Unité dans la diversité

[Richard C]

Merci Sapin et Boris pour ce beau partage très intéressant

[Charles]

Je veux bien admettre que certaine règle minimale sont nécessaire... mais n'y en a t-il pas trop de ces règles?

Deux points à considérer.

D'abord : "Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur.
Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ;
car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps."
C'est la responsabilité de l'Eglise que de veiller à ce que personne ne mange et boive sa propre condamnation.

Ensuite, il ne s'agit pas de règles mais de formes. C'est à dire de sens, de message. Et l'Eglise aussi veille à la fidélité de la transmission de ce message : qui est verbal, gestuel et symbolique, c'est-à-dire liturgique. Quand on dit il y a trop de règles liturgiques, on dit en même temps qu'il y a trop de significations, trop de messages, trop d'annonce de la Bonne Nouvelle - de l'Evangile, dans la liturgie. Au lieu de nourrir sa foi à ce débordement de sens, on le conteste... parce que la foi n'y est plus. Et dans ce cas, ce dont on a besoin, c'est du courage d'aller voir ailleurs.

[Charles]

Quand cesserons-nous de faire des exclus parmi les chrétiens afin que l'unité puisse se faire ?

La belle hypocrisie : nous ne sommes pas responsables de notre péché, c'est l'Eglise et l'Esprit Saint ("qui établira la vérité en matière de justice et de péché") qui excluent de la sainteté des pécheurs qui n'en seraient pas. C'est la mentalité qui fait tuer les prophètes et Jésus-Christ, qui accuse celui qui dit la vérité sur péché. Le prophète et sa parole de vérité étant ainsi obstacle à l'unité. Pour cette mentalité, ce n'est pas notre propre péché qui est obstacle à l'unité, c'est la vérité sur lui et celui qui la proclame.

On en a eu récemment un bel exemple avec les reproches fait à Ségolène Royal par différents membres de l'UMP. Royal disait qu'il ne fallait pas exagérer et que Sarkozy n'était pas responsable de la libération d'Ingrid Bétancourt, bref elle corrigeait le mensonge des laudateurs de Sarkozy. Réponse de l'UMP : Royal est coupable de détruire la belle unanimité, l'union sacrée autour de la libération de Bétancourt (et de cette "victoire personnelle" de Sarkozy").

Là encore, c'est une démarche satanique : sauvegarder l'unité en expulsant le diseur de vérité, se réconcilier dans le mensonge, refaire l'unité sur le dos de celui qui dérange tout le monde avec la vérité.

[Olivier JC]

Je me pose la question suivante.

Quand cesserons-nous de faire des exclus parmi les chrétiens afin que l'unité puisse se faire ?

Etrange... Me revient en mémoire ce fameux passage de S. Jean où le Christ explique à la foule qu'Il entend leur servir de casse-croûte (si je me souviens votre intervention sur un autre fil, c'est ce que fut la Cène). Et, bizarrement, quand il en voit qui s'en vont parce que "ces paroles sont trop dures, qui peut les entendre", que fait le Christ ? Il met en demeure les Apôtres de choisir.

De façon générale, il faudrait peut-être de temps en temps relire un peu plus attentivement la Bible. Parce que Jésus, en matière d'exclusion, il a quand même l'air d'en connaître un rayon. Passons sur la séance de nettoyage du Temple, souvent mal comprise. Mais les grincements de dents, les mauvais jetés dehors, les pas de Royaume pour les pas baptisés, etc, etc.

Bref... J'en reviens à ce que disait Jésus dans le Discours du Pain de Vie. C'est un peu ça : une question de cohérence. Vous n'êtes pas d'accord avec l'enseignement de l'Eglise (à le supposer vraiment connu) ? Ben, voyez, l'Eglise c'est une secte à l'envers. C'est dur d'y rentrer (deux ans de préparatio pour le baptême, quand même), mais c'est très facile d'en sortir...

Alors si Jésus a clairement laissé entendre aux Apôtres qu'il n'était pas question qu'ils continuent à le suivre s'ils trouvaient eux aussi que "ces paroles sont trop dures"...

+

[DavidB]

Mais ce que Richard affirme, c'est ce qu'on nous enseigne souvent en "théologie". Ce n'est pas pour rien que je dis parfois sous la colère que le Québec est le fils ainé de la Franc-Maçonnerie...

Ce que Richard affirme est ce que se dit dans les milieux intellectuels dits "catholiques" au Québec. Désolé de vous le rapeler. ALors, de grâce ne soyez pas trop durs avec Richard, je suis absolument persuadé qu'il est de bonne foi... il y eut bien des enseignements et des apprentissages avant Jésus pose cet ultimatum, non?


David

[Richard C]

Mais ce que Richard affirme, c'est ce qu'on nous enseigne souvent en "théologie". Ce n'est pas pour rien que je dis parfois sous la colère que le Québec est le fils ainé de la Franc-Maçonnerie...

Ce que Richard affirme est ce que se dit dans les milieux intellectuels dits "catholiques" au Québec. Désolé de vous le rapeler. ALors, de grâce ne soyez pas trop durs avec Richard, je suis absolument persuadé qu'il est de bonne foi... il y eut bien des enseignements et des apprentissages avant Jésus pose cet ultimatum, non?


David

Merci David,

Mon sujet "Unité dans la diversité" voulait aller beaucoup plus loin que ce qui a été dit en ce moment... rappelons-nous les raisons qui ont dû être a la base de nos divisions entre chrétiens-nes... et si je n'abuse les principales ne seraient-elles pas les "dogmes" ?

[DavidB]

Mais ce que Richard affirme, c'est ce qu'on nous enseigne souvent en "théologie". Ce n'est pas pour rien que je dis parfois sous la colère que le Québec est le fils ainé de la Franc-Maçonnerie...

Ce que Richard affirme est ce que se dit dans les milieux intellectuels dits "catholiques" au Québec. Désolé de vous le rapeler. ALors, de grâce ne soyez pas trop durs avec Richard, je suis absolument persuadé qu'il est de bonne foi... il y eut bien des enseignements et des apprentissages avant Jésus pose cet ultimatum, non?


David

Merci David,

Mon sujet "Unité dans la diversité" voulait aller beaucoup plus loin que ce qui a été dit en ce moment... rappelons-nous les raisons qui ont dû être a la base de nos divisions entre chrétiens-nes... et si je n'abuse les principales ne seraient-elles pas les "dogmes" ?

Que sont les dogmes sinon une élévation de l'esprit dans L'Esprit Saint dans l'interprétation de la révélation et une base assurée dans la doctrine? Les dogmes sont cause de division parce que pierres d'achoppement... Et là-dessus je crois en effet - même si bien des fois je n'aime pas recourir à cette "logique" - on adhère ou non. Le christ dit de manger sa chair... on trouve ça trop dur ou on l'accueil... le dogme c'est la même chose, mais moi, Je crois en l'Esprit Saint et à la sainte Église catholique. Je crois que les deux dialoguent ensemble malgré que la révélation soit scellée, le dialogue servant maintenant l'interprétation à en avoir, et dans ce cas les dogmes ont été souvent de véritables dons de l'esprit Saint et des fleuves de grâce pour l'Église. Si d'aucuns rejette les dogmes, c'est autant souvent par esprit de rebellion, ou encore par incompréhension des dogmes...

Mais on sait bien, ici au Québec, c'est toujours la faute de Rome la "grosse méchante"... je ne crois pas que quiconque ici ira faire l'apologie du prostestantisme... Désolé... Si ça se fait de plus en plus dans les universités, je crois quand même que l'Esprit Saint guide son Église et que les docteurs sont soumis aux pasteurs. Aussi, considérons que les francs-maçons disaient que pour déchristianiser, l'idéal était de protestantiser... ça dit ce que ça dit...

Bien, bonne journée.


David

[Boris]

rappelons-nous les raisons qui ont dû être a la base de nos divisions entre chrétiens-nes... et si je n'abuse les principales ne seraient-elles pas les "dogmes" ?

Donc vous voulez remettre en cause les dogmes ?
Soit.

Vous prétendez donc ne pas croire en :
- la double nature humaine et divine du Christ
- la Sainte Trinité
- la consubstantialité du Christ et de l'Esprit avec le Père

Pour mémoire, dogme est issue à la fois de la Révélation Divine, de la Tradition et d'une pratique populaire.

Un dogme donne explication là où la raison est incapable d'en donner une et donc le dogme pâlie au défaut de la raison.

[Olivier JC]

Mon sujet "Unité dans la diversité" voulait aller beaucoup plus loin que ce qui a été dit en ce moment... rappelons-nous les raisons qui ont dû être a la base de nos divisions entre chrétiens-nes... et si je n'abuse les principales ne seraient-elles pas les "dogmes" ?

Le problème ne vient pas des dogmes, mais de l'incapacité de certains à accueillir ces dogmes dans la foi (et aussi de la difficulté qu'il y a toujours à les présenter de manière intelligible pour tout un chacun). Nuance.

+

[Charles]

rappelons-nous les raisons qui ont dû être a la base de nos divisions entre chrétiens-nes... et si je n'abuse les principales ne seraient-elles pas les "dogmes" ?

D'où sortez vous que les dogmes seraient la raison de la division entre chrétiens ? Avec le sous-entendu de supprimer les dogmes pour supprimer les divisions, bien sûr. De nulle part et certainement pas de l'Evangile. Parce que l'Evangile, voyez-vous, nous décrit le premier schisme de l'histoire de l'Eglise, du vivant même du Christ et en sa présence.

"Jésus leur dit : « Je suis le pain de vie. Qui vient à moi n'aura jamais faim ; qui croit en moi n'aura jamais soif.
Mais je vous l'ai dit : vous me voyez et vous ne croyez pas.
Tout ce que me donne le Père viendra à moi, et celui qui vient à moi, je ne le jetterai pas dehors ;
car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. »
Les Juifs alors se mirent à murmurer à son sujet, parce qu'il avait dit : « Je suis le pain descendu du ciel. »
Ils disaient : « Celui-là n'est-il pas Jésus, le fils de Joseph, dont nous connaissons le père et la mère ? Comment peut-il dire maintenant : Je suis descendu du ciel ? »
Jésus leur répondit : « Ne murmurez pas entre vous.
Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous enseignés par Dieu. Quiconque s'est mis à l'écoute du Père et à son école vient à moi.
Non que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père.
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle.
Je suis le pain de vie.
Vos pères, dans le désert, ont mangé la manne et sont morts ;
ce pain est celui qui descend du ciel pour qu'on le mange et ne meure pas.
Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais. Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde. »
Les Juifs alors se mirent à discuter fort entre eux ; ils disaient : « Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger ? »
Alors Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.
Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.
Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.
Voici le pain descendu du ciel ; il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères et ils sont morts ; qui mange ce pain vivra à jamais. »
Tel fut l'enseignement qu'il donna dans une synagogue à Capharnaüm.
Après l'avoir entendu, beaucoup de ses disciples dirent : « Elle est dure, cette parole ! Qui peut l'écouter ? »
Mais, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce propos, Jésus leur dit : « Cela vous scandalise ?
Et quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant ?...
C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.
Mais il en est parmi vous qui ne croient pas. » Jésus savait en effet dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait.
Et il disait : « Voilà pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui est donné par le Père. »
Dès lors, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.
Jésus dit alors aux Douze : « Voulez-vous partir, vous aussi ? »
Simon-Pierre lui répondit : « Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle.
Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu. » (Jean 6, 35-69)

La raison de la division, Jésus la donne, c'est que vous ne croyez pas et que vous n'êtes pas à l'écoute du Père. Quand "beaucoup de ses disciples se retirèrent" est-ce que Jésus leur a dit : "non, en fait, restez, ma chair n'est pas vraiment une nourriture, ni mon sang une boisson, et vous n'avez pas besoin de les manger et boire pour avoir la vie éternelle" ? Il n'a rien changé à son enseignement, il s'est tourné vers ceux qui restaient en leur demandant s'ils voulaient partir eux aussi, et sous-entendu que la porte est ouverte... Seulement, il est inévitable qu'il y ait une division entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas. La raison donnée par l'Evangile, c'est que la parole de Jésus est trop dure pour ceux qui ne sont pas à l'écoute du Père, pour ceux qui n'ont pas reconnu en lui le Saint de Dieu. Elle est trop dure pour vous, alors vous l'accusez d'être la cause de la division... plutôt que de vous repentir de votre incroyance. Comment dit-on, déjà, dans les Evangiles ? "Engeance de vipère" ?

Encore une fois, vos objections sont pure fantasmagorie, invention, erreur tirée du néant... et surtout ignorance de la parole de Dieu.

[BenBornAgain]

Pour aller plus loin, il me semble que ce qui est négligé c'est la Parole de Dieu elle même, lorsque elle affirme:
"Il n'y a qu'un Corps et qu'un Esprit, comme il n'y a qu'une espérance au terme de l'appel que vous avez reçu ;un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ;un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tout et en tous." Eph 4, 4-6
Ce que dit Richard, c'est :"comment pouvons nous désobéir à Dieu pour être unis?" La réponse de l'Ecriture est :"C'est dans l'obéissance amoureuse de Dieu que se trouve l'unité".

Vouloir agir autrement c'est traiter l'Eglise comme une association gérée démocratiquement au gré des modes et l'on voit à quoi cela a mené les anglicans...

[Richard C]

Bonjour,

Le questionnement qui je pose sur ce fil n'a pas pour but de vous dire ce que je crois ou non comme certain le fond a ma place, mais de réfléchir avec vous sur les possibilités ou non de l'unité de la chrétienté.

Force est de constater que tant que le chrétien-ne ne sera pas capable d'accepter que son frère ou sa soeur soit différente dans sa manière d'exprimer sa foi, les Églises ne le pourront pas plus.

BenBornAgain
Vouloir agir autrement c'est traiter l'Eglise comme une association gérée démocratiquement au gré des modes et l'on voit à quoi cela a mené les anglicans...

Dans cette exemple, des fidèles et des membres du clergé anglican sont opposés, par exemple, à l'ordination des femmes .

Plus loin de nous l'Église Catho ordonnait une nouvelle manière de célébrer l'Eucharistie et c'est Mgr Lefebvre qui se retire, heureusement une réconciliation vient d'intervenir en revenant en arrière, ça aurait pu être évité... ne croyez-vous pas?

Beaucoup d'autres erreurs sont survenues dans l'histoire et nous en connaissons tous.

Que pouvons-nous faire chacun de nous, tout en se respectant, car notre compréhension de la foi aussi bien que notre cheminement dans la foi n'est pas rendu a la même place... ?

[jean_droit]

Bonjour à tous,
Je suis un chaud partisan de la diversité dans l'Eglise.
Nous devons nous accepter, nous entraider et nous comprendre.
Bien sûr cette diversité ne doit pas être cacophonie.
Pour cela nous avons des guides sûrs que nous devons suivre :
D'abord et avant tout l'Enseignement de Notre Seigneur en évitant les interprétations qui l'affadissent.
Ensuite l'ensemble des dogmes de l'Eglise catholique.
Enfin notre Saint Père.
Hier je regardais le site Golias et je lisais une de ses diatribes habituelles contre Benoît XVI.
Cela me faisais penser à ces même diatribes contre Jean Paul II.
Le site Golias un site catholique .... pour moi, non.
Mais chrétien seulement.

[Richard C]

Bonjour à tous,
Je suis un chaud partisan de la diversité dans l'Eglise.
Nous devons nous accepter, nous entraider et nous comprendre.
Bien sûr cette diversité ne doit pas être cacophonie.
Pour cela nous avons des guides sûrs que nous devons suivre :
D'abord et avant tout l'Enseignement de Notre Seigneur en évitant les interprétations qui l'affadissent.
Ensuite l'ensemble des dogmes de l'Eglise catholique.
Enfin notre Saint Père.
Hier je regardais le site Golias et je lisais une de ses diatribes habituelles contre Benoît XVI.
Cela me faisais penser à ces même diatribes contre Jean Paul II.
Le site Golias un site catholique .... pour moi, non.
Mais chrétien seulement.

Jean Droit et à tous bonjour,

La réponse que tu fais J-D est OK pour les Catholiques pur laine, mais ne crée pas d'ouverture vers les autres Chrétiens-nes selon moi

[DavidB]

Mais chrétien seulement.

Bonjour Jean-Droit, encore une digression de ma part, mais est-il vraiment chrétien de faire autant de procès d'intention et de s'élever presque constament au-dessus de tout le monde comme le fait souvent Golias...

Je suis tout à fait d'accord aussi que pour une véritable harmonie il ne doit y avoir qu'un seul chef d'orchestre... L'unité se fait donc aussi dans une certaine confiance les uns dans les autres et dans une certaine obéissance aussi...

Pour Richard C, le "retour en arrière" de Benoit XVI en matière de liturgie ne vient pas, il me semble d'une "erreur" qu'aurait commise le Vatican II, mais des abus que d'autres en ont fait, et il me semble qu'il s'agisse autant de revenir de ses abus que la "réconciliation" avec les lefesvristes... Pourquoi vouloir autant que Rome se soit trompée? Pour permettre enfin à ces "frères séparés" de se sentir plus acceptés par les catholiques? Alors, allons-y, relativisons le pape, nions la présence réelle, renions la Vierge Marie et la communion des saints, réinterprétons le kérygme, et disons que le Père a voulu la mort de Jésus sur la croix... etc. etc. Devenons menteurs, diluons notre foi et notre identité, soyons tièdes et sans consistance pour accomoder les autres chrétiens... pffff!


David