Statistiques France / Monde récentes

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aldebaran
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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » ven. 15 oct. 2021, 8:10

cmoi a écrit :Oui, et les orthodoxes aussi. Il n’empêche que le mode de contraception prôné s’avère être un des plus efficaces (et qui était boudé simplement parce que « chrétien ») et sans tous les effets secondaires néfastes...
J'essaierai de trouver un peu de temps pour lire le fil que vous mentionnez. Mais plus globalement il me semble que ce n'est vraiment pas le fond évangélique de parler de contraception ; il y a toujours eu depuis les temps les plus anciens régulation des naissances par les couples qui ne pouvaient subvenir à une famille trop nombreuse autre que par abstinence ne soyons pas hypocrites. Les méthodes évoluent simplement. Lesquelles sont efficaces ou non est du domaine de la médecine. De même que lier l'union forcément à la procréation me parait tout aussi hypocrite. D'ailleurs je pense lire le contraire dans les évangiles : "ne vous refusez pas...". Si certains couples préfèrent des méthodes dites abstinences périodiques, et que cela fonctionne tant mieux. Mais voir un péché grave dans toute autre, c'est une autre affaire, déplacée, inutile, culpabilisante, simplement fausse? Les encycliques ne sont pas infaillibles, et Paul VI, devant le tollé que cela avait généré chez beaucoup, s'est exprimé en disant que c'était plus pour donner à réflexion, comme des pistes. Or cela a été retenu comme des consignes absolues.
En vrac, concernant le concile et en plus de ce qui est indiqué sur ce fil : la plus grande place donnée aux laïcs est évidente, et je crois que ceux qui en ont le plus profité sont les tradis laïcs qui n’auraient ou n’auront jamais été autant écoutés que depuis !
La plus grande place donnée à la bible, sa lecture, son étude, et des modèles de piété davantage centrés sur la liturgie (des heures, et la messe) que sur des dévotions privées multiformes...
On en revient aux niveaux de gris : je ne soutiens pas comme d'autres que le Concile Vatican II était néfaste ou même n'a engendré aucun bon fruit. Ce que vous mentionnez est exact. Je dis simplement qu'il n'a pas été à la hauteur des enjeux, on le voit partagé entre deux courants déjà incompatibles. L'enjeu était de faire entrer par évolution l'Eglise dans un monde moderne, où le fidèle éduqué et plus libre de sa pensée demande une pastorale plus éclairante, moins ampoulée dans un rite abscons, fidèle sans faille avec les préceptes principaux et les dogmes de base, plus dans l'interprétation pour le reste. Le piège de penser que le moindre écrit de l'Eglise était irrévocable s'est refermé sur cette dernière. Il fallait un peu d'air, simplifier en revenant aux fondamentaux, alors que certains ont fermé les portes, et les autres voulant toutes les ouvrir sans réfléchir.
Pour le traditionalisme, je me suis moi-même exprimé sur d'autres fils : je suis persuadé que notre divergence est très profonde, et en réalité sur la place de l'Eglise dans le monde : les traditionnalistes au fond veulent d'une Eglise assumant le pouvoir sur les peuples et les esprits, sorte de garde-fou, des clercs qu'il faut vénérer comme Christ sur terre (alors que l'évangile dit bien, par l'image du lavement des pieds, qu'ils sont là avant tout pour servir, ne vous faites pas appeler père etc...). Et ils préfèrent l'image du Christ Roi, de la fin des temps à la victoire éclatante, à l'idée de miséricorde et de pardon pour les pécheurs, sorte d'injustice devant leur vie qui se dit pure et sous la contrainte de toutes ces règles s'étant ajoutées aux dix commandements (alors que la parabole des ouvriers de la dernière heure dit tout le contraire ; par ailleurs cet ajout de toutes les petites règles "fait pas ci fait pas ça" dans tous les domaines y compris les plus intimes (voir plus haut), me rappelle comment à force les juifs avaient appesanti ces dix commandements de centaines de consignes impraticables, ce que Jésus avait dénoncé en son temps).
Les commandements de Dieu sont très simples, réduits à juste titre à l'essentiel qui gouverne tout le reste, avec un rappel appuyé de Jésus sur les deux fondamentaux d'amour. Ils sont compréhensibles du plus petit des charbonniers, qui peut ainsi être plus saint qu'un évêque s'il les suit assidûment. La foi du cœur, et pas l'érudition, l'humilité et pas l'orgueil du savant.
Dernière modification par aldebaran le ven. 15 oct. 2021, 11:53, modifié 6 fois.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » ven. 15 oct. 2021, 8:57

Cinci a écrit :Je ne pense pas que Vatican II soit un épiphénomène sans importance, Aldébaran. Je ne sais pas pourquoi vous dites ça.
Bonjour Cinci,
Je commence par dire que sur le fond, le contenu de la foi, nous sommes très proches, enfin c'est ce qui me semble. Les désaccords quand ils se présentent concernent plus la vie de l'Eglise. On en revient à ce que je disais à cmoi plus haut : quelle place de l'Eglise dans un monde moderne? Pour moi très humble, toujours présente et influente, mais comme une conscience qui se rappelle et non cherche à s'imposer. Et toujours très missionnaire, avec ardeur. Jésus a annoncé la bonne nouvelle, il n'a JAMAIS cherché à l'imposer, par des moyens surnaturels ou bien terrestres (force, politique etc). Parce que ce serait contrevenir à la liberté de l'homme : Dieu veut l'homme pleinement libre, et une adhésion de coeur et non par appartenance de communauté, habitude ou quelconque contrainte. Et donc ce que le Christ Dieu n'a pas fait, l'Eglise ne doit pas le faire non plus.
Ce qui nous trouble, c'est que l'Eglise, en sauvant la chrétienté après les grandes invasions par son réseau de monastères, a de fait pris une importance majeure dans l'ordre du monde occidental:
https://www.herodote.net/Le_coeur_batta ... e-2060.php
La pensée, la science, la connaissance ancienne, l'art ainsi que toutes les actions sociales et de charité ont fait que l'Eglise est devenue référente, et donc puissante de fait. Toute la seconde partie du moyen-âge s'est appuyée sur cette auréole (je ne suis pas historien il faudrait nuancer mais l'idée maitresse reste vraie je pense). Le fameux basculement dont on parle, vers le XVIIIe siècle révolutionnaire, a pour source l'amoindrissement de cette aura par des contre-exemples de plus en plus flagrants, et la montée de la philosophie qui cherche à se justifier par la seule force de la raison. Discrédit et humanisme enflent ensemble, humanisme qui apparait avec le XVIe siècle et la renaissance. L'élite veut s'affranchir de la scolastique qui devient perçue comme une censure de la pensée, sorte de pensée unique de l'époque.
Voilà pourquoi Vatican II est un épiphénomène : il n'a rien à voir, l'apostasie prend sa source de bien plus loin (ce sont les réflexions de ce fil de plusieurs, la vidéo que j'ai citée, l'analyse de l'Eglise que j'ai citée également etc). De plus comme ne le conteste pas cmoi il était assez creux en réalité. Ce qui a compté est le courant de pensée qui se propageait en parallèle et alimentait ce que vous dénoncez. Il faudra bien qu'un jour les traditionalistes ou sympathisants arrivent à DISTINGUER les deux. Je suis d'accord avec cmoi, la situation aurait été bien pire sans, et de toute façon son sujet était incontournable dans une société devenue moderne de fait.
De plus en plus, j'y verrais là-dedans un drame. Une cassure. Possiblement même la fin de l'Église catholique militante et institutionnelle, en tant que corps gouverné juridictionnel, cohérent et réellement à l'abri des erreurs doctrinales.
Eglise militante et institutionnelle, c'est bien ce que je disais à propos d'une divergence sur la place de l'Eglise. Eglise et pouvoir ne font pas bon ménage, "rendez à César ce qui appartient à César...".
Personnellement, je prends extrêmement au sérieux ce que le pape Pie XI disait au sujet de l'oecuménisme et qu'il condamnait de la plus sévère des manières qui soient, - pratiquement pire que le communisme ou le nazisme à certains égards
J'avoue ne pas connaitre ces critiques. Je vais tâcher de retrouver et vous répondrai alors, là j'en suis incapable faute de données.
Je n'ai pas de doutes à l'effet que la très grande majorité des gens adhérait jadis à une compréhension du monde qui était celle de l'Église. Ce fut le cas pendant de nombreux siècles. Ça ne veut pas dire que tout le monde était aussi discipliné que des grands saints. Non, loin de là ! Mais même les indisciplinés ne remettaient pas en cause les fondements de la morale. La plupart craignait tout de même l'enfer, avait mauvaise conscience comme le roi Louis XV. L'autorité morale du clergé restait tout de même sauve globalement.
Cinci, je vous aime bien parce que vous êtes un idéaliste. Je le suis aussi bien que mes illusions aient bien été écrasées par le poids des réalités :-D . Vous aspirez à un paradis sur terre, et c'est louable. Sauf que depuis le péché originel ce n'est pas le cas, et ce ne le sera pas avant la Parousie. Alors vous et d'autres idéalisez un passé pas très lointain, avec des gens un peu faibles mais tout fervent et plein de remords qui courent vite à la confession. Mais l'histoire (Louis XV vraiment :( ?), les chroniques, les romans disent tout le contraire.
Et qu'il faudrait simplement annuler un bête concile pour revenir à ces temps certes pas paradisiaques mais tellement plus heureux au milieu de ces francs chrétiens, et que ce combat devient donc l'essentiel (illusion quand tu nous tiens!). D'ailleurs le repliement des traditionalistes en petites communautés fermées relève également de cette volonté de récréer au moins à petite échelle ce monde phantasmé, avec l'excuse suprême mais hypocrite : c'est pour protéger nos jeunes. Sauf que le Christ ne nous a jamais demandé de nous couper du monde, mais bien d'y être à l'intérieur, pour être le sel de la terre et le levain dans la pâte.
Mais n'avez vous pas compris, Cinci, que c'est justement parce qu'ils éprouvent encore des fonds de remords qu'ils veulent absolument et définitivement annihiler cette Eglise? Qu'ils pensent que c'est cette morale et ce reste d'éducation qui les empêchent de jouir sans entrave, que tuer l'Eglise est leur volonté de faire taire leur mauvaise conscience? Mais qu'en fait ils ne seront jamais heureux en péchant sinon le plaisir fugace du moment de leurs victoires apparentes, parce que leur âme est en train d'agoniser et les restes de bonne conscience sont ses derniers soupirs ; et ce sera le cas jusqu'à la fin des temps même si l'Eglise disparaissait. La voilà leur grande erreur, mais qu'ils ne peuvent même pas concevoir dans leur matérialisme. Nietzsche que tout ces modernes admirent malgré ses incohérences innombrables voulait tuer Dieu pour permettre le surhomme, qui tire sa puissance et satisfaction de son maléfice. Finalement un résumé de l'idéologie profonde d'émancipation, la seule et véritable ennemie de la foi. Mais qui ne se combat pas par la force!
Pour être honnête avec vous, aldebaran, je vous répondrais que je ne vois poindre aucune solution heureuse à l'horizon, humainement parlant on s'entend, et si par «heureuse» il faille bien comprendre la conservation et transmission de la foi catholique véritable;
Il y a forcément des solutions, l'Eglise n'est pas appelée à disparaitre, ne disparaitra jamais. Pour continuer cette réflexion spécifiquement sur ce point dans d'autres messages. Là vraiment les pistes sont nombreuses :-D

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » ven. 15 oct. 2021, 15:31

aldebaran a écrit :
ven. 15 oct. 2021, 8:10
J'essaierai de trouver un peu de temps pour lire le fil que vous mentionnez.
Merci pour votre réponse. A priori vous devriez y trouver des choses qui vous plairont, d'autres moins et je serai curieux de savoir lesquelles.
Mais serais-je encore là ? Comme je passerai sûrement les yeux parfois peut-être ma réponse sera-t-elle avec retard....

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Altior » ven. 15 oct. 2021, 22:04

aldebaran a écrit :
ven. 15 oct. 2021, 8:57
Toute la seconde partie du moyen-âge s'est appuyée sur cette auréole (je ne suis pas historien il faudrait nuancer mais l'idée maitresse reste vraie je pense). Le fameux basculement dont on parle, vers le XVIIIe siècle révolutionnaire, a pour source l'amoindrissement de cette aura par des contre-exemples de plus en plus flagrants, et la montée de la philosophie qui cherche à se justifier par la seule force de la raison. Discrédit et humanisme enflent ensemble, humanisme qui apparait avec le XVIe siècle et la renaissance. L'élite veut s'affranchir de la scolastique qui devient perçue comme une censure de la pensée, sorte de pensée unique de l'époque.
Voilà pourquoi Vatican II est un épiphénomène : il n'a rien à voir, l'apostasie prend sa source de bien plus loin
Ne cherchons pas midi à 14 heures. S'il reste vrai que le Moyen Âge fut la dernière société traditionnelle, il est tout aussi vrai que l'Église a connu après un très lent déclin. Ni même la Révolution Antifrançaise n'a pas réussi a donner le coup d'estoc à l'Église. Essayé oui, réussi non, car tout ce que les francs-maçons ont obtenu a été quelques dizaines de milliers de martyrs chrétiens de plus. Le vrai coup d'estoc porté contre l'Église est venu de son intérieur, avec Vatican-2. Peut-être que la plupart des gens des années cinquante n'avait pas la foi aussi forte que leurs aïeux d'avant, mais, du moins, ils baptisaient encore leurs enfants. Depuis, et plus exactement pendant et juste après le Concile, tout c'est effondré: position de l'Église dans la société, nombre de consécrations, nombre de religieux, nuptialité, baptêmes et tous les paramètres que vous voulez et pour lesquels les chiffres témoignent. Dire que Vatican-2 n'a rien à voir avec le déclin de l'Église, c'est se cacher derrière le doigt. Quant à dire que le déclin aurait était pire sans Vatican 2, c'est écrire l'histoire avec le "si". Ah, si c'était Grouchy celui qui aurait intervenu a Waterloo ! Les faits sont des faits. Et le fait est qu'après un lent déclin au long de 200 ans, l'Église s'est efffondrée avec Vatican 2, que cet effondrement continu de nos jours et qu'il va continuer tant que les auteurs de cet effondrement ou leurs héritiers resteront aux manettes du pouvoir dans l'Église, continuant sur le même chemin désastreux.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » sam. 16 oct. 2021, 5:12

Altior a écrit :
ven. 15 oct. 2021, 22:04
Dire que Vatican-2 n'a rien à voir avec le déclin de l'Église, c'est ce cacher derrière le doigt. Quant à dire que le déclin aurait était pire sans Vatican 2, c'est écrire l'histoire avec le "si".
Encore une fois vous inversez le sens des choses et de la réalité. Ce serait vrai si le mvt traditionaliste n'avait pas existé, or il existe et ce depuis le début, assurant donc une continuité, il est bien vivant, vous en êtes une illustration forte vous qui prétendez qu'un jour il "dominera" l'Eglise.
Donc tous les déserteurs ne sont pas des "conciliaristes" comme vous dites, mais des tradis, s'il fallait leur donner une des 2 dénominations !
J'en viens à ma réponse : le déclin est bien pire chez vous, vu votre nombre (rien ni personne ne l'a contraint en soi) pourcentage faible en comparaison et donc l'Eglise légitime a su s'en préserver par des mesures qui n'ont pas été comprises.
Il est normal que vous vous donniez raison et inversiez l'ordre des choses, mais ce n'est pas votre mvt tradi qui est dans la légitimité ni la licéité, et c'est bien là votre paradoxe, car c'est la doctrine que vous défendez qui le dit : là où est le pape, là est la vérité et le droit.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Kerniou » sam. 16 oct. 2021, 11:12

Vous oubliez, me semble-t-il la période de la guerre et l'allégeance à Pétain de l'Eglise de France ...
Si des prêtres se sont montrés héroïques et il y en eu; leur engagement était personnel.
En 1947, l'évêque de Quimper se plaignait de ce que les églises de son diocèse s'étaient vidées ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » sam. 16 oct. 2021, 14:16

aldebaran a écrit :
ven. 15 oct. 2021, 8:57
De plus comme ne le conteste pas cmoi il était assez creux en réalité.
Je crois devoir m’expliquer sur mon propos, ce qui ne sera pas vous contredire, du moins je le ne pense pas, mais y apporter une précision nécessaire.
Si nous comparons l’Eglise à une grande famille, le concile a été un moment choisi et nécessaire pour « laver notre linge sale en famille » (et même si les médias s’en sont fait l’écho). Alors oui, il fut creux, comme ce moment dans une famille est un creux, mais nécessaire et vivant, indispensable pour sa salubrité, sa survie et sa santé, dont il est un signe.
Car toutes les prétendues avancées doctrinales de ce concile ne sont pas des avancées, mais bien doctrinales, elles ont simplement officialisé ce qui était déjà : la condamnation du père Feeney existait déjà et en référait à toute la tradition de l’Eglise, l’œcuménisme aussi, le dialogue interreligieux aussi, la liberté religieuse aussi (les épîtres de Paul en sont pleines de ces 3 pratiques qui sont inévitables car missionnaires) etc. Avec d’autres mots et sous d’autres formes, mais peu importe (sauf pour certains pour qui les formes comptent au détriment de la vérité, ce qui fut un des travers que ce concile dénonça après tant d’autres).
Simplement que certains se refusaient à le comprendre ou voulaient les comprendre à leur façon, et s’appuyaient pour cela sur une interprétation plus que littérale de certains textes antérieurs : alors maintenant il y en a d’autres des textes et qui ont mis les points sur les i.
Il n’y a pas eu de rupture, sinon pour ceux qui étaient déjà en rupture mais prétendaient s’approprier la vérité pour conserver leur pouvoir et leurs avantages, leurs habitudes, et voulaient que cela continue.
Pour d’autres se fut une libération même car ils en étaient opprimés.
Ce qui a été dénoncé ce sont des péchés, des attitudes, parce qu’il n’était plus possible de les porter, cette charge supplémentaire nous rendait trop faibles face au monde extérieur. Avec délicatesse et sans les appeler des péchés ni des fautes…
Jean XXIII en a si bien parlé en le lançant…

Il s’agit d’un creux visionnaire, d’un repli sur soi avant de sauter dans l’avenir et qui en anticipait les obstacles, peut-être trop tôt, trop loin, trop vite, trop brutalement.
Mais si certains (dont un devenu pape !) ont brusqué les choses, c’est qu’ils ne demandaient que cela, en étaient dans l’attente par leur fougueuse jeunesse et leur enthousiasme.
Si « crise » il y a depuis, qui n’est plus larvée mais a éclatée, l’abcès ayant été percé, c’est une crise de croissance, ou d’adolescence qui se termine et qui a besoin de trouver de nouvelles marques pour entrer dans une vie d’adulte.
Ce concile était nécessaire, il est peut-être arrivé prématurément, c’est que dans l’Eglise les jeunes ont des visions, des songes, nous sommes un peuple de prophètes, alors tout ne s’y passe pas comme partout ailleurs…

Les « déballages » de famille ne font rien avancer en apparence, pas de promotion des parents, pas d’achat immobilier, de déménagement, de gain au loto, pas de voyage féérique, pas de succès dans les études des enfants, pas de nouveau-né ni d’adoption, de décès, mais il s’agit de régler autrement la relation des uns avec les autres et pour que chacun puisse continuer à croître dans son autonomie tout en assurant une vie en commun paisible et fraternelle.
A cette occasion, certaines règles sont rappelées, d’autres supprimées car devenues nuisibles ou inutiles, inefficaces, des décisions sont prises, il y a des explications houleuses, l’hypocrisie est démasquée, il y a des excuses, des révoltes, des pardons, réciproques ou non, les rapports de force changent et la vérité en sort agrandie si la charité a survécu et su dominer la colère, la vengeance, la haine même, si les fautes ont été reconnues, des promesses de mieux faire prononcées et entendues…

Mais il y a toujours le risque que des grincheux se replient sur eux-mêmes et couvent leur amertume et leur revanche. Pourtant s’ils ont perdu c’est qu’ils devaient bien perdre, et s’il y a une bonne raison à leur attitude, elle finira ultérieurement par être entendue quand ils auront retrouvé une attitude plus juste et impartiale pour se faire entendre. Car à moins d’être dans une famille perverse et autodestructrice, que ses membres soient majoritairement méchants ou mal intentionnés, le bien collectif n’a pu que triompher. Si donc le bien ou le vrai de l’un n’a pas été entendu, c’est qu’il s’est cabré et bloqué à ses dépens et à ses torts sur un autre point où il ne voulait pas reconnaître ses torts et a rompu le dialogue.
Avec ou sans lui, « sa » vérité si elle est la vérité, nous saurons bien la retrouver et la vivre. Lui non puisqu’il s’est isolé, replié, et que c’est une vérité de foi : « nul ne se sauve tout seul ».
Quand bien même il aurait pratiqué l’adultère et aurait fait des petits…
Quand bien même il était le plus beau et le meilleur de tous (ce que je crois possible mais c’était le cas de Lucifer) !
CQFD

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » sam. 16 oct. 2021, 15:35

Altior a écrit :Ne cherchons pas midi à 14 heures...
Bonjour Altior,
Il ne suffit pas de faire des affirmations péremptoires, fausses et de contresens ici comme d'habitude. L'analyse méthodique et sur documents de l'Eglise du Chanoine Boulard démontre de manière éclatante une déchristianisation déjà très avancée avant les événements de 1960, en progression constante depuis la révolution. Sa carte est célèbre et a été utilisée dans d'autres études ; elle montrait par ailleurs que les régions les plus révolutionnaires étaient celles devenues les plus athées, et inversement. CQFD.
Je passe sur le ridicule de croire qu'alors le démarrage d'un concile, immédiatement, frappées par la consternation, les foules désertent les églises.
Concernant l'accélération de la chute de la pratique du milieu des années soixante, avez-vous entendu parler de la révolution culturelle qui débouche sur mai 68? Ouvrez les yeux.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Altior » sam. 16 oct. 2021, 18:53

Bonjour, aldebaran !
aldebaran a écrit :
sam. 16 oct. 2021, 15:35

Bonjour Altior,
Il ne suffit pas de faire des affirmations péremptoires, fausses et de contresens ici comme d'habitude. Ouvrez les yeux.
Franchement, c'est vous qui mystifiez la vérité, comme d'habitude et il faut que vous ouvriez les yeux d'urgence, car il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Votre cher Concile débuta en 1962 et finit en 1965. Son impact fut mondial. La révolution culturelle fut un événement ponctuel de 1968 qui retentit particulièrement en France.

Voci deux graphiques qui montrent la même chose concernant les ordinations en France.
L'un est ici:

Image

Et encore plus en détail ici:

https://lesalonbeige.blogs.com/.a/6a00d ... 970c-600wi

On voit que (c'est à dire moi je vois, tandis que vous, vous apparemment ne voyez pas):
-en 1963, le nombre d'ordinations était à peu près le même qu'en 1921
-en 1964 et 1965 il y a une légère hausse, probablement due à ce que vos amis d'idées ont appelé "l'effet Bergolio", avant de se dégonfler
-la pente descendante qui n'a jamais revenue depuis apparaît en 1966, donc AVANT la "révolution culturelle". Q.E.D.

Je note aussi le fait que la "révolution culturelle", elle-même, ait eu lieu après le Concile. Par ailleurs, cette "révolution" a fini depuis longtemps, la dictature sanitaire et les entraves aux libertés qui en profitent en témoignent bien. Par contre, l'Église continue de vivoter sous la matrice du Concile Vatican-2. Durante causa, ...

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Cinci » sam. 16 oct. 2021, 19:38

Aldebaran.

Je cite cette partie de votre message.
Aldebaran a écrit :Cinci, je vous aime bien parce que vous êtes un idéaliste. Je le suis aussi bien que mes illusions aient bien été écrasées par le poids des réalités :-D . Vous aspirez à un paradis sur terre, et c'est louable. Sauf que depuis le péché originel ce n'est pas le cas, et ce ne le sera pas avant la Parousie. Alors vous et d'autres idéalisez un passé pas très lointain, avec des gens un peu faibles mais tout fervent et plein de remords qui courent vite à la confession. Mais l'histoire (Louis XV vraiment :( ?), les chroniques, les romans disent tout le contraire.

Et qu'il faudrait simplement annuler un bête concile pour revenir à ces temps certes pas paradisiaques mais tellement plus heureux au milieu de ces francs chrétiens, et que ce combat devient donc l'essentiel (illusion quand tu nous tiens!). D'ailleurs le repliement des traditionalistes en petites communautés fermées relève également de cette volonté de récréer au moins à petite échelle ce monde phantasmé, avec l'excuse suprême mais hypocrite : c'est pour protéger nos jeunes. Sauf que le Christ ne nous a jamais demandé de nous couper du monde, mais bien d'y être à l'intérieur, pour être le sel de la terre et le levain dans la pâte.
Je la cite cette partie parce que je vois votre méprise assez grande au sujet de ma propre dynamique personnelle ( idées, représentation des choses) ou à propos de ce qui m'anime.

Je n'aspire pas à un paradis sur terre. Ou est-vous allez chercher ça ? Et puis, je sais bien, à propos du péché originel. Vous ne me verrez pas idéaliser le passé et comme si la vie était rose en 1450 ou comme si tous les catholiques d'Espagne en 1560 étaient super vertueux, tous les religieux dans le moule de Thérèse d'Avila. Mais non ! Et je n'ai jamais raconté de sornettes du genre en dix ans sur ce forum.

En revanche, ce que je dis : la grande masse critique du peuple était chrétienne pour vrai, restait chrétienne, pénétrée pour vrai des croyances qui étaient celles de l'Église catholique dans ses grandes lignes, et ce, dans tous les royaumes catholiques ou pays chrétiens, au moins jusqu'au tournant du XXe siècle. Vrai pour la France, vrai pour l'Irlande, vrai pour l'Espagne, vrai pour le Portugal, vrai pour la Pologne, vrai pour le Canada, vrai pour d'autres pays d'Amérique latine. Le savoir et le dire ne signifie pas que 90% des catholiques de ces pays étaient des supers apôtres missionnaires, des gens fabuleusement vertueux. C'est juste que pratiquant ou non, mal pratiquant et peu importe comment (avec superstition), dans ces pays catholiques et à cette époque, la plupart des citoyens restaient imprégnés plus solidement qu'aujourd'hui d'une vision métaphysique du monde qui était bien celle de l'Église; et, là-dessus, même l'ancien ministre de l'éducation en France, un franc-maçon avoué dont j'oublie toujours le nom - Ah oui ! Vincent Peillon -, le reconnaissait, et lui, pour s'en désolé vous le comprendrez. A posteriori, il se désolait que même les radicaux socialistes français du XIXe siècle n'avaient pas pu trouver un vraie religion de remplacement pour assurer la coupure totale d'avec le catholicisme.

C'est que l'Église catholique jusqu'à la fin du XIXe siècle continuait d'être un acteur important dans la vie des gens et via l'éducation, le système de santé et les services sociaux, pourrait-on dire. Ce sont des secteurs assez névralgiques. L'Église était très visible de toutes sortes de manière. Ce n'est pas de la magie.

Quand le gouvernement français de la IIIe république s'est mis à s'attaquer frontalement aux églises et à fermer des lieux de culte avec l'appui de la police et de l'armée, les gens du cru ont gronder, la réaction populaire spontanée fut assez forte. Les gens restaient quand même attachés à leur église, à leur institution. Il y avait quand même plus de fidèles qui pratiquaient leur religion, et plus aussi pour croire ce que l'Église ou le pape leur disait.

Il ne s'agit pas d'idéalisation de ma part, une projection fantasmée qui s'appuie sur rien, Aldebaran. Voyons ...

Quand le gouvernement, les députés, la police, les juges, les professeurs disaient que l'avortement était un crime, la grande majorité du bon peuple le croyait aussi. Les curés n'avaient pas l'air d'extra-terrestres bizarres avec leur idée en la matière. Implicitement au moins, tout le monde finissait par comprendre que le fondement de l'interdiction de la chose provenait d'une moralité dont l'Église serait le garant. Il y avait donc plus de fidèles qui croyaient comme étant vrai ce que racontait le pape dans le domaine. Idem pour l'homosexualité. Sur le fait que l'Église catholique était indispensable au salut : plus de fidèles catholiques le croyaient parce que tous les évêques le disaient sans fard, sans chichis, sans tergiverser. Il y avait une discipline doctrinale. Des catholiques qui croient à la réincarnation ? Il n'y en avait pas à contrario d'aujourd'hui. Parce que la discipline aujourd'hui s'est fortement assouplie.

Parmi le dernier carré de personnes qui vont à l'église le dimanche : nul n'est forcé de se trouver là c'est sûr. Et pour la spontanéité c'est bien. Sauf que cette spontanéité ne garantie en rien une fidélité doctrinale; cette dernière est assurément moindre à la vérité, et moindre parmi un nombre moins grand de pratiquants en valeur absolu, aujourd'hui par rapport à 1950. La situation n'est pas si géniale que ça.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par JeremyTheBoos » sam. 16 oct. 2021, 20:02

Il me semble que seule l'Eglise sera à même d'indiquer que le Concile Vatican II n'est pas bon (tous ceux qui s'y opposent ne contribuent-ils pas d'ailleurs à ce que celui-ci ne rencontre pas le succès escompté ?).

L'obéissance à l'Eglise n'est-il pas le plus important ? c'est une question, pas une conclusion.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Gaudens » sam. 16 oct. 2021, 20:24

Altior,vos déductions son abusives, comme bien souvent :
-D'abord votre usage des statistiques est bizarre : vous montrez deux tableaux commençant en 1945 et assénez ensuite qu'il y avait autant d'ordinations en 1963 qu'en 1920 : pour commencer, on ne voit nullement le chiffre de 1920 et ensuite, croyez vous que cinq années d'une guerre atrocement meurtrière ait été typique en ce qui concerne le nombre d'ordinations de jeunes séminaristes ? Donnez nous donc le chiffre de 1914 et on en reparlera .
-Ensuite vous continuez à surévaluer l'impact "mondial" du Concile VII et à sous-estimer la crise morale dont mai 1968 ("évènement ponctuel " pour vous alors qu'il entraina une trainée de poudre en Europe et jusqu'aux campus américains*) f ut certes l'allumette sur le gaz mais qui couvait depuis bien longtemps et...qui dure encore malgré ce que vous écrivez : les "valeurs" dont se réclament nos sociétés occidentales actuelles ne sont elles justement pas celles de 1968 ? Oui, ça dure hélas alors même que VII est quasiment oublié (faites donc un radio trottoir auprès des moins de 60 ans à ce sujet, je parie que vous ne serez pas déçu !).
* La radicalisation "woke" desdits campus ces dernières années est un héritage de l'influence des "penseurs français" type Barthes, Foucauld et Derrida et nous revient du reste en boomerang, quel effet pour un "évènement ponctuel" !

Enfin je continue à déplorer -sans doute ne suis-je pas le seul - votre ton méprisant et vos amalgames envers vos interlocuteurs dès lors qu'ils ne vous suivent pas dans la majoration et la détestation du dernier Concile : parler d'effet Bergoglio" des amis supposés d'Aldébaran en 1963 est piquant, non ? A moins que ce ne soit stupide et déplacé, hypothèse que je n'exclue pas .

PS Merci à ceux qui ont cherché à m'aider dans ma reconquête d'identité sur ce forum et particulièrement au temps que Kérygme a bien voulu y passer : je crains de n'être pas affecté par les hypothèses qu'il a émises ; peut-être mon pc est-il simplement infecté de virus ou trop vieux(6 ans, ça doit correspondre à une bonne centaine d'années pour un humain, je le crains !).

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Relief » sam. 16 oct. 2021, 22:56

Un ouvrage magistral sorti cette année : Patrick Buisson - La fin d'un monde

"Dans une démonstration pénétrante, Patrick Buisson explique le rôle tenu par le concile dans l’abandon de la religiosité populaire
. La piété des milieux ruraux était toujours demeurée teintée de paganisme, calquée sur les moissons, mêlant toujours cérémonies et fêtes (rogations, processions). Avec Vatican II, l’Église se fait rationaliste, centrée sur la parole abstraite et la foi individuelle plus que sur la fusion communautaire. Parallèlement, en même temps qu’elle abandonne l’immense diversité des saints et des célébrations locales, l’Église tend les bras au monde, proclame la liberté religieuse, s’ouvre à l’œcuménisme, déclare rechercher le salut de tous les hommes et non plus celui des seuls fidèles, abandonne le latin pour les langues vernaculaires, renonce à parler du mal et des fins dernières. Tous ces changements sèment un grand désarroi dans le petit peuple.
Les conséquences en sont considérables. Toute forme de sacré sort du monde. « Les noces multiséculaires du catholicisme français et du monde rural, fondées sur la permanence, la stabilité, la répétitivité, et l’étroite correspondance des cycles religieux et des cycles temporels, furent ainsi rompues comme fut refoulé l’univers symbolique qui s’y rattachait. » Cette fin du sacré coïncide avec le moment où l’on rejette la mort pour ne plus la voir, où l’incinération des corps se substitue à leur inhumation, non pour donner du sens, mais par crainte que plus personne ne vienne visiter le cimetière.
Ainsi si nous avons perdu quelque chose d’infiniment précieux à l’époque contemporaine, c’est bien le sens du sacré, quel qu’il soit. Ce sacré qui donnait du sens à la vie et à la mort, qui faisait que l’on pouvait donner sa vie pour plus grand que soi.
Le consommateur moderne, tourbillonnant frénétiquement dans les centres commerciaux, est le fruit de cet oubli du sens.
Un livre précieux, qui prend le temps de nous raconter le temps passé proche."
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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Cinci » dim. 17 oct. 2021, 3:11

Je suis déjà gagné d'avance aux idées de Patrick Buisson !

:)

J'avais écouté deux-trois entrevues qu'il donnait à l'occasion de la sortie de son bouquin, je ne peux que souscrire dans l'ensemble.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » dim. 17 oct. 2021, 6:16

Relief a écrit :
sam. 16 oct. 2021, 22:56
Ainsi si nous avons perdu quelque chose d’infiniment précieux à l’époque contemporaine, c’est bien le sens du sacré, quel qu’il soit.
Dans ce sens du sacré tel qu'il était, intervenait une part de superstition non négligeable et vous en rendez compte vous-même sans vous en rendre compte en citant les moeurs de nos compagnes.
Gare à la nostalgie du "tout était mieux avant" !
Je suis sidéré d'entendre encore comme argument pour les nombreux signes de croix superflus effectués à la Messe tridentine par le prêtre, qu'ils sont nécessaires parce qu'ainsi ils attirent au sacré en se servant au fond d'une superstition avouée ouvertement : car il est évident que le pouvoir sacerdotal du prêtre suffit pour être actif et s'exercer et n'a pas besoin de cela.
C'est vraiment prendre les gens d'aujourd'hui pour des imbéciles, en tout cas plus que soi ! Au fond c'est à ceux qui le disent que cela plaït l
Pire encore : c'est au contraire diminuer ce pouvoir puisque l'attacher à l'obligation de faire ces gestes !
Et que l'attaché, le prêtre, l'a aussi...

Il y a là une différence culturelle radicale et infranchissable, même si cela semble un détail.
Aimer, adorer en "esprit et en vérité", nous l'Eglise légitime nous en sommes rapprochés !, et cela ne peut se faire au détriment du sens du sacré, qui reste à redécouvrir mieux, et cela prend certes du temps, et il y en a des signes encourageant que même un tradi comme Cathobaro peut reconnaitre, or ce sont les tradis qui sur ce point précis (et il y aurait d'autres exemples pour l'illustrer) sont à la traîne.

On ne peut progresser ensemble dans la foi que par pallier, et cela demande un temps d'adaptation pendant lequel la foi baisse, car sa représentation sensible déroute.
Est-ce une raison pour revenir en arrière? En cela, oui, le pape a raison il faut avancer, mais cela ne veut pas dire qu'être progressiste soit toujours entrer dans cette démarche décrite par Altior comme les représentant.
Dans ce cas précis c'est vrai, mais justifié : il faut se forcer un peu pour avancer.

Et il y a une vertu fort appréciée des saints et de la Tradition qui est rattachée à cela et qui s'appelle l'obéissance.
,

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