait venir, avec lequel l’ancien outil était jugé incompatible, pas assez adaptable aux évolutions futures à venir, on ne les a pas écoutés (il faut dire qu'ils voulurent "tout ou plutôt rien" et ne se prêtèrent que peu aux compromis)…Aussi parce qu’il y avait d’autres attaques plus urgentes dont il fallait se défendre et dont ils n’ont pas été informés ou à l’égard desquels ils ont fait preuve d’un égoïsme pervers. Ils n’ont pas pensé « collectif » et manquaient de vision d’avenir. Rien à voir en soi avec le progrès. Je suis convaincu que si les premiers meneurs avaient été davantage écoutés et surtout impliqués dans le changement, cela se serait passé autrement.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » mar. 26 oct. 2021, 13:21

cmoi a écrit :En tout cas la chute de la pratique religieuse n’est pas à associer à un concile, ce serait bafouer les conditions même d’existence de la foi dans une âme…
Bonjour cmoi,
Entièrement d'accord.
Or cette envie a tout d’une réaction psychologique et naturelle de résistance au changement, qui est bien connue dans les grandes Entreprises, quand il y a une vaste réorganisation structurelle ou managériale. Des écoles de formation managériale parlent d’un « swing du changement »
Oui, ou la courbe de changement en V, issue des travaux de la psychiatre et psychologue suisse Elisabeth Kübler-Ross (c'est plutôt sous cette forme que cela m'a été présenté). Les étapes déni et colère peuvent durer très longtemps, toute ressemblance avec ...
https://reward-process.com/motivation-e ... apes-cles/

Sur l'importance et l'effet multiplicateur de la télévision, je suis là encore bien d'accord. Avec l'effet psychologique pervers, cela passe à la télé donc c'est vrai.

Du coup, je reviens au thème du comment remonter la pente. Puisque personne ne se lance, déjà uniquement si nous pouvions simplement être visible pour ce que nous sommes vraiment sur le fond, et non se laisser représenter par des Michel Onfray et consorts, qui n'évoquent que la nostalgie des anciennes habitudes bien de chez nous. Apparaitre, mais sur le plan des idées et avec argumentation, et non simple résistance en revendiquant une loi dite naturelle que personne ne comprend plus ainsi. Nous avons perdu une bataille médiatique et intellectuelle, mais cela se rattrape. Ce ne sont pas les penseurs ou les scientifiques brillants qui nous ont manqué dans le passé.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Relief » mer. 27 oct. 2021, 4:21

cmoi a écrit :En tout cas la chute de la pratique religieuse n’est pas à associer à un concile, ce serait bafouer les conditions même d’existence de la foi dans une âme…
Patrick Buisson met en évidence le lien entre chute de la pratique religieuse et concile :
"Le primat accordé à la conversion sur l'action de la grâce par les sacrements, l'insistance mise à faire de la foi une affaire de conscience individuelle plus que de pratique collective dénotaient, chez les nouveaux clercs, de larges emprunts aux différents courants de la pensée protestante.
(...) Le religieux, le sacré, le rituel est un ensemble de pratiques destinées, en fonction des fidèles, à servir de cadre ou de moyen d'expression à la foi et, le cas échéant, de substitut à celle-ci pour ceux qui, quelles qu'en fussent les raisons, ne savaient ou ne pouvaient pas être chrétiens que d'une manière religieuse. C'est-à-dire par la médiation de la ritualité et de la sacralité. Pascal, en fin connaisseur de la réalité humaine, ne disait pas autre chose lorsqu'il en avait conclu que la nature était au bout du dressage : "Prenez de l'eau bénite et vous croirez."
(...) Bon nombre de pratiquants n'avaient pas une vie intérieure assez forte pour pouvoir être durablement fidèles à l'espérance entrevue sans le soutien d'un milieu sanctifiant, sans le secours et la grâce ex opere operato des sacrements. Autant dire que les aveugles avaient besoin d'une canne et les estropiés d'une prothèse. Prôner une foi déritualisée, une foi réduite à la liturgie de la Parole, c'était méconnaître le fait que le rite était inscrit dans le génotype de l'être humain et que, pour le plus grand nombre, ce n'était pas la foi qui conduisait au rite mais le rite qui ouvrait le chemin de la foi.
(...) Avec une rare clairvoyance, presque sans équivalent chez ses pairs, le RP Daniélou, doyen de la faculté de théologie de l'Institut catholique de Paris, exposait, dès 1968, comme pour le conjurer, le scénario du pire : '' Si nous continuons dans la ligne où nous sommes, je suis persuadé que, dans une vingtaine d'années, nous aurons un nombre équivalent à peu près de militants, mais qu'il y aura quelque chose qui aura tout à fait disparu, ce sera la foi des masses, c'est-à-dire ce que j'appelle le peuple chrétien."

La fin d"un monde, p. 193

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » mer. 27 oct. 2021, 7:18

Bonjour Relief,

Merci de donner suite à mon invitation d’échanger, j’avais d’ailleurs au souvenir d’avoir lu vos contributions antérieures une impression qui vous était plutôt favorable, je tiens à vous l‘écrire à présent. Désolé si j’ai pu vous choquer…
Ici, vos citations offrent à mon avis un point de départ pour aller vers ce que nous demande juste avant vous Aldebaran, à quoi il me semblait prématuré de répondre sans précisément passer par l’étape que vous nous proposez, à savoir l’analyse du problème à résoudre.
Je m‘apprêtais pourtant à vous répondre que d’un point de vu sociologique, c’était vrai, mais faux d’un point de vu religieux, or les arguments présentés sont bien d’ordre religieux et vont donc droit à l’essentiel : argumenter cette fausseté sans pour autant nier qu’il y ait eu un changement et qu’il ait pu avoir un impact religieux.
Le christianisme a cette richesse de permettre et d’offrir une multitude de points de vue ou d’attaque/attache pour chaque sujet. Donner un primat tantôt sur l’un ou sur l’autre ne devrait rien changer de fondamental à la foi, ou alors c’est qu’il y a déjà un problème, qu’on a mis en désaccord des choses qui au contraire ont vocation de s’accorder.

Je ne crois pas bon, après tant d’années de séparation, de continuer à vouloir systématiquement éviter ou dénigrer un point de vue sous la raison qui est plus qu’un prétexte que c’est celui des protestants. Tout catholique reconnait aujourd’hui que par exemple sur la question des indulgences, Luther avait raison. De nos jours, rien n’oblige à ce que ce ne soit pas vrai encore pour ce que penserait le protestantisme sur un point précis : nous sommes assez grands pour en juger sans regarder sans cesse de leur côté pour savoir si nous devons ou non nous en méfier du moment qu’ils le pensent aussi, quand il est question d’une quelconque considération, d’idée, de pratique, etc.
Ceci avant même toute idée d’œcuménisme qui vient ensuite. Se comporter autrement serait nier l’idée que nous voudrions en cela précisément défendre : que nous soyons détenteurs de la vérité !
L’œcuménisme c’est de partir d’un quelque chose qui leur appartient et qui nous suggère de l’apprécier en bien plutôt qu’en mal, mais la suite n’en relève plus, si nous voulons rester honnête, elle relève de notre propre discernement indépendant.

Ce primat de la conversion me semble juste et être une avancée : l’action de la grâce par les sacrements a ou devrait avoir pour but d’opérer une conversion, mot que l’on pourrait remplacer par une sanctification, une « divinisation » diraient les orthodoxes, un perfectionnement dirions-nous plus modestement en utilisant un langage profane que certains jugeront inadapté ou tendancieux en supposant aussitôt qu’on le limite soit à la morale, soit à ceci ou cela et comme pour d’avance critiquer au lieu d’intégrer. Les mots peuvent changer, autrefois on aurait pu dire mystiquement une meilleure intimité avec Jésus et il y avait d’autres manières encore de le dire. Sur le fond rien n’a changé, mais parfois la valeur des mots s’épuise alors on en trouve d’autres pour renouveler la motivation.
Alors se pose la question : en quoi une affirmation qui ne disait rien de nouveau, mais précisait un ordre logique parce qu’il semblait qu’une tendance à le négliger portait préjudice à la foi, a-t-elle pu au lieu de renouveler cette motivation, l’affaiblir ? Car la pertinence du « rappel » me semble reconnue et la façon de le faire n’avait en soi rien de maladroite, vexatoire, blessante, etc. Pas plus que bien d’autres auparavant qui n’avaient provoqué aucune « chute ».
Je me concentre ici sur le premier point cité, mais la démarche serait la même pour pratiquement tous les autres, cités ou non ici, et je ne suis pas certain qu’il soit nécessaire de tous les évoquer pour identifier le problème.

Il me semble que s’il doit y avoir des « substitutions » à opérer dans l’Eglise, c’est toujours pour aller vers plus de foi et non le contraire ! L’idée que ce soit la cause d’une désertion est en soi choquante : serait-il possible d’avoir une foi faible qui serait déjà de la foi, et qu’il faudrait ménager en ne la corrigeant pas quand elle risque de devenir fausse, déviante ? Ce serait aller tout droit vers une forme de protestantisme, justement !
Cette idée n’est pas non plus en faveur des tradis, en ce qu’ils n’auraient rien voulu entendre ni changer, et résisteraient ainsi à une évolution souhaitable. Faut-il que la foi reste routinière, culturelle, rassembleuse d’un peuple au sens païen du terme et non plus chrétien ?

Notre monde d’aujourd’hui, et là je vois l’influence de mai 68, autrement dit une bonne influence, n’accepte plus l’hypocrisie et ce qui est « ‘faux ». Pourquoi faudrait-il alors que l’Eglise continue à l’accepter, ce serait un comble !
Pour le salut des personnes ?
Cela n’a rien de sûr et d’éprouvé, sinon par des définitions de théologiens scolastiques ou fanatiques, qui ont en cela tant fait de mal à l’image de marque de l’Eglise : n’est-il pas évangélique de laisser son offrande au pied de l’autel et d’aller d’abord se réconcilier avec son frère ? Celui qui l’aura fait et qui ne sera pas revenu parce qu’il n’y sera pas encore parvenu, me semble plus prés du ciel que celui qui se tiendra dans l’assemblée en sachant qu’il porte sur la tête un conflit qu’il dissimule pour y être et parce qu’ainsi il fera partie de ceux que ces théologiens tiennent pour sauvés, tandis que les autres, non !

Les tradis eux-mêmes ne seraient pas ce qu’ils sont aujourd’hui s’ils ne portaient en eux cet argument pour défense… Car ce qu’ils ont refusé du changement tient à autre chose, ou alors ils ont eu tort et il faut le leur démontrer (ce que j’ai un peu fait ici).
En tout cas, je préfère pour ma part plus de sauvés (au sens Divin et non des théologiens) et moins de baptisés à la messe, que plein de baptisés à la messe et moins de sauvés !
C’est ici le primat de la conscience et du for interne, non de l’individualisme et même si cela en prend la forme sociologiquement : même la théologie le reconnaît (en tout petit mais peu importe, et cela se comprend car il faut bien défendre son bifteak !)

Alors bien sûr, les choses sont plus troubles, on ne sait plus qui est quoi, où etc. Mais est-ce en soi un mal ?
Pour nous sans doute, mais n’est-ce pas en soi une situation propice à une conversion plus profonde des cœurs, sur la base de laquelle on puisse, comme le suggère Aldebaran, envisager (Espérer) une réconciliation à portes ouvertes et qui sera d’une qualité bien supérieure à tout ce qui sinon aurait pu être – et dont le nombre ne dépend que de nos prières et de chacun de nous, de ce que nous aurons appris à « ne pas juger » notamment et à tenir notre modeste place, sans plus aucune hypocrisie.
En cela, la foi des masses sera revenue, elle aura ressuscité.

Il me semble que de ne pas y croire (foi) soit commettre le péché dit « de désespérer de son salut » (espérance), un péché ici considéré collectivement, et que l’éviter suppose de ne pas considérer les choses autrement, de faire preuve d’écoute (charité) et de vaillance (force), de tempérance (justice), de prudence, etc.

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