La visite du Pape à Marseille

[Jean-Mic]

Le pape vient surtout nous parler de charité et de miséricorde. Car le défi de la Méditerranée, c'est celui des migrations et des rencontres entre religions et cultures.

Ce voyage du pape vient en clôture des Rencontres méditerranéennes 2023 (troisièmes du nom) qui se tiennent toute cette semaine à Marseille, à l'initiative de plusieurs dizaines d'évêques "du pourtour méditerranéen" : https://rencontres-med23.org/

Courte présentation empruntée à KTOtv :

Cette semaine, Marseille accueille les Rencontres méditerranéennes. 70 jeunes de différentes religions et 70 évêques de tout le pourtour méditerranéen vont travailler ensemble aux défis de leurs régions : disparité économique et grande pauvreté, urgence écologique, flux migratoires, pluralité religieuse et culturelle, et résolution des conflits. Et toute la cité phocéenne va être marquée par l’événement, à travers un festival ouvert à tous.
Vendredi 22 et samedi 23, le pape François vient conclure ces rencontres par deux jours de visite. Lors de la prière de l’Angélus, le Saint-Père a appelé à prier pour ces Rencontres. Il a invité Marseille à être un « port d’espérance ».

Cela fait des mois qu'on en parle, et je m'étonne vraiment que sur ce forum où tout le monde se prétend catholique personne ne semble en avoir entendu parler !
La présentation qu'en a fait Mgr Aveline, archevêque de Marseille, dès le printemps dernier me semble pourtant très éclairante : https://www.youtube.com/watch?v=w0WPgc-Vo5U

[Jean-Mic]

med23.jpg

[Serge BS]

Le drame a Marseille est que la situation varie d'une Paroisse à l'autre, mais dépend aussi du quartier, de l'engagement de chacun, du "temps" et du moment... Si on intègre les Messes "associatives" type Timon-David ou étudiantes distinctes des Messes paroissiales, la participation est plus importante que l'on croit. De même, il est des temps forts qui réunissent plus de fidèles que d'autres périodes (je pense à la Chandeleur)... Beaucoup de chrétiens sont également très engagés dans leur coeur, mais moins pratiquants... Bref, c'est très variable, et il peut arriver que des lieux à fort taux de participation à la Messe sont en fait moins christianisés réellement que ne le laisse penser les apparences... C'est pourquoi il faudrait un travail de fond... Et ne négligeons pas non plus le dynamisme des "traditionalistes", etc... La sociologie religieuse est née en France à Marseille... Il faudrait la repenser de fond en comble pour bien comprendre la Foi à Marseille, mais il faudrait là d'autres personnes, ne pas se contentera d'enquêtes que 'on met ensuite dans des cartons mal rangés dans des armoires sans les lire ! Il faut parler avec les gens, ce qui devrait pousser à de nouvelles formes d'évangélisation... Mais, hélas, un certain formalisme, voire certaines dérives idéologiques font résistance... Bref une situation très très complexe pas toujours comprise par ceux qu! devraient la comprendre, certains par "politique du chiffre" (ce que je fais dans mon coin me classe bien en termes de fréquentation donc cela suffit... Hélas réalité courante)... J'espère que vous me comprenez... Bref, se fonder sur la seule participation à la Messe dominicale paroissiale ne donne pas, hélas, une image juste... Bonne journée.

[Serge BS]

Je lis : "je m'étonne vraiment que sur ce forum où tout le monde se prétend catholique personne ne semble en avoir entendu parler !"

J'en parle, j'ai transmis des liens... Maintenant, je peux aussi m'arrêter d'y participer sur le terrain, d'y bosser depuis des années... Je dois l'écrire à Monseigneur Aveline à votre avis que je ne sais rien, que je me suis gouré en travaillant avec l'ISTR, que je me suis planté à rameuter des indécis pour la Masse pontifical, d'avoir travaillé dès sa fondation avec Marseille Espérance ? Que je n'y comprends rien ?

Rien n'a en fait changé sur ce forum où l'on juge les autres sans savoir ! Alors, j'étais revenu à l'occasion de la venue du Pape, mais je me casse à nouveau ! Adieu !

[Gaudens]

Bonsoir Jean-Mic,
"Le pape vient surtout nous parler de charité et de miséricorde. Car le défi de la Méditerranée, c'est celui des migrations et des rencontres entre religions et cultures."
Oh que si,nous sommes au courant, c'est transmis par tous les média.Mais sincèrement nous sommes nombreux à craindre un flot de propos iréniques du genre "rencontre avec les autres religions et culture",tellement à côté de la réaliyé observable et qui est généralement l'amorce d'un "toutes les religions se valent, alors boff...".Sans compter le risque d'une nouvelle culpabilisation des malheureux Européens qui n'en peuvent déjà plus...
Mais je ne voudrais pas exagérer en supputant ce que pourrait dire le pape avant de l'avoir entendu.

Désolé pour le départ de Serge BS:il me semble qu'on peut discuter tout en se respectant ;au demeurant j'étais (comme Jean-Mic sans doute) assez d'accord avec ce qu'il écrivait , tout en ignorant la plupart des réalités de l'Eglise à Marseille,sauf l'existence de la congrégation Timon David - et du Prado - et celle du père Zanotti Sorkine,dont on ne parle plus (se serait-il fait éloigner par la bureaucratie locale ou vaticane ?).

[Kerniou]

Je suis confuse et regrette d'avoir contribué à un conflit ... telle n'était pas mon intention ...
Il est vrai que j'ai trouvé qu'un vingtaine de personnes à la grand-messe, c'était peu ... mais je ne voulais pas alimenter de tensions.
Avec toutes mes excuses.

[Jean-Mic]

Même pas un conflit. Une remarque désabusée ... et un peu acide, je vous le concède.

[Perlum Pimpum]

https://www.youtube.com/watch?v=Vodww93rYIc

[poche]

Selon vous, que pouvons-nous faire pour dialoguer avec les musulmans qui vivent parmi nous ?

[Perlum Pimpum]

Le dialogue n’est pas une fin mais un moyen.

Ce moyen, à quelle fin l’ordonnez vous ? À une fin naturelle, par exemple la paix civile, ou à une fin surnaturelle, la conversion des infidèles ?

La mission apostolique vise la fin surnaturelle : « Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. » Mt. XXVIII, 19-20.

Si donc le dialogue est ordonné à la conversion, force sera, à un moment ou à un autre, d’affirmer aux mahométans que le Coran est satanique et que Mahomet est un faux-prophète. Ce faisant, vous les attaquerez dans ce qu’ils tiennent faussement pour ce qui est le plus sacré : leur croyance islamique. Bref, le dialogue va vite tourner court. Vous n’obtiendrez lors que ce qui est inhérent à la nature des choses, inhérent à l’opposition des religions : la guerre. Car la paix qu’offre le Christ en ceux qui vivent de Lui, c’est la paix des âmes, pas la paix des armes. La paix des âmes, selon qu’il est écrit : « Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous la donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point. » (Jn. XIV, 27) ; « Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde. » (Jn. XVI, 33) ; « Et que la paix du Christ, à laquelle vous avez été appelés pour former un seul corps, règne dans vos cœurs. » (Col. III, 15). Certes, de la paix des âmes découle la paix des armes en les sociétés pacifiées par le Christ, en les sociétés tant civiles qu’ecclésiastiques où règne le Christ-Roi. Mais si la paix des armes ne découle pas de la paix des âmes, elle n’est qu’une fausse paix, la paix « comme le monde la donne », et que le Christ rejette, selon qu’il est écrit : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère, et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. » (Mt. X, 34-36).

Reste donc, à vouloir dialoguer sans dire les choses qui fâchent. Soit à dialoguer pour dialoguer, comme si le dialogue était une fin en soi. Soit à subvertir l’ordre des fins, en dialoguant sans viser la fin principale du dialogue, la conversion des infidèles, pour ne viser qu’une fin secondaire, certes bonne en soi, la paix des armes ; en affirmant de fait, par cette interversion de l’ordre, que le primat n’est plus à la grâce mais à la nature : loin d’œuvrer surnaturellement au salut, le dialogue se réduit à une paganisation naturaliste de la praxis ecclésiale…

Donc dialoguer pour quoi ?

Pour la conversion de ceux auxquels les saints s’adressent. Comment ? Par la prédication de la foi autant que par l’exemple d’une vie sainte. L’idée dominante est qu’il faut commencer par offrir aux infidèles le témoignage d’une sainteté vécue, pour que la grâce attire à soi ceux capables d’être touchés par la grâce à laquelle leur infidélité fait obstacle. Mais viendra toujours ensuite le moment où il faudra sortir de l’enfouissement pour avoir le courage de parler clairement et dire ouvertement les choses qui fâchent.

Et si l’infidèle refuse d’entendre, « qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain » (Mt. XVIII, 17). « En entrant dans une maison, saluez-là, et si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle ; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous. Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là. » (Mt. X, 12-15). « Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. » (Mc. XVI, 16). Car Dieu vomit les infidèles. « Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité, ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres ? Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial, ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle ? » (II Cor. VI, 14-15).

[Gaudens]

Ce fil devrait sans doute changer de nom: le pape est allé à Marseille,y est resté vingt quatre heures et en est reparti.
Après avoir tenu exactement les propos que je craignais qu'il tienne Ils ont semé la discorde chez beaucoup de groupes (je le vois autour de moi) mais beaucoup des participants à ces journées et à la messe multitudinaire de clôture(un beau succès en soi, d'ailleurs et un prodige d'organisation ) sont repartis avec la vision irénique que je craignais.Dans une ville qui venait de compter son 45è assassiné par balle depuis le début de l'année sur fond de narco-criminalité alimentée par des décennies d'immigration massive et d'importation de la pauvreté .Pas seulement ,bien sûr car la narcocriminalité ne survivrait pas sans une demande croissante de drogues en tous genres dans une société profondément malade depuis qu'elle s'est déchristianisée. Ce dont le pape n'a pas parlé(sauf à redire son refus des atteintes au respect de la vie, à bon droit) ,non plus qu'il ait parlé du drame arménien dans une ville où cette communauté si bien intégrée est très importante et attendait des mots forts de sa part.
Bref, c'était Marseille, "pas en France" bien que le pape l'ait érigée en modèle pour nos pays (un modèle étant ce qu'il faut reproduire partout autant que possible)...
Mais je suis une fois de plus en désaccord avec Perlim Pimpum.Le dialogue avec les musulmans (pas avec l'islam) a pour but d'essayer de trouver des voies de collaboration pour promouvoir la paix civile et un peu de bien social et ,normalement, devrait s'arrêter là. L'islam n'est pas une religion chrétienne et donc pas éligible à un dialogue de type oecuménique. A la rigueur, on peut leur faire toucher du doigt que les personnes saintes et symboles qu'ils croient avoir conservé de la révélation biblique , sont bien autres et plus profonds qu'ils ne se l'imaginent en se payant de mots .
Quant à leur dire que le Coran est satanique, bravo si l'on veut propager de torrents de haine et de violence.Il suffit de dire tranquillement qu'il est faux et pas constitutif d'une réelle révélation. Ce qui est déjà fort quand on les connait !

[Olivier JC]

Bonjour,

Le dialogue n’est pas une fin mais un moyen.

Ce moyen, à quelle fin l’ordonnez vous ? À une fin naturelle, par exemple la paix civile, ou à une fin surnaturelle, la conversion des infidèles ?

Tout en souscrivant à votre message, il me semble que ces deux fins ne peuvent pas être considérées comme exclusives l'une de l'autre dès lors que les personnes concernées se trouvent de facto mélangées sur un même territoire.

Par ailleurs, je ne suis pas convaincu que la meilleure approche pour être l'instrument de la conversion d'un musulman soit de lui expliquer, fut-ce par un raisonnement impeccablement argumenté, que le culte auquel il adhère est satanique

Il me semble bien au contraire que ce soit contreproductif en tant que facteur de guerre civile, alors que la paix civile m'apparaît être, de manière générale tout au moins, le préalable indispensable à la conversion des infidèles.

Et si cette paix civile pouvait premièrement prendre place au sein de l'Eglise, de telle sorte qu'il puisse aujourd'hui être dit : "Voyez comme ils s'aiment !" ainsi que d'aucuns le disaient de nos premiers ancêtres dans la foi, ce n'en serait que mieux... Je crains, bien malheureusement, que ce soit encore moins le cas demain que ce ne l'est aujourd'hui ou ne le fut par le passé

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[Perlum Pimpum]

Bonjour,


Si la charité pour le prochain consiste d’abord à vouloir qu’il vive en Christ, le Christ doit lui être prêché par les mots et par l’exemple.

« Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui n’amasse pas avec moi dissipe. » (Mt. XII, 30). « Car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. » (Ac. IV, 12). « Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car c'est en croyant de cœur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Écriture : ‘‘Quiconque croit [amoureusement] en lui ne sera point confondu’’… Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ? Et comment y aura-t-il des prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés ? … Mais tous n’ont pas obéi à l’Évangile. Aussi Isaïe dit-il : ‘‘Seigneur, qui a cru à notre prédication ?’’ Ainsi la foi vient de l’audition de la prédication, et la prédication se fait par la parole de Dieu. » (Rm. X, 9-17). « En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ. En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire. » (Eph. I, 11-12). Bref, les chrétiens anonymes n'existent pas.


Si donc le dialogue inter-religieux n’a pas pour fin principale la conversion des infidèles par le moyen de la prédication de la foi, il ne procède pas de la charité au prochain qu'est l'infidèle.


Conséquemment :


1. Quand le dialogue inter-religieux vise à la paix civile, doit-il, ou seulement viser la paix civile, ou viser principalement la paix civile et secondairement la conversion des infidèles ?

S'il ne vise que la paix civile, la praxis ecclésiale dégénère aussitôt en un naturalisme païen, l’Église cessant de se soucier du salut des infidèles pour n’œuvrer qu’au bien temporel de la Cité. Et s'il vise principalement la paix civile et secondairement à la conversion des infidèles, il intervertit l’ordre des fins, et en cette interversion, idolâtrique de sa nature-même, passe de l’amour de Dieu (et du prochain voulu en Dieu par sa conversion) à l’idolâtrie de l’Homme et de son bien temporel (auquel la conversion à Dieu et par delà Dieu sera subordonné). Reste donc, en réponse à Gaudens, que le dialogue ait pour fin principale la conversion des infidèles.


2. Cette fin surnaturelle est-elle exclusive d’une fin seconde qui lui soit subordonnée, savoir la paix civile ?

En réponse à Olivier, la fin surnaturelle qu'est la conversion des infidèles n'est essentiellement ni exclusive ni inclusive de la fin naturelle qu'est la paix civile des sociétés temporelles. La fin surnaturelle n'est pas de soi exclusive de la fin naturelle, en tant que de la paix des âmes découle la paix des armes en les sociétés pacifiées par le Christ. Est-ce pourtant que cette fin seconde soit si solidaire de la fin principale que la réalisation de la première implique celle de la seconde ? Non, pour au moins deux raisons.

Non d'abord, s’il est vrai que les missionnaires seront persécutés. « Je vous envoie comme des brebis au milieu des loups » (Mt. X, 16). « Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant ; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir. Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom » (Mt. X, 21-22). « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre. Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère, et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. » (Mt. X, 34-36). Persécutés, ils le seront assurément pour avoir œuvré à la conversion des infidèles. L'exemple de saint Paul l'atteste assez, sans même parler du martyr de nombreux missionnaires.

Non ensuite, s’il est vrai que l’Église a à œuvrer à la christianisation des sociétés, et l’État à être catholique. Ici la perspective du paragraphe précédent est inversée. La question n'est plus de savoir si les saints doivent, par amour du Christ, accepter d'être persécutés voire mis à mort par haine du Christ : ils le doivent. Elle est de savoir s'ils peuvent, par amour du Christ, persécuter voire occire les infidèles en certaines occurrences déterminées. Là, de toute évidence, le discours ecclésiastique contemporain est aux antipodes du discours ecclésiastique médiéval. L'un des deux discours est donc faux. Lequel ? Il est à prévoir que nous ne nous accorderons pas sur la réponse...


Cordialement.

[Gaudens]

Si on cesse de motiver exclusivement nos actions par la rhétorique néo-thomiste et qu'on atterrisse dans la réalité il est de bon sens de voir que si on centre nos dialogues avec les musulmans sur leur seule conversion à la vraie foi, on provoquera,comme je l'ai écrit plus haute,une rafale de haine et de violence, donc ce serait contraire au but de paix civile. Ce qui n'empêche pas de leur faire toucher du droit certaines réalités(cf mon post précédent) et surtout d'éviter de leur faire des concessions dangereuses pour "faire plaisir",du genre donner du "prophète" à Mahomet et mettre le Coran aux rangs des écritures inspirées(des travers auxquels n'ont pas toujours échappé des catholiques spécialisés dans le dialogue avec eux).

Mais il y a plus et quelque chose de particulièrement inquiétant dans la contribution ci-dessus:

"La question n'est plus de savoir si les saints doivent, par amour du Christ, accepter d'être persécutés voire mis à mort par haine du Christ : ils le doivent. Elle est de savoir s'ils peuvent, par amour du Christ, persécuter voire occire les infidèles en certaines occurrences déterminées. Là, de toute évidence, le discours ecclésiastique contemporain est aux antipodes du discours ecclésiastique médiéval".

La justification de l'extrême violence des "saints" (?) allant jusqu'au meurtre des incroyants (musulmans ou autres) est insuportable.D'autant que c'est la seconde fois en peu de jours,PP ayant placé une justification de la condamnation à mort des incroyants par un "juge humain" dans un fil créé à l'intention de la modération et que celle-ci a fait opportunément disparaitre rapidement (seul Christian K avait placé un post de réponse sans d'ailleurs sembler remarquer ce point précis qui m'avait profondément choqué). Où voulez vous nous ramener,Perlum Pimpum? Voulez vous faire de nous l'équivalent des talibans et de l'"Etat islamique"? Inacceptable,vraiment.

[Perlum Pimpum]

Si on cesse de motiver exclusivement nos actions par la rhétorique néo-thomiste et qu'on atterrisse dans la réalité

Il ne s’agit pas de rhétorique néo-thomiste mais de l’essence même de la charité. Si vous contestez que la charité pour le prochain vise d’abord à sa conversion, argumentez sérieusement. Ce sera toujours mieux que vos jugements à l’emporte-pièce.

La justification de l'extrême violence des "saints" (?) allant jusqu'au meurtre des incroyants (musulmans ou autres) est insuportable… Inacceptable, vraiment.

D’une, l’écriture l’enseigne. Mais si Dieu révélant vous est insupportable, qu’y puis-je. De deux, quant aux saints ayant légitimé la violence jusqu’en son extrémité ultime, je vais vous donner trois noms, dont il vous serait difficile de contester la sainteté : saint Augustin, saint Bernard de Claivaux, saint Thomas d’Aquin.

J’ajoute qu’il est particulièrement significatif que, quant à la question de savoir lequel des discours ecclésiastiques, du médiéval ou du contemporain, est juste et vrai, vous n’argumentiez aucunement, ne nous offrant que la spontanéité de votre répulsion, et corrélativement l’appel à la censure. Votre conception du dialogue, je présume….