Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par nicolas-p » mar. 12 janv. 2021, 12:06

Vidéo de vulgarisation assez bien faite et didactique.

sauf que c'est un peu "la vie est belle"...

On ne pointe que les avantages en omettant un peu ce qui peut gêner:

Il n’y a pas de recul sur leur utilisation chez l’homme en termes d’innocuité à moyen et long termes, uniquement à court terme

Si ces séquences d’ARNm ne sont pas inactivées aussi rapidement que prévu, elles produiront des protéines antigéniques sur une certaine durée: Quid du risque d’emballement du système immunitaire?

Actuellement les données (CDC) montrent des effets secondaires aigues gérables mais plus marqués que les vaccins classiques liés à l’immunogénicité:
80 à 89% des personnes vaccinées développent au moins un symptôme local et 55 à 83% développent au moins un symptôme systémique après la vaccination.
Ces symptômes sont plus fréquents et sévères après la deuxième dose et chez les personnes plus jeunes par rapport aux personnes plus âgées > 55 ans ou ≥ 65 ans [Pfizer ou Moderna, respectivement].

https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meeti ... -CLARK.pdf

https://www.cdc.gov/vaccines/covid-19/i ... tions.html


Pour les vaccins à ARNm : hélice mono brin ne peut pas pénétrer dans le noyau cellulaire en l’état c’est impossible oui c'est Vrai.

mais, cela pourrait il arriver?
si le patient est co-infecté par un rétrovirus. Ces conditions pourraient elles être réunies? (rétrovirus = transcriptase inverse):

Mais il faut alors que l'ARN se retrouve dans la "boucle" du cycle du rétrovirus? Ce risque est il possible? ...(je n'ai pas la réponse)

Nous possédons dans notre génome des rétrovirus endogènes (HERV), en 1999 a été montré la capacité des HERV de coder pour une transcriptase inverse

Seul le recul (10 à20 ans?) apportera la réponse quand à ce risque normalement que « théorique »

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9971820/
J Virol. 1999 mars; 73 (3): 2365-75. doi: 10.1128 / JVI.73.3.2365-2375.1999

A ce jour, aucun des 3 laboratoires ayant reçu d'AMM "conditionnelle" (dans l'urgence l'AMM n'est pas acquise) Moderna, Pfizer ou astrazenecca n’a pour l’instant pu affirmer que leurs vaccins pouvaient être actifs sur la transmission : donc prudence.

Cela n’empêche pas beaucoup de parler déjà d’ "immunité collective" expression précipitée tant que l’action sur la transmission n’est pas prouvée. (par exemple, un vaccin comme celui contre le tétanos n’a pour effet que de protéger que la personne qui pourrait le contracter dans des circonstances particulières).

cela signifie pour l'instant seulement que la population vaccinée pourrait être immunisée à titre individuelle. (globalement acquis, ce qui est déjà ça)

donc, Oui au déploiement du vaccin (malgré les incertitudes évoquées précédemment) pour protéger les sujets à risques à titre individuel dont le risque de formes graves du Covid est supérieur aux risques éventuels des vaccins développés.

non à la précipitation pour les gens bien portants et sans risques.

nous aurons la réponse d’ici quelques semaines sur l'effet sur la transmissibilité et si c'est démontré, il sera temps d’élargir alors cette vaccination afin de protéger les personnes à risques.

Quand on voit la vague épidémique actuelle en Angleterre où pourtant on vaccine à tour de bras depuis plus d’1 mois (plusieurs millions de vaccinés) , il n’est pas interdit de se poser un certain nombre de questions sur l’effet du vaccin sur la transmissibilité ou l’efficacité face au variant anglais qui pourrait devenir majoritaire.

En Angleterre l'épidémie explose lié à 2 facteurs possibles :

soit lié au fait que l'effet positif de la vaccination n'est pas encore atteint (parfaitement possible et il faut alors continuer à vacciner)

soit lié au fait que l'efficacité sur le variant qui se propage est incomplète ou insuffisante.

Attendons donc ces données car si c'est le cas, ce vaccin sera peu ou non efficace si le variant par compétition devient la souche majoritaire.

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Kerygme » mar. 12 janv. 2021, 19:00

Les polémiques me fatiguent, je n'entre plus dans ce jeu et je laisse leurs angoisses aux angoissés.

Pour le reste il est nécessaire d'informer, même si c'est de la vulgarisation c'est toujours mieux que de la désinformation.
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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par nicolas-p » mar. 12 janv. 2021, 19:14

vous avez raison,

la polémique est usante et cette vidéo est, ma foi, bien faite!

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Pathos » mar. 12 janv. 2021, 21:51

Juste pour rééquilbrer un peu le débat hein...

https://www.youtube.com/watch?v=nn8GITJ ... e=emb_logo
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par nicolas-p » mar. 12 janv. 2021, 22:32

Pas forcément d'accord sur tout mais j'aime beaucoup Louis Fouché.
Très intelligent et très bon orateur.

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Kerygme » mer. 13 janv. 2021, 11:05

Bonjour,
nicolas-p a écrit :
mar. 12 janv. 2021, 12:06
Il n’y a pas de recul sur leur utilisation chez l’homme en termes d’innocuité à moyen et long termes, uniquement à court terme
Je vais juste rebondir sur cette réflexion.

Il est vrai que le côté cobaye n'est pas particulièrement plaisant mais si personne ne commence alors ces informations ne seront jamais connues et nous serons toujours dans l'incertitude. Est-ce que le monde est prêt à vivre encore sous ce dictat viral pendant 10 ans sous prétexte de plus de certitudes cliniques ? Je ne le crois pas quand on voit que la population est à bout en moins de 12 mois. Il faut donc des précurseurs.

J'avais pour stratégie personnelle de faire comme lorsqu'on change de voiture : éviter la première série et attendre que les défauts soient corrigés. Mais en pensant à mes proches - une fille très à risque et confinée médicalement chez elle depuis des mois, des parents et beaux-parents proches des 80 ans et isolés socialement et familialement - je me suis décidé pour répondre favorablement au test d'éligibilité de mon établissement pour être vacciné. ll faut bien accepter de jouer les patch-test - ou d'acheter la première série - afin que les autres puissent faire un choix avisé, peu importe que ce soit en faveur des pro ou des anti, plutôt que rester pétrifiés par les avis contradictoires de ceux qui se veulent la conscience du monde.

Pour le reste, à la grâce de Dieu !
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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par nicolas-p » mer. 13 janv. 2021, 12:13

Kerygme a écrit :
mer. 13 janv. 2021, 11:05
Bonjour,
nicolas-p a écrit :
mar. 12 janv. 2021, 12:06
Il n’y a pas de recul sur leur utilisation chez l’homme en termes d’innocuité à moyen et long termes, uniquement à court terme
Je vais juste rebondir sur cette réflexion.

Il est vrai que le côté cobaye n'est pas particulièrement plaisant mais si personne ne commence alors ces informations ne seront jamais connues et nous serons toujours dans l'incertitude. Est-ce que le monde est prêt à vivre encore sous ce dictat viral pendant 10 ans sous prétexte de plus de certitudes cliniques ? Je ne le crois pas quand on voit que la population est à bout en moins de 12 mois. Il faut donc des précurseurs.

J'avais pour stratégie personnelle de faire comme lorsqu'on change de voiture : éviter la première série et attendre que les défauts soient corrigés. Mais en pensant à mes proches - une fille très à risque et confinée médicalement chez elle depuis des mois, des parents et beaux-parents proches des 80 ans et isolés socialement et familialement - je me suis décidé pour répondre favorablement au test d'éligibilité de mon établissement pour être vacciné. ll faut bien accepter de jouer les patch-test - ou d'acheter la première série - afin que les autres puissent faire un choix avisé, peu importe que ce soit en faveur des pro ou des anti, plutôt que rester pétrifiés par les avis contradictoires de ceux qui se veulent la conscience du monde.

Pour le reste, à la grâce de Dieu !
1° élément de réflexion:

Aucune donnée sur l'efficacité de la transmission du Sars cov2 des vaccins (immunité uniquement individuelle à ce jour)
Aucun intérêt (pour l'instant en l'état actuel des données) de se vacciner pour protéger les autres. à revoir bien sûr en fonction des connaissances dans les semaines à venir

2° rapport bénéfice risque : qui est a risque de formes graves et de décès et qui va saturer les hôpitaux?:

on le sait parfaitement :

les plus de 75 ans/ co-morbidité (HTA, diabète, pathologie respi etc...) donc:
vaccination (protection individuelle) ces personnes à risques (rapport bénéfice-risque en faveur pour eux)

les autres ne feront que des formes bénignes ou asymptomatiques suivies en ville (sauf exception bien sûr)

Pour la covid 19, pour l’instant dont la létalité est limitée en l’état actuel des données pour les moins de 65 ans sans co-morbidité, faut il prendre un risque tardif en déployant à grande échelle dès aujourd’hui des vaccins de technologies novatrices?

Ne faut il pas vacciner pour l’instant que les populations à risques de forme graves (obèses/diabète/HTA…>75 ans)? Et attendre l’arrivée de vaccins classiques avant de mettre en place une vaccination de masse? (sanofi/sinovac…)

La durée de protection des vaccins est un sujet crucial: combien de temps?: Nous n’en savons rien/ efficacité sur le variant (devenir majoritaire probablement par compétition) idem...

Ces vaccins protègent la personne vaccinée mais empêchent ils la transmission?: Nous ne le savons pas (données préliminaires de Moderna qui "semble" montrer que oui)

l'AMM européenne est basée uniquement sur les données fournies par les laboratoires (Pfizer etc...) un peu "léger" comme niveau de preuves (juge et parti en plus)

Si la transmissibilité dans les semaines qui viennent explose ou la létalité des personnes sans co-morbidités, je reverrai alors bien sûr ma position car l'urgence (létalité ) justifiera alors pleinement de prendre des risques
Pièces jointes
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france
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mortalité covid

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Kerygme » mer. 13 janv. 2021, 12:44

nicolas-p a écrit :
mer. 13 janv. 2021, 12:13
Si la transmissibilité dans les semaines qui viennent explose ou la létalité des personnes sans co-morbidités, je reverrai alors bien sûr ma position car l'urgence (létalité ) justifiera alors pleinement de prendre des risques
Ma réflexion ne se voulait nullement utilitariste ou conséquentialiste, pourquoi la ramener à cela ?
N'est-ce pas paradoxal d'argumenter ou "chiffrer" vos propos, de privilégier une position attentiste pour en revenir finalement au point de départ et admettre que si personne ne s'y colle alors cela ne sera pas possible de revoir toute position ?
En dehors de proposer un énième exposé tout l'habillage qui a précédé à votre conclusion n'enlève rien à ce fait. Je ne cherche pas à polémiquer mais comme j'y vois une incohérence cela me laisse dans une certaine incompréhension.
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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par nicolas-p » mer. 13 janv. 2021, 12:53

Désolé que nous ne nous comprenions pas. Ce n'est pas grave.

J'ai effectivement une position attentiste c'est un choix. J'ai simplement (maladroitement?) expliqué pourquoi

De toute façon personne n'a de réponse toute faite et certaine sur le sujet

Que ceux qui veuille "s'y coller" le fasse en toute quiétude. mais aussi que ceux qui préfèrent attendre en aient la possibilité sans être montrés du doigt car il s'agit (à ce jour) d'un acte individuel et individualiste (se protéger soi et non les autres aux dernières nouvelles)

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Kerygme » mer. 13 janv. 2021, 12:58

Je sais que je peux avoir un côté obtus, mais je suis pleinement d'accord avec votre message précédent; même si je pourrais chicaner sur la fin. Mais je ne le souhaite pas.
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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Riou » mer. 13 janv. 2021, 13:00

Kerygme a écrit :
mer. 13 janv. 2021, 12:44
nicolas-p a écrit :
mer. 13 janv. 2021, 12:13
Si la transmissibilité dans les semaines qui viennent explose ou la létalité des personnes sans co-morbidités, je reverrai alors bien sûr ma position car l'urgence (létalité ) justifiera alors pleinement de prendre des risques
Ma réflexion ne se voulait nullement utilitariste ou conséquentialiste, pourquoi la ramener à cela ?
N'est-ce pas paradoxal d'argumenter ou "chiffrer" vos propos, de privilégier une position attentiste pour en revenir finalement au point de départ et admettre que si personne ne s'y colle alors cela ne sera pas possible de revoir toute position ?
En dehors de proposer un énième exposé tout l'habillage qui a précédé à votre conclusion n'enlève rien à ce fait. Je ne cherche pas à polémiquer mais comme j'y vois une incohérence cela me laisse dans une certaine incompréhension.
Bonjour,
Je comprends votre position, et je la trouve tout à fait louable sur un plan éthique.
Le différend avec nicolas-p vient, à mon avis, d'une différence de contexte. Je crois que nicolas-p raisonne en médecin qui se trouve dans la situation non de prendre le vaccin pour lui (et d'en assumer les risques individuellement), mais de le prescrire à ses patients en les conseillant, ce qui passe par l'analyse strictement médicale, sans facteurs autres que les facteurs techniques et médicaux.
Vous, vous raisonnez en homme qui affirme qu'il faut prendre sur soi les risques afin de résoudre les problèmes collatéraux importants produits par cette épidémie (intime, social, politique, économique, etc.), et vous engagez votre personne pour être volontaire dans cette situation.
L'un prend les risques pour soi, et l'autre réfléchit aux risques pour les autres s'il devait conseiller un patient. L'approche n'est pas la même, et le problème se pose de manière très différente dans les deux cas. De là vient sans doute la différence des raisonnements éthiques, car l'objet de la réflexion est assez différent.

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par nicolas-p » mer. 13 janv. 2021, 14:04

Riou a écrit :
mer. 13 janv. 2021, 13:00
Kerygme a écrit :
mer. 13 janv. 2021, 12:44


Ma réflexion ne se voulait nullement utilitariste ou conséquentialiste, pourquoi la ramener à cela ?
N'est-ce pas paradoxal d'argumenter ou "chiffrer" vos propos, de privilégier une position attentiste pour en revenir finalement au point de départ et admettre que si personne ne s'y colle alors cela ne sera pas possible de revoir toute position ?
En dehors de proposer un énième exposé tout l'habillage qui a précédé à votre conclusion n'enlève rien à ce fait. Je ne cherche pas à polémiquer mais comme j'y vois une incohérence cela me laisse dans une certaine incompréhension.
Bonjour,
Je comprends votre position, et je la trouve tout à fait louable sur un plan éthique.
Le différend avec nicolas-p vient, à mon avis, d'une différence de contexte. Je crois que nicolas-p raisonne en médecin qui se trouve dans la situation non de prendre le vaccin pour lui (et d'en assumer les risques individuellement), mais de le prescrire à ses patients en les conseillant, ce qui passe par l'analyse strictement médicale, sans facteurs autres que les facteurs techniques et médicaux.
Vous, vous raisonnez en homme qui affirme qu'il faut prendre sur soi les risques afin de résoudre les problèmes collatéraux importants produits par cette épidémie (intime, social, politique, économique, etc.), et vous engagez votre personne pour être volontaire dans cette situation.
L'un prend les risques pour soi, et l'autre réfléchit aux risques pour les autres s'il devait conseiller un patient. L'approche n'est pas la même, et le problème se pose de manière très différente dans les deux cas. De là vient sans doute la différence des raisonnements éthiques, car l'objet de la réflexion est assez différent.
Vous m'avez bien cerné ! en tout cas : c'est cela quel risque (ou bénéfice) pour les autres, quel niveau de preuves "objectifs" (autant que se peut) avons nous au delà du discours médiatique des pour ou contre car je suis en situation de devoir les conseiller.

Ce sera au cas par cas et en fonction de leur accord après avis éclairé et le plus objectif possible...

En attendant n'oubliez pas la vitamine D : c'est simple sans danger (presque) et pas cher

https://www.larevuedupraticien.fr/artic ... ]-20210108

pour le vaccin un article (pre print) semble accréditer la thèse que le variant d'afrique du sud (mutation E484k) puisse échapper au vaccin...
bigre, pas très rassurant si c'est confirmé
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33398278/

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Kerygme » mer. 13 janv. 2021, 16:55

Riou a écrit :
mer. 13 janv. 2021, 13:00
Je comprends votre position, et je la trouve tout à fait louable sur un plan éthique.
Le différend avec nicolas-p vient, à mon avis, d'une différence de contexte. Je crois que nicolas-p raisonne en médecin qui se trouve dans la situation non de prendre le vaccin pour lui (et d'en assumer les risques individuellement), mais de le prescrire à ses patients en les conseillant, ce qui passe par l'analyse strictement médicale, sans facteurs autres que les facteurs techniques et médicaux.
Vous, vous raisonnez en homme qui affirme qu'il faut prendre sur soi les risques afin de résoudre les problèmes collatéraux importants produits par cette épidémie (intime, social, politique, économique, etc.), et vous engagez votre personne pour être volontaire dans cette situation.
L'un prend les risques pour soi, et l'autre réfléchit aux risques pour les autres s'il devait conseiller un patient. L'approche n'est pas la même, et le problème se pose de manière très différente dans les deux cas. De là vient sans doute la différence des raisonnements éthiques, car l'objet de la réflexion est assez différent.
Bonjour Riou,

Merci pour votre médiation, je comprends mieux le propos de nicolas-p sous cet angle.
Comme quoi ce qui semble une incohérence reste surtout une incompréhension, merci d'avoir placé une passerelle où se trouvait un mur.
Désolé nicolas-p pour une certaine acrimonie dans ma réaction.
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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par nicolas-p » mer. 13 janv. 2021, 17:39

pas de soucis je l'ai pas pris pour moi!

je comprends qu'actuellement la confusion face à tant d'informations contradictoires sur le sujet énerve un peu...

moi même je n'y vois pas forcément parfaitement clair...

d'ou ma position: primum non nocere

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Simili modo » mer. 13 janv. 2021, 19:17

Suite à sa déclaration, le pape François a été vacciné ce jour.

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