Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

[Ombiace]

Bonjour Riou,
Sans doute ne suis-je pas une référence de compassion, dès qu'il est question de mort. J'entends que l'accompagnement est une chose précieuse, mais je crois que la mort (ou au moins l'éternité de son âme) sera moins douloureuse pour l'agonisant si il n'a aucune raison de se sentir responsable de communiquer sa maladie mortelle. C'est peut-être aussi une manière d'honorer le mourant que de lui prêter ces altruistes pensées

le cadavre reste digne tout le temps qu'il est regardé comme tel

Cela semble être important pour vous, vous m'en voyez navré pour vous; moi je vous avoue que du moment que l'on ne peut plus rien faire pour sa vie, tout ceci devient à mes yeux très relatif. Comme je le disais plus haut, même la mémoire du mort me semble plus honorable s'il a le moins possible propagé la maladie. Jésus est mort sans victime collatérale, si le parallèle ne vous semble pas inopportun

[Riou]

Cela semble être important pour vous, vous m'en voyez navré pour vous; moi je vous avoue que du moment que l'on ne peut plus rien faire pour sa vie, tout ceci devient à mes yeux très relatif. Comme je le disais plus haut, même la mémoire du mort me semble plus honorable s'il a le moins possible propagé la maladie. Jésus est mort sans victime collatérale, si le parallèle ne vous semble pas inopportun

Je ne crois pas que ce soit spécifiquement important "pour moi". Les rites mortuaires qu'on trouve dans toutes les cultures de l'humanité témoignent d'un invariant anthropologique qui dépasse les opinions individuelles relativement à ce sujet. Jésus lui-même fût mis en terre selon la tradition juive. Certes, le récit montre bien que la résurrection vient perturber les rites, indiquant par là que la vie ne se réduit pas au corps biologique, mais le christianisme est par ailleurs une religion de l'incarnation qui ne déprécie pas le corps pour autant.
Le fait de la possible contamination n'est pas, à mon sens, un argument probant. Si la personne qui visite le mourant (ou le mort) n'est pas forcée à venir, elle le fait de manière délibérée et volontaire, en prenant ses précautions.
Je suis toujours perplexe quand des individus se permettent d'interdire ou d'ordonner en vue de faire le bonheur d'autrui; cette sollicitude me semble voiler une domination dangereuse. Mieux vaut se contenter de bien agir envers autrui, sans prétendre lui apporter le "bien" ou le "bonheur". Cela me semble plus respectueux de la liberté de chacun. Faire son devoir plutôt que prétendre faire le bonheur de son voisin en lui prescrivant un protocole à suivre, voilà une boussole qui me semble plus saine. "L'altruisme" vanté par nos politiques ne m'inspire aucune réelle confiance, et je ne crois pas en cette vertu qu'on invoque pour faire faire au gens ce qu'on veut qu'ils fassent : c'est au nom de "l'altruisme" que notre société a enfermé des vieillards en supprimant quasiment toutes leurs relations sociales au point de les affecter d'une tristesse dont certains ont encore du mal à se remettre aujourd'hui. Comme quoi, "faire le bonheur d'autrui" en décidant à sa place montre vite ses limites… Les crocs ne sont jamais loin.
Mais nous dévions du sujet initial de ce fil.

[Ombiace]

Mais nous dévions du sujet initial de ce fil.

J'ai le sentiment que nous allons au bout (si c'est possible) du sujet. Mais si vous préférez, nous pouvons en rester là.
En attendant, je continue, et je partage en grande partie vos opinions :

Je suis toujours perplexe quand des individus se permettent d'interdire ou d'ordonner en vue de faire le bonheur d'autrui

, mais vous l'aurez compris, à défaut de pouvoir faire le bonheur des gens, ma position, plus modestement, visait à leur épargner des

tristesse dont certains ont encore du mal à se remettre aujourd'hui.

, qui auraient été plus grandes encore. C'est vrai, je suis dans le futur, l'anticipation, mais on aurait pu tout de même arriver à des situations où le visiteur du malade aurait contracté le virus, en serait décédé, et le malade, non.. Dans ce cas, il est vrai sans doute rare, le malade aurait survécu à son visiteur, mais devant cette tristesse, celle, pour le malade, d'avoir le sentiment coupable d'avoir possiblement contribué à la mort de son visiteur, auriez vous assumé de la même manière le discours que vous tenez?

[Kerniou]

On n'est pas, Riou, dans "faire le bonheur d'autrui" mais dans une politique de santé publique ... ce sont les politiques de santé publique et les vaccinations obligatoires qui ont protégé des milliers de personnes de maladies graves: tuberculose, diphtérie, tétanos etc...
j'ai connu, dans mon enfance, de jeunes enfants qui contractaient la polio parce qu'ils n'avaient pas pu être vaccinés ...
Dans le cas du covid, on peut être un porteur sain et transmettre le virus sans le savoir...
cependant, chacun fait comme il l'entend ...

[Riou]

On n'est pas, Riou, dans "faire le bonheur d'autrui" mais dans une politique de santé publique ... ce sont les politiques de santé publique et les vaccinations obligatoires qui ont protégé des milliers de personnes de maladies graves: tuberculose, diphtérie, tétanos etc...
j'ai connu, dans mon enfance, de jeunes enfants qui contractaient la polio parce qu'ils n'avaient pas pu être vaccinés ...
Dans le cas du covid, on peut être un porteur sain et transmettre le virus sans le savoir...
cependant, chacun fait comme il l'entend ...

Bonjour,

Non, nous ne sommes pas dans une politique de "santé publique", nous sommes dans la politique tout court, la pire qui soit : l'idéologie aveugle.
Si nous étions dans une politique de santé publique, les discours comme le vôtre n'auraient aucune difficulté à prendre en considération le fait que la communauté scientifique ne dispose pas encore d'étude scientifique claire sur la sécurité de ces vaccins sur les adolescents. Le CCNE (dirigé par Delfraissy) dit clairement qu'à ce stade, nous ne savons pas vraiment, et qu'il n'est pas possible d'évaluer pleinement le rapport bénéfice/risque pour cette population - le fait que ce rapport soit défavorable est même une possibilité envisageable à l'heure actuelle.
Or, ce propos scientifique, les gouvernement l'ignorent radicalement, car cela ne va pas dans le sens de leur idéologie - et de la vôtre aussi, peut-être.
Que ce soit Jean-Mic ou vous-même, il est frappant de voir la surdité impressionnante que vous opposez aux propos scientifiques actuels. On a l'impression que vous vous sentez obligé d'asséner des slogans simples où tout serait blanc ou noir. C'est une posture superstitieuse qui se réclame faussement de la science. Si le vaccin n'est pas diabolique, il n'est pas divin non plus. Il faut le traiter comme il se doit : un remède à user avec prudence. C'est l'inverse de ce que nous faisons, qui ressemble plus à de l'idolâtrie appuyée sur l'émotion qu'à une position raisonnable.

[Altior]

Dans le cas du covid, on peut être un porteur sain et transmettre le virus sans le savoir...

Mais qui a dit que, si on est vacciné, on ne peut pas être porteur sain ?

cependant, chacun fait comme il l'entend ...

Le problème, Kerniou, est justement celui que la moitié des gens ne peuvent pas faire comme ils l'entendent.

[Agapē (ἀγάπη)]

Au fait, pourquoi la Police et la Gendarmerie sont-elles exemptées de vaccination obligatoire et de pass sanitaire ?
Pourquoi les chauffeurs routiers sont-ils exemptés de pass sanitaire ?
Pourquoi aucune vaccination obligatoire pour les enseignants ?

ça, c'est en cours. Les gendarmes, obligation vaccinale. Les policiers, incitation forte.

[Pathos]

Heureusement que le ridicule ne tue pas (quoique..)

https://twitter.com/BFMTV/status/142725 ... 65212.html

[Relief]

ça, c'est en cours. Les gendarmes, obligation vaccinale. Les policiers, incitation forte.

Pour autant, ils restent dispensés de pass sanitaire ;-)

[PaxetBonum]

Dans le cas du covid, on peut être un porteur sain et transmettre le virus sans le savoir...

Mais qui a dit que, si on est vacciné, on ne peut pas être porteur sain ?

Le gouvernement français… alors que même les laboratoires qui produisent les vaccins ne leur accordent pas cette qualité…
La preuve du contraire a même été établie : les vaccinés ont tendance à avoir une charge virale plus importante que les non vaccinés (on ne sait toujours pas pourquoi).
D'après le gouvernement se faire vacciner protège les autres… en fait se faire vacciner (avec les vaccins ARNm) met la vie des autres en péril !

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/ ... mm7031e2_w
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21261387v1
https://www.youtube.com/watch?v=sCqqbP6Oe_Q à partir de 10:10


Désolé mes commentaires souvent censurés sont toujours en décalage car je suis un ignoble pécheur en pénitence

[aldebaran]

La preuve du contraire a même été établie : les vaccinés ont tendance à avoir une charge virale plus importante que les non vaccinés

Vous citez des références qui disent le contraire, c'est quand même dingue!

Premier article:
"The findings in this report are subject to at least four limitations ... Although the assay used in this investigation was not validated to provide quantitative results, there was no significant difference between the Ct values of samples collected from breakthrough cases and the other cases. This might mean that the viral load of vaccinated and unvaccinated persons infected with SARS-CoV-2 is also similar"
Vous noterez par ailleurs les conditionnels et le fait que les auteurs ne pensent pas avoir les données pour tirer des conclusions solides.

Deuxième article:
"We find no difference in viral loads when comparing unvaccinated individuals to those who have vaccine “breakthrough” infections ... Our results, while preliminary, suggest that if vaccinated individuals become infected with the delta variant, they may be sources of SARS-CoV-2 transmission to others."
Il ne vous échappera pas non plus le mot préliminaire, ainsi que le fait que les cas concernent les vaccinés quand même atteints du virus, c'est à dire la toute petite minorité. L'étude ne dit rien de plus qu'un vacciné peut tomber malade ("if vaccinated individuals become infected") quand même (on le savait évidemment), et dans ce cas il aurait une charge virale égale (ok c'est une info), et il pourrait être ("may") aussi contagieux. Mais cela n'invalide pas l'utilité du vaccin, si réellement les vaccinés sont moins malades (et donc contagieux probablement), ce qui reste quand même le but!

Les gens ont le droit de penser ce qu'ils veulent de la vaccination, et je ne veux surtout pas rentrer dans ce débat. Je ne fais que lire ce qui est écrit.

MAIS NE TORDEZ PAS les études, et ne répandez pas avec assurance ce qui n'est pas.

[nicolas-p]

La preuve du contraire a même été établie : les vaccinés ont tendance à avoir une charge virale plus importante que les non vaccinés

Vous citez des références qui disent le contraire, c'est quand même dingue!

Premier article:
"The findings in this report are subject to at least four limitations ... Although the assay used in this investigation was not validated to provide quantitative results, there was no significant difference between the Ct values of samples collected from breakthrough cases and the other cases. This might mean that the viral load of vaccinated and unvaccinated persons infected with SARS-CoV-2 is also similar"
Vous noterez par ailleurs les conditionnels et le fait que les auteurs ne pensent pas avoir les données pour tirer des conclusions solides.

Deuxième article:
"We find no difference in viral loads when comparing unvaccinated individuals to those who have vaccine “breakthrough” infections ... Our results, while preliminary, suggest that if vaccinated individuals become infected with the delta variant, they may be sources of SARS-CoV-2 transmission to others."
Il ne vous échappera pas non plus le mot préliminaire, ainsi que le fait que les cas concernent les vaccinés quand même atteints du virus, c'est à dire la toute petite minorité. L'étude ne dit rien de plus qu'un vacciné peut tomber malade ("if vaccinated individuals become infected") quand même (on le savait évidemment), et dans ce cas il aurait une charge virale égale (ok c'est une info), et il pourrait être ("may") aussi contagieux. Mais cela n'invalide pas l'utilité du vaccin, si réellement les vaccinés sont moins malades (et donc contagieux probablement), ce qui reste quand même le but!

Les gens ont le droit de penser ce qu'ils veulent de la vaccination, et je ne veux surtout pas rentrer dans ce débat. Je ne fais que lire ce qui est écrit.

MAIS NE TORDEZ PAS les études, et ne répandez pas avec assurance ce qui n'est pas.

merci!
c'est en plus hypothétique et non prouvé.

il est plus probable (sans certitude) que la charge virale soit en fait comparable et que donc la vaccination ne change tout simplement pas grand chose à la transmission.

c'est un peu dommage pour un vaccin présenté comme protégeant les autres .

de manière paradoxale en fait ce pourrait être une "bonne nouvelle" que ces vaccins n'empèchent point de se contaminer pour l'immunité collective.

en effet les vaccins actuels mono-épitope (spike) bien trop sélectifs favorisent les mutations (pression de sélection) et n'immunisent que contre spike...

quand on se contamine naturellement on s'immunise contre toutes les protéines de l'enveloppe du virus: immunité plus large (et plus durable?)

le vaccin limitant les formes graves (rien de plus malheureusement) cela "permet" de se contaminer sans risque "majeur".

on voit bien que ces vaccins sont trop sélectifs avec une durée d'immunité dans le temps insuffisante quand on voit que en Israël malgré une couverture vaccinale importante cela repart...

espérons que le vaccin Sanofi pasteur multi-épitope et classique (comme la grippe) qui arrive en décembre sera plus performant. on pourra alors l'utiliser (comme la grippe) pour une éventuelle vaccination annuelle si tant est que cela soit nécessaire.

il est fort probable que d'ici un a 2 ans notre immunité face à ce virus soit du même ordre que la grippe et que le covid devienne simplement une banale infection respiratoire de plus (rhume, grippe etc...)

sa dangerosité vient du fait qu'il s'agit d'un nouveau virus pour l'homme (inconnu de notre système immunitaire)
ce sera (bientôt?) plus le cas

[aldebaran]

il est plus probable (sans certitude) que la charge virale soit en fait comparable et que donc la vaccination ne change tout simplement pas grand chose à la transmission.

Bonjour nicolas-p,
Merci pour toutes ces précisions dans votre texte.

Un point qui n'est pas clair pour moi, et sans réponse à moins d'avoir mal cherché:
- Les vaccinés malades seraient aussi contagieux, effectivement le point est décevant
- Mais si les vaccinés, même en contact avec le virus mais ne tombant pas malades, ont possiblement une charge virale moindre voire nulle, ou alors pendant moins longtemps,
- Et si en plus on prend en compte le fait que très peu de vaccinés vont tomber malades,
- Alors le vaccin serait tout de même efficace pour freiner notablement la contagion, sinon la stopper.

C'est surtout l'hypothèse du point deux dont je ne sais juger la véracité. Le reste n'est que syllogisme simple. Si vous avez des informations à ce sujet?

Effectivement, le cas israélien est intéressant à suivre, la population étant très majoritairement vaccinée.
Après:
- Restons-nous dans la proportion des vaccinés qui tomberont quand même malades (mais moins gravement), un vaccin n'étant jamais efficace à 100%?
- Est-ce un problème de perte rapide d'immunité (j'ai lu des communications à ce sujet mais qui semblaient hypothétiques)?

Vous semblez dire que nous ne nous débarrasserons jamais vraiment de ce virus, dont il faudra s'accommoder au même titre que la grippe. Les autres SARS sont devenus très rares, mais peut-être étaient-ils moins contagieux ou mutaient-ils moins?

P.S : je n'avais pas lu l'abréviation dans votre rubrique conviction. Que la Très Sainte Vierge Marie vous protège, vous et les vôtres.

[nicolas-p]

il est plus probable (sans certitude) que la charge virale soit en fait comparable et que donc la vaccination ne change tout simplement pas grand chose à la transmission.

Bonjour nicolas-p,
Merci pour toutes ces précisions dans votre texte.

Un point qui n'est pas clair pour moi, et sans réponse à moins d'avoir mal cherché:
- Les vaccinés malades seraient aussi contagieux, effectivement le point est décevant
- Mais si les vaccinés, même en contact avec le virus mais ne tombant pas malades, ont possiblement une charge virale moindre voire nulle, ou alors pendant moins longtemps,
- Et si en plus on prend en compte le fait que très peu de vaccinés vont tomber malades,
- Alors le vaccin serait tout de même efficace pour freiner notablement la contagion, sinon la stopper.

C'est surtout l'hypothèse du point deux dont je ne sais juger la véracité. Le reste n'est que syllogisme simple. Si vous avez des informations à ce sujet?

non je n'ai pas d'informations et vos questions sont pertinentes mais je n'ai aucun moyen 'y répondre. A priori personne ne sait vraiment.

si il était efficace pour éviter la contagion on devrait logiquement voir l'incidence des cas baisser suite à la vaccination. Or l'épidémie repart notamment en Israël très vacciné. c'est plutôt de mauvaise augure. après peut être que sans vaccination se serait bien pire!
difficile de savoir car impossible en pratique (et non éthique) de faire 2 groupes (vaccinés et non vaccinés) et de voir qui se contamine le plus.

Effectivement, le cas israélien est intéressant à suivre, la population étant très majoritairement vaccinée.
Après:
- Restons-nous dans la proportion des vaccinés qui tomberont quand même malades (mais moins gravement), un vaccin n'étant jamais efficace à 100%?
- Est-ce un problème de perte rapide d'immunité (j'ai lu des communications à ce sujet mais qui semblaient hypothétiques)?

Vous semblez dire que nous ne nous débarrasserons jamais vraiment de ce virus, dont il faudra s'accommoder au même titre que la grippe. Les autres SARS sont devenus très rares, mais peut-être étaient-ils moins contagieux ou mutaient-ils moins?

P.S : je n'avais pas lu l'abréviation dans votre rubrique conviction. Que la Très Sainte Vierge Marie vous protège, vous et les vôtres.

il semble bien qu'il y ai un problème de perte d'immunité progressive de ces vaccins (lié soit au mutations soit à notre système immunitaire) on voit sortir des articles

pour la dernière phrase: il est "probable" que le covid perdure comme tous les coronavirus (responsables de rhume) mais je n'ai aucune certitude

[aldebaran]

Merci pour toutes ces précisions, très claires.