Obeissance et autorité dans l'Eglise

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Re: L'obéissance envers l'Eglise

Message non lu par alice2 » jeu. 18 déc. 2008, 9:44

Oui Christophe, merci.
J'ai bien compris que chacun obéit quand ça l'arrange et critique quand c'est plus simple. Tout celà étant laissé à notre propre libre arbitre...

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Re: L'obéissance envers l'Eglise

Message non lu par olive » ven. 19 déc. 2008, 1:26

alice2 a écrit :Oui Christophe, merci.
J'ai bien compris que chacun obéit quand ça l'arrange et critique quand c'est plus simple. Tout celà étant laissé à notre propre libre arbitre...
L'obéissance n'est pas laissé a notre libre arbitre. En tant que fidèle, si nous sortons de l'obéissance, nous sortons de l'Église.
Critiquer, et obéir ne sont pas incompatibles. Obéir sert souvent a briser notre propre Volonté. Voyons Jésus qui a Obéit jusqu'à la mort. et cependant nous pouvons toujours "discuter" comme Lui : "Père si cette coupe peut s'éloigner de moi.. "
Nous voyons, dans la vie des saints, a quel point le Seigneur éprouve l'obéissance de chacun. Même si l'ordre donné ne semble pas "bon" on ne se trompera jamais en obéissant.
St Thérèse d'Avila recommande toujours l'obéissance à son père spirituel, même si nous avions une révélation privée de Dieu.

L'Église demande d'obéir au Pape, aux évêques qui obéissent au Pape, aux prêtres qui obéissent aux évêques qui obéissent au Pape. Nous devons aussi obéir au Magistère qui est infaillible, comme le Pape.

Là ou il faut avoir du discernement, c'est lorsque la hiérarchie demande quelque chose qui est contraire a l'Église ; dans ce cas la il faut dire comme St Pierre : " mieux vaut obéir a Dieu qu'aux hommes ". Par exemple si un prêtre vous demande une chose contraire a l'Église vous n'êtes pas tenu d'obéir.

Parfois l'ordre n'est pas contraire a l'Église, mais il semble dénué de sens. Par exemple Padre Pio qui a été interdit de confesser pendant un certain temps. La vous pouvez émettre votre opinion, mais il faudra obéir.

Parfois le Seigneur permet des ordres absurde, juste pour tester l'obéissance.
Exemple : arrivé au désert, un petit moine reçoit l'ordre d'aller tout les jours arroser une branche morte qui se situe à 2 km.
Le moine reste fidèle. 3 ans plus tard, miracle, la branche fleurit. Le père prends la branche, rentre dans l'église et montre a tous la branche en disant : "Voyez le fruit de l'obéissance".

L'obéissance jusqu'à la mort est un martyrs non-sanglant, et nous permet de ressembler au Christ.
" Père non pas ma Volonté mais la tienne. "

Cela pour l'obéissance à l'Église.

Dans un autre registre il y a l'humble soumission à ses frères. Préférer la volonté de son frère et briser la sienne nous sanctifie rapidement.

" Crois à ce que Dieu mumure à ton coeur " Benoît 16
" Tout ce qu'Il vous dira, faites-le " Jean, 2, 5

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Re: L'obéissance envers l'Eglise

Message non lu par olive » ven. 19 déc. 2008, 1:30

alice2 a écrit :Puisque c'est le Christ qui a fondé l'Église, doit-on considérer que l'Église d'aujourd'hui est une continuité, et donc obéir ?
Jésus :
" Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirais mon Église "
" qui vous écoute m'écoute "
si nous obéissons a l'Église ce n'est que parce que nous pensons obéir a Dieu à travers son représentant : Pierre, le chef du collège apostolique.

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Re: L'obéissance envers l'Eglise

Message non lu par alice2 » ven. 19 déc. 2008, 11:40

" mieux vaut obéir a Dieu qu'aux hommes "
Vous vous rendez compte qu'avec cette phrase on peut faire tout et n'importe quoi!
Vous racontez cette hisoire de moine dans le désert, mais comment lui est-il sûr que l'ordre vienne de Dieu?
A moi Dieu il dit rien clairement.
L'intime conviction que ce que l'on fait n'est pas mal, même si c'est pas tout à fait ce que demande l'Eglise, est-ce que c'est obéir à Dieu?

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Re: L'obéissance envers l'Eglise

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 19 déc. 2008, 12:52

C'est tout le problème de la conscience morale, du choix moral etc. Vous jugez qu'une autorité ecclésiale vous demande quelque chose de mal ? Très bien, refusez, battez-vous contre. Dieu sera votre seul juge.

Comprenez bien : les personnes qui obéissent aveuglément à l'autorité ecclésiale, quelque soit les demandes de cette dernière, risquent elles aussi d'agir mal dans la mesure ou les autorités ecclésiales ne sont pas imperméables au mal. Si l'obéissance aveugle à l'autorité ecclésiale devient un voile devant l'obéissance à Dieu, c'est plutôt mauvais.

Mais à l'inverse, si vous vous cachez derrière ce " mieux vaut obéir a Dieu qu'aux hommes " pour justifier tout et n'importe quoi, vous ne serez pas plus "clean" lors du Jugement.

Oui un "mieux vaut obéir a Dieu qu'aux hommes" peut conduire quelqu'un à faire tout et n'importe quoi, mais voyez-vous :

1) Soit son action est véritablement mauvaise et dans ce cas la justice terrestre, ainsi que la justice divine, saurons le condamner en conséquence.

2) Soit son action est bonne et dans ce cas, même si la justice terrestre la juge mauvaise, elle sera doublement reconnue bonne par la justice divine. Et c'est tout ce qui compte.

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Re: L'obéissance envers l'Eglise

Message non lu par Colline » ven. 19 déc. 2008, 23:03

Bonsoir
Oui un "mieux vaut obéir a Dieu qu'aux hommes" peut conduire quelqu'un à faire tout et n'importe quoi, mais voyez-vous
Comment pourrait-on faire n'importe quoi puisque Dieu est Amour ? Si une voix vous demande de faire une chose contraire à tout ce qui nous a été enseigné (Bible et surtout Evangiles), cette voix n'est pas du Seigneur.

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Re: L'obéissance envers l'Eglise

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 20 déc. 2008, 11:42

Comment pourrait-on faire n'importe quoi puisque Dieu est Amour ? Si une voix vous demande de faire une chose contraire à tout ce qui nous a été enseigné (Bible et surtout Evangiles), cette voix n'est pas du Seigneur.
Évidemment. Mais l'homme, dans son imperfection notoire, se trompe souvent de Seigneur.

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Re: L'obéissance envers l'Eglise

Message non lu par fil bleu » sam. 20 déc. 2008, 12:40

Dans l'obéissance, il faut toujours se souvenir que nous avons toujours l'avant dernier mot. Et que c'est un devoir de l'utiliser. Il n'y a pas d'obéissance sans question et la Vierge Marie est un bon exemple : "Comment cela se fera-t-il ?"

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L’union de notre Eglise, la fidélité et l’obéissance.

Message non lu par Jean le Baptiste » ven. 11 oct. 2013, 21:26

C’est en méditant sur le mystère de la présentation de Jésus au temple qu’on peut saisir l’importance de l’obéissance à notre Eglise. Marie a présenté au temple son premier né mâle qui, de coutume devait être consacré à Dieu. Jésus, dont Marie n’ignorait pas qu’il fût le Messie, le Fils de Dieu, Dieu fait homme, a obéi à la loi juive en faisant consacrer de main d’homme Jésus à Dieu. Et par cet acte d’obéissance, l’Esprit-Saint lui a rendu témoignage au travers de l’humble Siméon. Marie ne s’est pas dérobée. Elle a simplement obéi avec le désir de rester fidèle à Dieu.
Au cours de l’histoire de notre Eglise, que l’on peut comparer à un pied de vigne, on note que plusieurs fois celle-ci a perdu des sarments. Non pas seulement à cause de la désobéissance de ces sarments mais aussi à cause du manque de vitalité du pied de vigne qui, même si notre Seigneur est parfait, ses membres ne le sont pas toujours. Nous, simples fidèles, qui pourrions être comparés aux feuilles, avons le devoir de nous tourner toujours vers la lumière afin de vivifier la sève qui circule en nous. La lumière et la sève, comme la parole et la grâce de notre Seigneur. Nos prêtres ont pour devoir de communiquer au mieux à tous cette sève en restant fidèle à la parole du Christ, c'est-à-dire en faisant preuve aussi d’obéissance et surtout en se maintenant dans la grâce par une vie toujours tournée vers le Christ.
Si nous jugions que l’Eglise s’égarait, si une de ses positions nous déplaisait, nous aurions pour devoir non pas de critiquer, non pas de rallier à nous des personnes d’accord dans la critique, non pas de diviser, mais bien d’unir par la force de la prière et avec charité tous ses membres dans un même esprit. Notre devoir est d’abord l’obéissance, et si un combat pour la vérité devait être mené, ce combat est avant tout intérieur. Et si nous arrivons à quelques victoires sur nous-mêmes, alors peut-être que l’Esprit Saint fera de nous un instrument de paix, d’amour et de vérité pour les autres.
Paix à tous.

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Re: L’union de notre Eglise, la fidélité et l’obéissance.

Message non lu par Peccator » sam. 12 oct. 2013, 1:12

Merci de ce très beau texte.

Vous me faites penser à ce que St François d'Assise disait à propos des prêtres.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

Jimmylon
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Re: Conversion du protestantisme au catholicisme ?

Message non lu par Jimmylon » ven. 12 août 2022, 3:03

Bonjour à tous,

je vous remercie pour l'opportunité

Dieu lui même a voulu fonder une Église pour nous rassembler autour du lui.
Absolument toutes les autres églises ont été fondées pour des hommes.

Notre Sainte Église c'était un projet voulu par Dieu depuis toujours et c'est bien Saint Paul qui l'explique.

Éphésiens 3,1-13

C'est à cause de cela que moi, Paul, prisonnier du Christ Jésus pour vous, les païens... - Car vous avez dû apprendre la manière dont Dieu m'a conféré cette grâce qui m'est faite à votre intention : c'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère tel que je viens de l'esquisser.
En le lisant, vous pouvez vous représenter l'idée que je me fais du mystère chrétien qui n'a pas été manifesté aux hommes des générations passées, comme il vient d'être présentement révélé par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes. Ce mystère, c'est que les païens sont eux aussi héritiers avec nous - les juifs-, membres du même corps, et qu'en vertu de l'Évangile, ils bénéficient de la même promesse dans le Christ Jésus. Et je suis devenu serviteur de cet Évangile en vertu de la grâce que m'a donnée la toute-puissante opération divine. Oui, à moi, le plus chétif de tous les saints, a été donné cette grâce d'annoncer aux païens l'insondable richesse du Christ, et de mettre en lumière l'économie de ce dessein mystérieux qui depuis toute éternité se trouvait caché en Dieu, le créateur de toutes choses. Ainsi désormais, par l'Église, les Principautés et Puissances célestes peuvent connaître l'infinie diversité de la sagesse de Dieu, conformément au dessein éternel qu'il a réalisé dans le Christ Jésus notre Seigneur. Et par la foi que nous avons en lui, nous trouvons l'assurance d'un accès plein de confiance auprès de Dieu. Aussi je vous demande de ne pas vous laisser décourager par les afflictions que j'endure pour vous: elles sont votre gloire.

J'ai lu en haut ,des femmes prêtresse

C'est le Seigneur qui est Dieu, celui qui ordonne.
Le jour que nous soyons supérieures à lui nous pourrons changer ça.

Marc 3,13-15

Puis il gravit la montagne et appela ceux qu'il voulut. Ils allèrent à lui. Il en établit douze pour demeurer avec lui. Il les enverrait prêcher avec la puissance de chasser les démons.

Éphésiens 3, 20-21

A celui qui peut, par la puissance qui opère en nous, aller bien au-delà de toutes nos demandes et de toutes nos pensées, à lui soit la gloire dans l'Église et dans le Christ Jésus, pour tous les âges, aux siècles des siècles !
Amen.


Dehors de l'Église CATHOLIQUE on pourrait donner la gloire à Martin Luther, Smith et à quelqu'un d'autre, mais pas au véritable Dieu.


Bonsoir à tous
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Re: Conversion du protestantisme au catholicisme ?

Message non lu par cmoi » ven. 12 août 2022, 5:25

Jimmylon a écrit :
ven. 12 août 2022, 3:03
C'est le Seigneur qui est Dieu, celui qui ordonne.
Le jour que nous soyons supérieures à lui nous pourrons changer ça.
Très belle pensée, mais qui ne fixe pas la règle, ce que votre citation de Marc essaye de faire, mais il faut reconnaitre qu'en soi c'est insuffisant.
Il faut y ajouter des raisons, des explications, et cela relève du charisme du magistère de les donner mais aussi de "trancher" (ainsi, aujourd'hui, les hommes pourraient tous devoir se faire circoncire s'il n'y avait eu le premier concile : Dieu n'a rien dit sur le sujet pourtant, et rien n'indique strictement le contraire, cela a supposé une interprétation).
Jimmylon a écrit :
ven. 12 août 2022, 3:03
A celui qui peut, par la puissance qui opère en nous, aller bien au-delà de toutes nos demandes et de toutes nos pensées,
Je crains que vous ne vous soyez pas aperçu que cette citation pourrait être revendiquée et pourrait s'appliquer pour une femme à sa demande de recevoir le sacerdoce !

L'existence d'une "contestation" a ceci qu'elle nous oblige et nous pousse à plus d'intégrité, de réflexion, de tolérance et de respect.
Il ne suffit plus de trouver "normal", même si cela peut être le signe d'une belle innocence, il faut comprendre pourquoi toujours mieux car il n'y a qu'une chose qui l'est et ne l'est pas : l'amour de Dieu pour nous.
De l'intérêt d'être plusieurs : ce qui est évident pour certains ne l'est pas pour d'autres, et cela n'a rien à voir avec l'intelligence ni même l'imagination.
En dernier ressort, il y a la possibilité d'invoquer le magistère, mais son infaillibilité doit servir à progresser en compréhension, ce que vous faites, et non à se dire que c'est "joué", et qu'on peut se désintéresser ou presque de la question.
Car il y a un lien pas toujours si évident entre la vie spirituelle et la doctrine.
Fraternellement.

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Re: Conversion du protestantisme au catholicisme ?

Message non lu par Jimmylon » sam. 13 août 2022, 2:14

cmoi a dit :
ainsi, aujourd'hui, les hommes pourraient tous devoir se faire circoncire s'il n'y avait eu le premier concile : Dieu n'a rien dit sur le sujet
Bonsoir cmoi,
Merci beaucoup pour l'opportunité.

Je voudrais vous dire que avec la Nouvelle Alliance le Christ a supprimé l'Ancienne. Parce qu'il est Dieu

Matthieu 5,17
Ne croyez vous pas que je suis venu défaire la Loi et les Prophètes : je ne suis pas venu pour défaire, mais pour amener à l'état parfait.

Si vous voyez dans l'Ancienne Alliance le baptême n'existait pas.

C'est pour cela que Saint Paul explique dans le texte que je vous avais partagé..

Éphésiens 3, 6

Et c'est que dans le Christ Jésus les païens ont part à l'héritage, qu'ils sont incorporés, et qu'ils jouissent de la même Promesse.

Et par rapport à la circoncision :

Colossiens 1,11

En lui vous avez reçu une circoncision, non humaine, non chirurgicale, qui vous enlève tout ce corps charnel.
C'est la circoncision du Christ, le baptême, où vous avez été ensevelis avec lui.

Vous savez que dans l'Ancienne Alliance la femme était partie des biens de l'homme même dedans les dix commandements :

Deutéronome 5,21

Tu ne chercheras pas à prendre la femme de ton prochain ; tu ne désireras pas la maison de ton prochain, ni son champ, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne ; en un mot, RIEN DE CE QUI EST À LUI.

Donc c'est le Christ Jésus qui a donné à la femme la vraie place avec la même dignité que l'homme.

Galates 3, 28

Là, il n'y a plus de distinctions: Juif et Grec, esclave et homme libre, homme et femme ; tous vous êtes devenus un dans le Christ Jésus.

Jésus Christ le Seigneur il a voulu choisir des homme comme ses ministres pour lui représenter.

2 Corinthiens 5, 20

Oui, nous sommes ambassadeurs du Christ, et à travers nous c'est Dieu qui appelle.

Et voici notre premier PAPE:

2 Pierre 1,20

Sachez-le bien: aucune prophétie de l' Écriture ne peut dépendre d'une interprétation personnelle.

Et encore lui..

2 Pierre 3,15

Croyez bien que si Dieu prends son temps, c'est pour vous sauver. D'ailleurs Paul, notre frère bien-aimé, vous a écrit à ce sujet avec la sagesse que Dieu lui a donnée.
Il en parle dans toutes ses lettres. Il faut le reconnaître, elles sont parfois difficiles à comprendre et les gens sans instruction ou peu sûrs les comprennent de traverser pour leur propre dommage, comme ils font avec les autres Écritures.

Jésus Christ veut l'unité c'est pour cela qu'il a voulu son Église à lui..

Éphésiens 4,4

Qu'il y ait un seul corps ( l'Église ) et un seul esprit, tout comme vous avez été appelés à une même vocation et espérance : un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tout, et qui fait tout en tous !

Dieu nous aime autant qu'il respecte notre liberté.

Très bonne soirée
Et encore merci
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Re: Conversion du protestantisme au catholicisme ?

Message non lu par cmoi » sam. 13 août 2022, 4:13

Bonjour Jimmy,

J'aime beaucoup votre réponse, elle illustre bien que vous vous investissez et n'êtes pas indifférent, mais surtout comment vous vivez dans l'intimité avec les saintes écritures.
Quand je parlais d'interprétation, il s'agit bien sûr de celle du Saint-Esprit, qu'il faut savoir écouter. Non d'interprétation humaine.
Le premier concile a ceci de particulier qu'il a eu lieu avant que soient écrits les textes que vous citez et qui rendent compte des vérités que l'homme a trouvé après que le St Esprit se soit prononcé.
Je me permets de penser qu'il en aurait trouvé d'autres si le St Esprit avait insufflé une autre décision. Car souvent l'homme hésite entre 2 vérités concurrentes et peine à trouver seul l'unique supérieure. A l'extrême, il a assez d'intelligence (ce n'est hélas pas celle du St Esprit, nous pourrions parler de ruse) pour trouver des vérités jusque pour "supporter" le mal, et de bêtise (ou de berlue, ou d'orgueil) pour y croire !
Lorsque l'on se situe avant, ce qui est en quelque sorte le cas des protestants qui ne reconnaissent pas son souffle dans certains dogmes ni l'infaillibilité, mais aussi des catholiques quand cette dernière ne s'est pas engagée (ou qu'ils ne veulent pas le reconnaître et en tirer les conclusions, comme dans le cas du sacerdoce des femmes) la "situation" est bloquée, en impasse.
La question devient : comment reconnaitre son souffle et être certain que c'est le sien ? Elle rejoint ce qui a déjà fait débat sur ce fil concernant notamment l'autorité des papes et du magistère.
J'ai envie de conclure en vous empruntant votre belle formule : merci pour l'opportunité.

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Re: Conversion du protestantisme au catholicisme ?

Message non lu par Jimmylon » dim. 14 août 2022, 2:52

Bonsoir cmoi,

Merci beaucoup pour l'opportunité!

C'est très édifiant pour tous ces qui sommes en train de parcourir le chemin de la véritable conversion.

Vous savez que le Saint-Esprit a été la promesse du Jésus Christ pour soutenir son Église depuis toujours.

Jean 15,26-27

Mais je vais vous envoyer d'auprès du Père le Protecteur, et quand il sera là, l'Esprit de Vérité qui bien du Père, il me rendra témoignage. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, car vous êtes avec moi depuis le commencement.

Jean 16,13

Quand il viendra, lui, l'Esprit de Vérité, il vous conduira sur le chemin de toute vérité.

Le Saint-Esprit ne peut pas se contredire parce qu'il est Dieu aussi, et la Sainte Église a été toujours sous sa protection.
Celui du concile de Jérusalem et l'inspirateur de Saint Paul a été le même.

Et pour conclure j'aimerais vous partager, peut-être pas, comment reconnaître le souffle du Saint-Esprit mais comme dit les Écritures Saintes:
" L'arbre se connait par ses fruits"

Galates 5,22-23

Le fruits de l'Esprit au contraire, c'est charité, joie, paix, longanimité, affabilité, bonté, fidélité, douceur, tempérance. Contre de telles choses, point n'est besoin de loi.

Nous tous avons été scellés avec le Saint-Esprit le jour de nos baptême, Il attend que nous nous décidons le laisser le volant de nos vies.
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