Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

[Ombiace]

Bonjour,

Qu'avait donc de si délétère le "principe de précaution" pour qu'il soit si négligé par une de ses mouvances même (si j'en crois LREM, qui n'a pas l'air de renier le gaullisme) alors que c'est sous la présidence de Jacques Chirac qu'il avait été inscrit à la constitution ?

Il est vrai que l'urgence sanitaire n'est pas l'urgence climatique, mais on semble tout de même réagir sans tenir compte de ce principe, non ?

Le strict minimum serait peut-être que converge tout le corps médical vers un consensus, sinon comment croire que ce principe est appliqué ?

[Xavi]

Merci aux interventions de chacun.

Nous pouvons tous nous réjouir des progrès de la science et de l’efficacité immédiate des vaccins qui réduisent le nombre d’hospitalisations, de soins intensifs et de décès.

Chacun apprécie les risques à plus long terme d’une technologie vaccinale nouvelle pour lui-même mais aussi pour la société en général.

Compte tenu de l’encombrement inquiétant des hôpitaux et du taux élevé d’effets graves et de mortalité dans une partie de la population affaiblie par l’âge ou des maladies diverses, une grande partie de ces personnes à risques particuliers a fait le choix volontaire de la vaccination proposée.

Les choix d’une vaccination générale des populations jeune et à très faible risque, puis d’une vaccination contrainte par un pass sanitaire discriminant, et d’une vaccination obligatoire pour certains, voire demain pour tous, sont controversés pour diverses raisons.

La volonté d’imposer une vaccination, de manière indirecte ou directe, exprime une prise de possession du corps des personnes et une volonté de retirer aux personnes un libre choix concernant leur propre corps sans une preuve suffisante d’un réel bien commun.

Ce bien commun ne peut être défini par certains sans une écoute sérieuse des autres avis. Or, hélas, les opinions contraires sont non seulement largement écartées par les médias mais aussi discréditées. On attaque de diverses manières ceux qui sont d’un avis différent, qui se retrouvent traités d’égoïstes, de mal informés ou d’inconscients. Il y a pourtant beaucoup à dire et à débattre, mais le dialogue est devenu difficile.

Personnellement, je suis inquiet des risques à long terme pour le bien commun d’une vaccination générale fort précipitée et sans recul qui peut affaiblir les équilibres immunitaires sans bénéfice suffisamment certain pour les personnes sans fragilité particulière.

Le Royaume-Uni, qui a commencé la vaccination générale avant les autres pays, présente ces dernières semaines des chiffres qui semblent indiquer que, compte tenu des précautions moindres prises par les non-vaccinés et de la perte progressive d’efficacité des vaccins mais peut-être aussi pour d’autres causes, il semble aujourd’hui avéré (et c’est chaque semaine de plus en plus net), que la contamination chez les adultes vaccinés est désormais beaucoup plus importante que chez les non vaccinés.

Les informations sont disponibles en pdf sur Google avec la recherche suivante :
COVID-19 vaccine surveillance report - week 44 - GOV.UK

Pour les quatre dernières semaines d’octobre 2021, on peut constater que, pour les 60 à 69 ans (tableau 2), on a 2.484 cas positifs de Covid19 (4,2 %) chez les non vaccinés alors qu’on a 56.779 cas positifs chez les vaccinés (95,8 %). Alors que la proportion de vaccinés de 60 à 69 ans est d’environ 91 % (Figure 4). Hélas, on n’a pas le nombre de tests négatifs et le statut vaccinal, mais le taux d’incidence (tableau 5) n’est que de 460 cas positifs pour 100.000 personnes non vaccinées (population estimée à 539.413 non vaccinés de 60 à 69 ans) alors qu’il est de 998 cas positifs pour 100.000 vaccinées (population estimée à 5.684.721 vaccinés de 60 à 69 ans), soit plus du double de cas positifs dans la population vaccinée.

Cette différence ne cesse d’augmenter dans le même sens de semaine en semaine, depuis plus d’un mois, dans toutes les tranches d’âge des adultes alors que les proportions étaient encore inverses il y a quelques semaines.

De même, par exemple (mais cela vaut aussi dans les autres tranches d’âge), pour les 30 à 39 ans (tableau 2), on a 25.832 de cas positifs (26,5 %) chez les non vaccinés et 71.492 cas positifs chez les vaccinés (73,5 %). Alors que, dans cette tranche d’âge, la proportion de vaccinés est d’environ 69 % (Figure 4). Le taux d’incidence (tableau 5) n’est que de 893 cas positifs pour 100.000 non vaccinés alors qu’il est de 1.221 cas positifs pour 100.000 vaccinés, soit 36 % de cas en plus dans la population vaccinée de cette tranche d’âge.

Les non vaccinés s’avèrent moins contaminés que les autres.

Le rapport propose diverses explications, mais c’est néanmoins interpellant. Que sait-on des effets à long terme des injections vaccinales sur le système immunitaire ?

Peut-on vraiment prétendre, avec de tels chiffres, que le pass sanitaire obtenu par une vaccination justifie la discrimination à l’égard des non vaccinés qui s’avèrent, en réalité, moins contaminés que les vaccinés ?

Que reste-il du respect dû aux choix personnels dans une situation aussi incertaine ?

L’intérêt d’une vaccination des plus fragiles qui le souhaitent ne suffit-elle pas à assurer les nécessités certaines du bien commun ?

Les mesures discriminatoires du pass sanitaire pour tenter assez vainement de convaincre quelques pour cent supplémentaires sont-elles proportionnées aux effets sanitaires recherchés ou faut-il craindre un développement d’une gestion de plus en plus totalitaire de la société où, sous prétexte d’efficacité technologique, la liberté de la personne n’est plus considérée que comme un accessoire secondaire, voire un frein ?

Oublie-t-on que nous sommes des êtres créés libres pour aimer et faire le bien par notre propre volonté et selon notre singularité ?

[nicolas-p]

Merci xavi.
Vous posez de vraies questions !

[Trinité]

Le Royaume-Uni, qui a commencé la vaccination générale avant les autres pays, présente ces dernières semaines des chiffres qui semblent indiquer que, compte tenu des précautions moindres prises par les non-vaccinés et de la perte progressive d’efficacité des vaccins mais peut-être aussi pour d’autres causes, il semble aujourd’hui avéré (et c’est chaque semaine de plus en plus net), que la contamination chez les adultes vaccinés est désormais beaucoup plus importante que chez les non vaccinés.

Les informations sont disponibles en pdf sur Google avec la recherche suivante :
COVID-19 vaccine surveillance report - week 44 - GOV.UK

Pour les quatre dernières semaines d’octobre 2021, on peut constater que, pour les 60 à 69 ans (tableau 2), on a 2.484 cas positifs de Covid19 (4,2 %) chez les non vaccinés alors qu’on a 56.779 cas positifs chez les vaccinés (95,8 %). Alors que la proportion de vaccinés de 60 à 69 ans est d’environ 91 % (Figure 4). Hélas, on n’a pas le nombre de tests négatifs et le statut vaccinal, mais le taux d’incidence (tableau 5) n’est que de 460 cas positifs pour 100.000 personnes non vaccinées (population estimée à 539.413 non vaccinés de 60 à 69 ans) alors qu’il est de 998 cas positifs pour 100.000 vaccinées (population estimée à 5.684.721 vaccinés de 60 à 69 ans), soit plus du double de cas positifs dans la population vaccinée.

Cette différence ne cesse d’augmenter dans le même sens de semaine en semaine, depuis plus d’un mois, dans toutes les tranches d’âge des adultes alors que les proportions étaient encore inverses il y a quelques semaines.

De même, par exemple (mais cela vaut aussi dans les autres tranches d’âge), pour les 30 à 39 ans (tableau 2), on a 25.832 de cas positifs (26,5 %) chez les non vaccinés et 71.492 cas positifs chez les vaccinés (73,5 %). Alors que, dans cette tranche d’âge, la proportion de vaccinés est d’environ 69 % (Figure 4). Le taux d’incidence (tableau 5) n’est que de 893 cas positifs pour 100.000 non vaccinés alors qu’il est de 1.221 cas positifs pour 100.000 vaccinés, soit 36 % de cas en plus dans la population vaccinée de cette tranche d’âge.

Les non vaccinés s’avèrent moins contaminés que les autres.

Bonsoir Xavi ,

C'est très alarmant ce que vous annoncez là !

Ces statistiques sont elles fiables ?

Mais enfin, s'il y avait une telle incertitude et surtout, il me semble à la lecture , un bénéfice contraire à l'effet escompté , pourquoi un tel acharnement vaccinal chez nos dirigeants?
Ils ne sont pas sans avoir connaissance de ces chiffres ... c'est pour cela que je m'interroge sur leur fiabilité.

[Ombiace]

Merci aux interventions de chacun.

Merci, Xavi, ainsi que du recul que vos propos incitent à prendre

Mais enfin, s'il y avait une telle incertitude et surtout, il me semble à la lecture , un bénéfice contraire à l'effet escompté , pourquoi un tel acharnement vaccinal chez nos dirigeants?
Ils ne sont pas sans avoir connaissance de ces chiffres ... c'est pour cela que je m'interroge sur leur fiabilité.

Bonjour Trinité, je me faisais la même réflexion

[Altior]

Mais enfin, s'il y avait une telle incertitude et surtout, il me semble à la lecture , un bénéfice contraire à l'effet escompté , pourquoi un tel acharnement vaccinal chez nos dirigeants?
Ils ne sont pas sans avoir connaissance de ces chiffres ... c'est pour cela que je m'interroge sur leur fiabilité.

Innocence, quand tu nous tiens !

Il n'y a pas besoin de statistiques si détaillées. Quel est le continent le plus touché ? C'est l'Europe, avec le taux de vaccination le plus élevé. Quel est le continent le moins touché ? C'est l'Afrique, avec le taux de vaccination le plus faible.

L'Australie est un cas spécial et un cas à part entière. Ils ont introduit les mesures les plus draconiennes (pire qu'en France) quand il y avait 50 décès. Vaccination obligatoire. Depuis, les cas sont en flèche.

Récemment, en Roumanie, le premier département qui est sorti de la zone rouge (et le seul à ce moment) est le département le moins vacciné.

Pays par pays, lesquelles sont les plus touchés ? Israël et Royaume Uni. Les plus vaccinés.

[PaxetBonum]

Compte tenu de l’encombrement inquiétant des hôpitaux et du taux élevé d’effets graves et de mortalité dans une partie de la population affaiblie par l’âge ou des maladies diverses, une grande partie de ces personnes à risques particuliers a fait le choix volontaire de la vaccination proposée.

Bonjour Xavi,

Je dois avouer que comme vous une des rares choses que je croyais exacte dans les informations que donne le gouvernement sur la crise du Sras-cov2, était l'encombrement des hôpitaux… mais :

Le rapport de l’ATIH 2020, l’Agence technique de l’information sur l’hospitalisation, vient de sortir. C’est une bombe il détruit les fables du covid-19.
Les patients covid représentent 2% des hospitalisés en 2020, 5% de l’ensemble des patients pris en charge en service de soins critiques, 6% des plus de 80 ans sont décédés du covid, l’insuffisance cardiaque tue plus de 15% des plus de 80 ans.

https://www.atih.sante.fr/actualites/ra ... -atih-2020

Si même cela était faux…

[Pathos]

On nous aurait menti ??

[nicolas-p]

Compte tenu de l’encombrement inquiétant des hôpitaux et du taux élevé d’effets graves et de mortalité dans une partie de la population affaiblie par l’âge ou des maladies diverses, une grande partie de ces personnes à risques particuliers a fait le choix volontaire de la vaccination proposée.

Bonjour Xavi,

Je dois avouer que comme vous une des rares choses que je croyais exacte dans les informations que donne le gouvernement sur la crise du Sras-cov2, était l'encombrement des hôpitaux… mais :

Le rapport de l’ATIH 2020, l’Agence technique de l’information sur l’hospitalisation, vient de sortir. C’est une bombe il détruit les fables du covid-19.
Les patients covid représentent 2% des hospitalisés en 2020, 5% de l’ensemble des patients pris en charge en service de soins critiques, 6% des plus de 80 ans sont décédés du covid, l’insuffisance cardiaque tue plus de 15% des plus de 80 ans.

https://www.atih.sante.fr/actualites/ra ... -atih-2020

Si même cela était faux…

oui ce rapport étant fiable (ATIH), établissement public de l’État qui gère les données PMSI notamment des structures hospitalières françaises, cela devrait faire du bruit.

2% de ses lits hospitaliers et 5% des lits de réanimation ont été occupés en 2020 par les patients covid.
11% des admissions en réanimation et près de 20% du total des journées d'hospitalisation associées concernaient des patients covid.

les pourcentages concernent le nombre de patients Covid hospitalisés, mais ne tiennent pas compte de la durée des hospitalisations, qui a été plus longue pour les patients Covid.

en valeur absolue: Près de 185 900 patients ont été hospitalisés pour COVID en MCO et 46 700 patients COVID ont été hospitalisés en SSR en 2020.

le profil de patients montre quasi exclusivement des patients de plus de 60-65 ans (confirmant que l'Age est le facteur péjoratif majoritaire)
avant de dire que les "covid" non vaccinés vont saturer il faut peut être réfléchir face à de tels chiffres:

globalement 98% de l'hospitalisation et 95% de la réa n'ont pas été impacté.

ça c'est du général car bien sûr, dans le "particulier" certains ont été énormément impactés (IIe de France/ nord est) avec transfert de patients, et d'autres pas du tout.

cela laisse toutefois augurer d'un risque de saturation "maitrisable" et non d'un risque ingérable comme annoncé.

je suis pour ma part extrêmement surpris de ces chiffre très "bas" face à tout ce qui nous a été annoncé depuis 2 ans.

[Altior]

je suis pour ma part extrêmement surpris de ces chiffre très "bas" face à tout ce qui nous a été annoncé depuis 2 ans.

Moi pas du tout surpris. J'ai constaté depuis la première "vague" que la presse locale annonçait, gravement, que l'hôpital de la vile est débordé. L'après-midi j'allais à l'hôpital et je voyais avec mes propres yeux que tout le personnel s'ennuyait par manque de patients. Il est vrai que pendant ce temps une des raisons pour la vacuité de l'hôpital était le report des opérations et même d'autres hospitalisations non-chirurgicales. J'était étonné que même chez moi au cabinet je n'avais pas plus de 3 consultations par jour. Il paraît que tout le monde prenait au sérieux les mensonges alarmistes de la presse: la plupart des gens était paralysés de peurs et des uns avaient compris que les cabinets des médecins sont fermés (c'était vrai pour les dentistes). Même la pharmacie du coin a raccourci son horaire de fonctionnement suite à la chute de ventes.

Mes très peu nombreux patients préféraient rester aux portes du cabinet, dans un froid de canard, plutôt que d'entrer dans la salle d'attente. Des uns venaient avec leurs serviettes désinfectantes pour faire la toilette des chaises avant de s'assoir. D'autres préféraient rester debout tout au long de la consultation (probablement ils n'étaient pas munis de serviettes). Nombreux était ceux qui venaient portant des gants chirurgicaux et j'ai eu même des patients qui portaient deux paires de gants enfilés uns sur les autres. Une patiente est venu avec masque ET visière, plusieurs avec masque et lunettes de soleil et j'ai eu un cas avec deux paires de masques sur la figure (elle parvenait à respirer pourtant !). Depuis la "Révolution" de Roumanie qui a fait dégager le dictateur national-communiste Ceausesco, je n'ai jamais vu une expérience sociale si réussie, sauf que cette fois c'est a une échelle incomparable.

Et depuis, jusque maintenant, pendant que, juste comme moi, des milliers de collègues médecins ont constaté ce gigantesque mensonge, y compris des professeurs universitaires de la plus haute réputation et des lauréats du prix Nobel, la presse n'arrête pas de parler de « consensus médical » !

[Guillaume C.]

Bonsoir PaxetBonum,

Je suis allé sur la base de données européenne en question (Eudravigilance) et je ne vois pas absolument les chiffres des décès qui figurent dans ce tableau.
Voyez pour les effets secondaires liés au vaccin de Pfizer (Tozinameran) :
ici.

Où voyez-vous qu'il y ait eu 13737 décès liés à ce vaccin ?

Merci de me répondre.

En Christ,

[Pathos]

Pour eux tout se passe à merveille..

https://twitter.com/CStrateges/status/1 ... 66169.html

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/n ... der-leyen/

[Altior]

Pas mal de médecins ont vu ce que j'ai vu aussi. Témoignages des patients, des mamans avec fils en réanimation, des veuves postvaccinales. Témoignages aussi d'un anesthésiste, d'un généraliste, d'un pédiatre et j'an passe:
https://www.pasnosenfants.fr/

Le consensus médical, il est où ?

[Pathos]

Radicale comme lui la 3ème dose ...

https://ripostelaique.com/le-toubib-vou ... -dose.html

[Trinité]

On entend tout et son contraire, en ce qui concerne l'Afrique.

Je viens de lire un article du 10 novembre, du journal "jeune Afrique" à ce sujet.

Cette fois c’est confirmé : la troisième vague de l’été est terminée. La décrue du nombre de nouveaux cas de contamination se poursuit de semaine en semaine, avec 29 300 cas hebdomadaires recensés la semaine du 24 octobre, soit moins de la moitié des chiffres enregistrés fin septembre.

Pas de quoi se réjouir cependant car comme le rappelle le Dr Matshidiso Moeti, qui dirige le bureau Afrique de l’organisation, 26 Africains meurent du Covid à chaque heure qui passe. Le cap des 200 000 décès sur le continent a d’ailleurs été franchi début septembre. La faute, pour beaucoup, à la virulence du variant Delta qui devient chaque jour davantage la forme dominante du virus sur le continent. Au 24 octobre, ce variant avait été identifié dans 41 pays (contre respectivement 46 et 42 pays pour les variants Alpha et Beta). Le sud du continent reste le plus touché et le Delta représente plus de 70 % des cas de contamination dans des pays comme le Botswana, le Malawi et l’Afrique du Sud. Et même plus de 90 % au Zimbabwe. Et dix pays, au premier rang desquels le Gabon, le Congo, le Cameroun et l’Egypte, connaissent en cette fin de mois d’octobre une remontée du nombre de nouvelles contaminations.

Reste que les chiffres interrogent forcément : nombre de médecins estimaient depuis longtemps que le nombre de cas était grandement sous-estimé par les statistiques officielles, et l’OMS a jeté un véritable pavé dans la mare en annonçant mi-octobre que le bilan réel était sans doute sept fois supérieur à ce qui est annoncé, soit à cette date environ 59 millions de cas sur le continent (et un nombre de décès a priori supérieur également, mais pas dans les mêmes proportions). En cause, principalement : le très grand nombre de malades totalement asymptomatiques. Ce qui ne les empêche malheureusement pas d’être contagieux.
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