Hors sujet : Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Ombiace
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Ombiace » dim. 01 août 2021, 8:57

pierrot2 a écrit :
sam. 31 juil. 2021, 16:33
PS, vous avez édité, j'ai ma réponse en différé
Je me prépare pour la messe. Faute de temps, je reviendrai plus tard a cet échange.
Le sentiment qui domine cependant pour moi est que vous n'avez réagi que de manière partielle à mon message du 31, 5h40. Je vous referai un message.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » dim. 01 août 2021, 16:19

pierrot2 a écrit :
sam. 31 juil. 2021, 5:40
. Dieu punit par la decadence et les noviciats vidés.
-----------'''''
Il me semble que ce scénario s autorise à faire parler Dieu. Aurait il un fondement ?
Oui, bien que ce fondement soit plutôt faible, un peu indirect. Dieu envoit les vocations, qui sont une bénédiction; dans le cas contraire il est vraisemblable qu'il s'agisse d'une malédiction. Il faut remarquer que l'autre scenario (c'est bon de disparaitre, c'est la pauvreté, les laics, les femmes vont prendre leur place etc) fait aussi parler Dieu mais d'une facon plus risquée et moins vraisemblable.
Je vous suivrais assurément si cette division se cantonnait à ne circonscrire que les mondanités dans leurs sphères. Mais derrière le mondain, il y a une brebis égarée..
Oui, mais pastoralement il est plus prudent de prioriser les séminaires pleins, on verra après pour les brebis.

Or le récent motu s'attaque indirectement à des séminaires pleins (sauf pour la comm. St martinm quasi biritualiste.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Ombiace » dim. 01 août 2021, 19:24

cathobaro a écrit :
dim. 01 août 2021, 16:19
Oui, bien que ce fondement soit plutôt faible, un peu indirect
Je suis hélas d accord avec vous, car on pourrait interpréter beaucoup de choses comme des bénédictions, réciproquement, comme des malédictions.

Ceci dit, peut-être pourriez-vous, si vous voulez bien, m entretenir plus directement de ces choses.
Je pense aux conséquences délétères d une disparition de vocation.
Cet axe de réflexion, s il est possible et chrétien de l anticiper,( à supposer qu'il ne soit pas mené sous l effet de la peur, mais au contraire avec foi) donnerait peut-être matière à méditation, en considération de l éventuelle gravité des pertes supposées. Il s agirait précisément de se mettre d accord sur ce qui est grave ou non, toujours en admettant que cette démarche de réflexion soit chrétienne..
cathobaro a écrit :
dim. 01 août 2021, 16:19
l'autre scenario
Inconnu de moi, désolé
cathobaro a écrit :
dim. 01 août 2021, 16:19
Oui, mais pastoralement il est plus prudent de prioriser les séminaires pleins, on verra après pour les brebis.
Je vous avoue ma difficulté. Vous réclamez vous bien de celui qui laisse 99 brebis pour partir à la recherche de la seule qui est perdue?
"Pastoraliser" signifie-t-il donc abandonner ces égarées, au profit de l entretien du culte? Sans vouloir tester qui que ce soit, ne croyez vous donc pas que la puissance de Dieu, puisque c'est déjà elle qui suscite des vocations, détient aussi le pouvoir de les susciter à nouveau après les avoir laissées disparaître ? Même après des siècles de désaffection?

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » lun. 02 août 2021, 3:55

pierrot2 a écrit :
dim. 01 août 2021, 19:24
. Il s agirait précisément de se mettre d accord sur ce qui est grave ou non, toujours en admettant que cette démarche de réflexion soit chrétienne..
Absolument, il s'agit des priorités et de ce qu'est ou non la décadence d'une religion




Inconnu de moi
Cela réfère à votre passage:

Je ne serais néanmoins que peu contrarié dans ma foi, même si le christianisme devait totalement disparaître.. Ne croyons nous pas en un Dieu ressuscité ? Oui, la victoire du christianisme peut passer par l éradication du christianisme, pour moi. Il n y a pas incompatibilité
Oui, mais pastoralement il est plus prudent de prioriser les séminaires pleins, on verra après pour les brebis.
-------------
Je vous avoue ma difficulté. Vous réclamez vous bien de celui qui laisse 99 brebis pour partir à la recherche de la seule qui est perdue?
"Pastoraliser" signifie-t-il donc abandonner ces égarées, au profit de l entretien du culte? Sans vouloir tester qui que ce soit, ne croyez vous donc pas que la puissance de Dieu, puisque c'est déjà elle qui suscite des vocations, détient aussi le pouvoir de les susciter à nouveau après les avoir laissées disparaître ? Même après des siècles de désaffection?
C'est ce que j'appellerait un risque énorme de disparition finale en certains lieux, ce n'est pas prudent pastoralement. La brebis perdue, sans sacrement à lui offrir faute de vocations, sera perdue de toute facon. Il n'y aura pas de mission sans vocations.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Ombiace » lun. 02 août 2021, 9:12

cathobaro a écrit :
lun. 02 août 2021, 3:55
la décadence d'une religion
Difficile de croire à la décadence de notre religion de la résurrection! Comment peut-elle décader, elle, qui se fonde sur la vitalité? Je ne sais pas si Jésus est venu pour que ses disciples s inquiètent de son corps, lequel corps Dieu a ressuscité en personne. Il me semble que si une inquiétude est rationnelle, c'est surtout celle de Jésus pour nous, lui qui prie le Père (pas nous) de nous(pas lui) garder du mauvais.
cathobaro a écrit :
lun. 02 août 2021, 3:55
ce n'est pas prudent pastoralement. La brebis perdue, sans sacrement à lui offrir faute de vocations, sera perdue de toute facon
Cela pose la question : par qui le salut arrive-t-il? Par Jésus uniquement, comme le dit le NT, ou un simple ministre du culte peut assurer le salut ?
Je suis également sensible à Rom 10, 6-7, sur ce qu implique ce qui peut être dit du salut ou de la perdition d un frère au regard des mouvements depuis l abîme jusq'au ciel par Jésus

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » lun. 02 août 2021, 17:55

Réponses valides d'un point de vue surnaturel (avec un danger d'idéalisme toutefois), mais la pastorale est chose largement naturelle et humaine. Certes l'église en sa totalité ne mourra pas, mais il ne faut pas la laisser mourir localement faute d'une pastorale adaptée, ce serait contraire à la norme du salut des âmes.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Ombiace » lun. 02 août 2021, 22:02

Mais voyons, qu est-ce qui vous fait si peur ?
cathobaro a écrit :
lun. 02 août 2021, 17:55
danger d'idéalisme
et aussi, pourquoi qualifier mes idées de surnaturelles. Je pensais m être fait comprendre, comme quoi elles reposent sur la résurrection. Bien sûr, la pastorale est constituée d hommes et de femmes, qui sont des éléments naturels. Mais ces chrétiens et chrétiennes ont ceci de particulier qu ils croient à quelque chose que vous semblez qualifier de surnaturel.. Cela en fait, si j'ai bien saisi ce que vous appelez : surnaturel, des créatures aux pensées surnaturelles. Leurs pensées au moins, donc, se démarquent du seul registre de ce que vous appelez, je suppose : naturel.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » lun. 02 août 2021, 23:07

pierrot2 a écrit :
lun. 02 août 2021, 22:02
Mais voyons, qu est-ce qui vous fait si peur ?
La décadence et la disparition
aussi, pourquoi qualifier mes idées de surnaturelles. Je pensais m être fait comprendre, comme quoi elles reposent sur la résurrection.
Oui, mais comme la résurrection est surnaturelle, votre point de vue l'est.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Ombiace » mar. 03 août 2021, 8:15

cathobaro a écrit :
lun. 02 août 2021, 23:07
pierrot2 a écrit :
lun. 02 août 2021, 22:02
Mais voyons, qu est-ce qui vous fait si peur ?
La décadence et la disparition
Jésus a fait taire les peurs des juifs en se laissant crucifier, j espère que cela peut vous inspirer,
sinon je n'ai pas d autre véritable ressource contre la peur


D accord pour la deuxième partie, je ne savais pas dans quel registre vous rangiez la résurrection (naturel/surnaturel)

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par apatride » mer. 04 août 2021, 2:50

Texte intéressant lu sur http://plunkett.hautetfort.com, que je partage pour alimenter le débat :
La “messe de toujours”, c’est celle de Paul VI

Pour le voir il n’y a qu’à lire saint Justin qui écrivait en l’an 150 :
« Au jour qu’on appelle le jour du soleil [dimanche], tous les habitants [chrétiens] des villes et des campagnes se rassemblent en un seul lieu. On lit les mémoires des Apôtres et les écrits des prophètes autant que le temps le permet. La lecture achevée, celui qui préside prend la parole pour inviter à imiter ces beaux exemples. Puis nous nous levons tous et nous adressons des prières. La prière terminée, on apporte du pain, du vin et de l’eau. Le président les prend, adresse louange et gloire au Père de toutes choses par le nom du Fils et de l’Esprit Saint. Il fait action de grâces de ce que Dieu nous a jugés dignes de recevoir de Lui ces choses. Quand il a achevé les prières et l’action de grâces, tout le peuple présent répond par l’acclamation ‘Amen’, mot hébreu signifiant : ‘Qu’il en soit ainsi’. Après l’acclamation du peuple, ceux que nous appelons diacres donnent à chacun des assistants sa part de ce qui a été eucharistié, pain, vin et eau, et portent la leur aux absents. Cet aliment est appelé parmi nous eucharistie… »
Cette description de l’eucharistie dominicale vers l’an 150 fut écrite par saint Justin (pionnier de la théologie chrétienne et futur martyr) dans sa Première Apologie, document destinée à l’empereur Antonin le Pieux pour lui présenter la religion chrétienne. Ce texte est crucial par son antiquité et parce qu’il souligne, paragraphe 67, que le principe de l’eucharistie – matrice du rite que l’on nommera messe ou divine liturgie – fut enseigné “aux Apôtres et aux disciples” par “Jésus-Christ notre Sauveur”…

Texte également important aujourd’hui parce que le rite qu’il décrit est pour l'essentiel celui de la réforme liturgique de 1970, qui visait à décanter la messe de ses ajouts tardifs pour remettre son coeur en lumière. Bien sûr on parle ici du Missel romain de Paul VI, lettre et esprit : non des “déformations à la limite du supportable” (dit le pape François) qui ont marqué sa mise en œuvre, notamment dans l’Hexagone, durant les années 1970-1980... et dont il subsiste encore çà et là des traces en 2021. Mais, depuis cinquante ans, certains ont cherché à rendre le Missel de Paul VI responsable des trahisons ultérieures : sans succès, tant est évident l’ancrage de la réforme de 1970 dans la tradition originelle. (Les mêmes intégristes n’ont jamais réussi à démontrer l’hétérodoxie de la déclaration de Vatican II Dignitatis humanae, qui reconnaît le droit humain à la liberté religieuse).

Néanmoins, aujourd’hui et plus spécialement depuis le Motu proprio Traditionis custodes de François à la mi-juillet, on voit ressurgir sur les réseaux sociaux la rengaine contre la “messe protestante” et le “concile hérétique”. Slogans creux ! Sur le concile, ces rabâcheurs devraient lire le livre de dom Basile Valuet, moine du Barroux, qui a remis les pendules à l’heure (Le droit à la liberté religieuse dans la Tradition de l’Eglise : un cas de développement doctrinal homogène par le Magistère authentique, éditions Sainte-Madeleine). Et sur la messe, les mêmes rabâcheurs n’auraient qu’à lire la page de saint Justin : leurs yeux s’ouvriraient. À condition qu’ils assistent au moins une fois à la messe célébrée – correctement – dans la forme ordinaire, pour découvrir ce qu'ils condamnaient si véhémentement sans en avoir l’expérience…


Saint Justin, né en Palestine, fut philosophe platonicien avant de trouver la foi chrétienne. “Justin fut le premier vrai théologien qui formula une théologie christocentrique de l’histoire… Il a donné une interprétation théologique de l’eucharistie en parlant de sa nature sacrificielle… Pour Justin, l’eucharistie est offerte en tant que mémorial du corps et du sang du Christ”. Par ailleurs, “Justin est le premier auteur chrétien après Paul à saisir les implications universalistes du christianisme”. (Dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien, t. 2, Cerf 1990).

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Ombiace » mer. 04 août 2021, 6:26

Merci, apatride
Merci de faire connaître ce saint et son enseignement

Cinci
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Cinci » mer. 04 août 2021, 6:47

Pour nourrir la réflexion aussi, je pourrais citer un article de mars 1995. C'est tiré d'une revue de catholiques "sédévacantistes" en Italie. Il en vaut la peine par les rappels historiques proprement dit. Et en ce qu'il permet de mieux visualiser le spectre plus complet du problème et comme vu sous l'angle des adversaires de la "nouvelle théologie". On comprend mieux la source d'un problème en saisissant ce qui anime les opposants.



SAINT PIE V, “LE PAPE DE

LA SAINTE MESSE”

par

M. l’abbé Ugolino Giugni



«c’est donc en 1570 que Pie V fut en mesure de promulguer le Missel réformé, accompagné de la constitution “Quo primum tempore”. Voici certains des passages les plus importants de cette bulle de St Pie V qui a été l’un des “chevaux de bataille” de la littérature “traditionaliste” contre la “Nouvelle Messe” de Paul VI dans les années 60 et 70:
Pie V

« Pie, évêque, serviteur des serviteurs de Dieu. Du moment que Nous avons été élévé au sommet de l’Apostolat, Nous avons appliqué de grand cœur toutes Nos forces et dirigé toutes Nos pensées aux choses qui concernent la pureté du culte ecclésiastique, travaillant avec toute notre application à préparer et obtenir ce but. (…) Ce Missel ayant donc été reconnu et corrigé avec un grand soin, Nous avons donné ordre… Nous défendons, pour l’avenir, et à perpétuité, que l’on chante ou récite la Messe autrement que suivant la forme du Missel par Nous publié, dans toutes les églises ou chapelles du monde chrétien... de quelque Ordre que ce soit… à moins qu’en vertu d’une première institution ou d’une coutume, antérieures, l’une et l’autre à deux cents ans. (…) Quant à toutes les autres églises susdites, nous ôtons et rejetons entièrement l’usage des missels dont elles se servent. (…) Statuons et ordonnons, sous la peine de Notre indignation, en vertu de cette constitution qui doit valoir à perpétuité, qu’on ne pourra rien ajouter, retrancher ou changer au Missel que Nous publions. Si, cependant, quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul ».
Le “Missel Romain selon les décrets du Concile de Trente, promulgué par St Pie V” fut quasi universellement accepté, avec grande joie dans toute l’Eglise. Rome la première, et peu à peu toutes les autres églises locales l’adoptèrent au cours des siècles suivants. Comme il l’avait déjà fait pour le Bréviaire Romain, St Pie V établissait que partout on devait utiliser son Missel réformé, mais en n’obligeant pas les églises (et Ordres religieux) qui possédaient un Missel propre depuis au moins deux cents ans, et en les laissant libres de passer au Missel Romain.

Il interdisait en outre, par des mots très sévères et catégoriques que l’on n’osât dans le futur ajouter, retrancher, ou modifier dans sa substance le Missel promulgué par lui.

Cependant par cette interdiction le Pape Ghislieri n’entendait certainement pas limiter le pouvoir de ses successeurs sur le trône de Pierre, d’apporter des réformes ultérieures au Missel, comme l’ont prétendu sottement certains “traditionalistes”. A preuve de cela il suffit de penser à ses successeurs immédiats et à un autre Pape saint, St Pie X, qui réforma dans les rubriques le Missel de Pie V et personne (sain d’esprit…) n’a jamais dit qu’il n’en aurait pas eu le droit à cause de la bulle “Quo primum”.

St Pie V voulait signifier qu’à partir de ce moment les évêques et les autorités locales n’auraient plus eu, comme au contraire il arrivait assez librement avant lui, le pouvoir de légiférer en matière liturgique, puisque ce droit devait être dorénavant exclusivement réservé au Pontife Romain.

St Pie V pouvait utiliser ce langage (Si quis autem hoc attentare præsumpserit, indignationem Omnipotenti Dei ac beatorum Petri et Pauli Apostolorum eius se noverit incursurum) parce que sa “réforme” consistait dans le fait de “restituer” la Messe Romaine à sa pureté d’origine, en la purgeant de tous les éléments profanes et issus de la Renaissance qui l’avaient envahie au fil des derniers siècles. La substance de la Messe Romaine de St Pie V correspondait à celle des Apôtres et des Saints Pères et était parfaitement dans la ligne de la tradition plus que millénaire de la Sainte Eglise.

L’une des erreurs de Paul VI en promulguant la “Nouvelle Messe” ne consista pas dans le fait que [...] il n’aurait pas eu le droit de réformer le Missel, mais plutôt dans le fait qu’il introduisît un “nouveau rite” de la messe qui n’avait rien à voir avec l’ancien.

Tout était changé en lui, s’inspirant entre autres du soi-disant “canon de St Hippolyte” et d’autres textes hétérodoxes, avec cet “insensé archéologisme” moderniste déjà condamné par Pie XII dans Mediator Dei. Une “Nouvelle Messe” donc dont la substance n’avait plus rien à voir avec le Canon Romain que St Pie V avait défini comme intouchable, « afin qu’il fût un instrument d’unité catholique. En conformité avec les prescriptions du Concile de Trente il devait empêcher que pût s’introduire dans le culte divin aucune des insidieuses erreurs dont la foi était menacée par la Réforme protestante » . (Bref examen critique du Novus Ordo Missæ, n° VIII)

Là où St Pie V avait voulu unir dans la foi les catholiques au moyen de l’unité du culte (lex orandi lex credendi) Paul VI a au contraire voulu diviser, en décrétant aussi la fin du latin (qui était un lien supplémentaire d’unité dans la prière de toute l’Eglise); comme disent les cardinaux Ottaviani et Bacci: « Le nouveau rite se présente donc, d’emblée, comme pluraliste et expérimental, comme lié au temps et au lieu. L’unité de culte étant ainsi définitivement brisée, on ne voit pas en quoi pourra consister désormais l’unité de la foi qui lui est intimement liée et dont pourtant on continue de parler comme de la substance qu’il faut défendre sans compromission [...] »

Il est évident que le Novus Ordo se refuse à être l’expression de la doctrine que le Concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique.

Et cependant la conscience catholique demeure à jamais liée à cette doctrine. (…) Vouloir à tout prix remettre en vigueur le culte antique en refaisant froidement, in vitro, ce qui à l’origine eut la grâce de la spontanéité jaillissante, (…) équivaut à dépouiller la liturgie non seulement de toutes les beautés pieusement accumulées pendant des siècles, mais de toutes les sécurités théologiques. (…) L’abandon d’une tradition liturgique qui fut pendant quatre siècles [depuis St Pie V] le signe et le gage de l’unité de culte (pour la remplacer par une autre, qui ne pourra être qu’une cause de division par les licences innombrables qu’elle autorise implicitement, par les insinuations qu’elle favorise et par ses atteintes manifestes à la pureté de la foi catholique) apparaît, pour parler en termes les plus modérés, comme une incalculable erreur » .

A côté de ces paroles éclairantes des deux cardinaux, et tragiques dans leurs conséquences logiques (qui comportent… la perte de l’autorité en celui qui a voulu le “Novus Ordo Missæ”) je voudrais encore citer l’abbé de Solesmes, dom Guéranger:
« Mes paroles sont esprit et vie, dit le Sauveur: elles donnent à la fois la lumière à l’intelligence, et au cœur la charité qui est la vie. Il en est de même des paroles de l’Eglise qui possède la plénitude des mystères et la dispense sur le peuple chrétien par des rites et des formules remplis de vérité et d’amour. Aussi a-t-on toujours considéré la liturgie comme le haut enseignement du dogme, en même temps qu’elle est sa formule la plus populaire » . DOM P. GUÉRANGER, Institutions Liturgiques,
op. cit. p. 9
Les points que St Pie V fixa par son autorité dans la rubrique du Missel Romain réformé par lui s’insèrent tous dans la ligne de la tradition de l’Eglise, et sont les suivants: - obligation du psaume Introibo et du Confiteor au début de la Messe (en usage depuis les Xè et XIè siècles, apporté en Italie par les moines de Cluny). - Introduction du Suscipe Sancta Trinitas (XIè siècle, déjà présent dans les Ordines Romani d’Innocent III). - Définition des rites accompagnant l’Hanc Igitur et le Per Ipsum (bénédictions et imposition des mains). - Mise au point des formules de la bénédiction finale (Ite Missa est du IVè siècle et Placeat du XIè). - Obligation du Prologue de St Jean à la fin de la Messe.



Essor des Missions

Le Pontificat de St Pie V revêtit une importance remarquable également pour la propagation de la Foi. Si d’un côté il se préoccupa de défendre la Foi contre l’attaque des hérésies en Europe, de l’autre il en assura l’accroissement dans les autres parties du monde. Si sur le vieux continent on devait déplorer la perte quasi totale d’états un temps catholiques, comme l’Allemagne, dans le nouveau continent américain d’autres peuples s’ouvraient à la lumière de l’Evangile.

St Pie V institua une commission cardinalice qui devait diriger l’évangélisation des peuples d’Amérique, d’Afrique et d’Asie. Il s’agissait de la congrégation “De Propaganda Fide” qui devait permettre aux missions d’avoir un rapport plus direct avec le Saint-Siège, en les libérant un peu de l’influence des souverains laïcs; les cardinaux Mula, Crivelli, Sirleto et Carafa furent nommés pour la présider. Il encouragea, en outre, la formation de communautés indigènes en des endroits séparés des habitations des blancs, soutenant l’œuvre de son confrère dominicain Bartolomeo Las Casas (†1566). Dans certains pays (Pérou, Mexique, Colombie, Goa) le Pape put voir les bons résultats de son apostolat missionnaire, dans d’autres il sema ce que d’autres recueilleraient après lui. Il bénit, par exemple, une image de la Sainte Vierge, qui accompagnera dans le martyre le Bienheureux Ignace d’Azevedo, jésuite [...]



Autres réformes et congrégations

Le Pape Ghislieri augmenta les privilèges de cette “Congrégation pour l’exécution des décrets du Concile de Trente”, voulue par Pie IV, en lui concédant la faculté de décider des cas les plus simples et en réservant au Pape la solution des cas plus difficiles. Durant son œuvre d’Inquisiteur, frère Ghislieri avait eu l’occasion de constater l’ampleur du mal fait par les mauvais livres. Une fois devenu Pape, il fit en sorte d’en régulariser mieux la répression en instituant la congrégation de l’Index des livres défendus, qui en ayant, à partir de ce moment une législation officielle, put opérer avec plus d’efficacité.



La condamnation de Baïus


« Tandis que le protestantisme était déjà frappé à mort en Italie, dans le Nord des symptômes multipliés indiquaient que, sous le masque du catholicisme, une nouvelle forme d’hérésie commençait à s’implanter. (…) Les Pays-Bas, déjà si profondément minés au point de vue religieux, menaçaient de devenir le centre du mouvement nouveau, en particulier l’Université de Louvain, l’école d’antique célébrité, l’ancienne ennemie si résolue de Luther. (…) Les doctrines protestantes sur la grâce et le libre arbitre exercèrent sur la pensée et la vie catholique un contre-coup de conséquence incalculable et pour des siècles (…).

Michel Baïus, professeur à Louvain depuis 1552 dans la chaire d’Histoire sainte, part, dans ses recherches, du désir de réconcilier les nouvelles croyances avec la doctrine catholique. Puisque les protestants, écrit-il en 1569 au cardinal Simonetta, n’admettent rien que l’Ecriture Sainte et les plus anciens Pères de l’Eglise, il s’est efforcé de ramener la théologie à l’étude de l’Ecriture Sainte et de ceux des Pères qui valent encore aux yeux des protestants, tels que Cyprien, Prosper, Léon, et les quatre docteurs d’Occident. Toutefois, si Baïus veut négliger le travail des théologiens du Moyen Age, sa réserve ne doit pas être attribuée au seul désir de se rapprocher de ses adversaires professant la foi nouvelle; elle part bien plutôt de l’idée que la théologie a été attirée et égarée au Moyen Age par des mélanges de philosophie aristotélicienne, et qu’elle doit revenir aux Pères les plus anciens, parmi lesquels l’auteur vénère avant tout St Augustin comme son maître »



Quant à sa doctrine Baïus niait la surnaturalité des dons de l’état originel (les dons préternaturels et la grâce qui sont absolument gratuits selon la théologie catholique) en les considérant comme une chose due à la perfection de la nature humaine (leur perte aurait donc comporté une corruption intrinsèque de la nature humaine). Il plaçait l’essence du péché originel dans la concupiscence, qui priverait la volonté de sa liberté intérieure. Toutes les actions humaines proviendraient, ou de la “cupiditas” c’est-à-dire la concupiscence ou amour terrestre et alors ces actions sont péchés [les œuvres des païens, privés de grâce sont “des vices déguisés sous des apparences de vertu”], ou de la “caritas” ou amour juste infusé par Dieu et alors les actions sont bonnes et dignes du Paradis. Pour faire le bien la grâce efficace irrésistible serait nécessaire qui déterminerait intrinsèquement la volonté sans en détruire la liberté. De cette manière « Baïus en procédant par la voie du pessimisme préludait au Jansénisme. …On peut dire qu’il est pélagien au Paradis terrestre et qu’il est luthérien, en principe après le péché originel. Il eut une mentalité hérétique » .

Puisque ses propositions étaient scandaleuses pour les fidèles elles furent déférées au Saint-Siège. St Pie V condamna 79 propositions de Baïus par la bulle Ex omnibus afflictionis du 1er octobre 1567. En censurant Baïus, il condamna ainsi par anticipation de nombreuses erreurs de la “Nouvelle Théologie” reprises ensuite par Vatican II.

Par la suite Michel Baïus, à la différence de Luther, se soumit à la sentence du Saint-Siège mais en continuant à considérer avec nostalgie ses principes.»

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » mer. 04 août 2021, 14:07

Ceci est un point de vue fsspx ou proche, très doctrinal, pas celui de lafssp p.ex., et pas celui qui demeure purement pastoral-pragmatique (benoit).

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Cinci » mer. 04 août 2021, 14:19

Si je résume ...


On voit que le vrai «problème» (... peut-être pas pour Patrice de Plunkett) consiste en réalité dans le fait que Vatican II se présente certainement comme une déconstruction du concile de Trente, non pas «simplement» comme un contre-Syllabus.

Le réforme de l'Église de Paul VI vise non seulement à faire disparaître la messe du pape de la contre-réforme, elle fait disparaître aussi le latin, supprime le Saint Office, élimine l'index des livres prohibés, introduit l'idée de décentraliser la gouverne au profit des évêques locaux, refuse de condamner le protestantisme et les protestants (abandon des termes «hérétiques», «schismatiques», etc.), cherche à rejoindre l'Église des débuts comme si l'Église du Moyen-Âge était de la fausse monnaie, parle des fautes des catholiques (religieux, papes, etc.), accrédite l'idée qu'il y a moyen de se sauver hors de l'Église (éléments de sanctification chez les dissidents-rebelles à Rome), consacre l'idée de la liberté pour les fausses religions, souhaite remplacer le zèle missionnaire par la compréhension et la bonne entente, ne cherche pas à mettre en lumière l'importance de la fonction du prêtre mais celle des laïcs , etc.

C'est l'orientation générale d'ensemble qui est promu depuis la fin de 1964-1965 qui donne à penser, avec une assez solide vraisemblance, que l'on se trouve face à un reniement de principe de l'esprit et de la prudence qui étaient ceux de Pie V - comme si les idées protestantes ou les hérésies ne représenteraient plus un problème de nos jours - et avec pour résultat criant l'accroissement de l'apostasie, la démultiplication de catholiques aux idées hétérodoxes et non catholiques.

Par ailleurs, le 16 mai dernier, lors d'une homélie donnée dans la basilique Saint-Pierre à Rome, le pape François en personne disait que défendre la vérité ne consistait pas à défendre un «corps de doctrine» mais à se tourner vers Jésus et les Écritures. L'orthodoxie dans les idées (vérités à croire) ne compterait pas autant que le fait de bien agir. Or c'est justement ce relativisme doctrinal qui alimente à plein la réaction de défense des autres (qualifiés d'intégristes avec mépris) et qui leur prouverait même à quel point ils auraient raison de ne pas lâcher le morceau.

cathobaro
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par cathobaro » mer. 04 août 2021, 22:35

Si Francois a vraiment dit que la défense de la vérité n'était pas la défense de la doctrine, plutot que de dire qu'elle n'était pas d'abord la défense de la doctrine mais le centrement sur le Xt, il commet une erreur pastorale qui favorise la décadence sociologique.
D'ailleurs la défense de la doctrine est demandée à répétition par Vatican II:

<<Formation des ptres 16, 16.

Les disciplines théologiques doivent être enseignées à la lumière de la foi et sous 1a conduite du Magistère de l'Eglise (31), de telle sorte que les séminaristes puisent avec grand soin la doctrine catholique dans la Révélation divine, la pénètrent profondément, en fassent l'aliment de leur propre vie spirituelle (32) et sachent l'annoncer, l'exposer et la DEFENDRE dans le ministère sacerdotal.

Doc. sur les évêques 16, 13.

Les Evêques doivent proposer la doctrine chrétienne d'une façon adaptée aux nécessités du moment, c'est-à-dire en répondant aux difficultés et questions qui angoissent le plus les hommes; il leur faut veiller sur cette doctrine, apprenant aux fidèles eux-mêmes à la DEFENDRE et à la répandre.>>



Je nuancerais le résumé ci haut:
-Vatican II demande la conservation et la primauté du grégorien
-l<index est conservé comme norme morale au lieu d'être juridique (document 1966), et je crois qu'il existe à l'interne de l'Opus Dei.
-La période postconciliaire se veut hautement missionnaire, en paroles du moins

Le consumérisme mondain est autrement plus dangereux que les hérésies protestantes.

J'aime beaucoup votre idée de prudence, qui est purement pasto-pragmatique, pas vraiment doctrinale. On peut être impeccable en doctrine et profondément décadent en pratique, c'est compatible.

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