Vatican II c'est 1789 dans l'Eglise

[BGdC]

Ce message fait suite au sujet "Erreurs dans les conceptions" où je citais le Cardinal Ratzinger qui disait que le Concile Vatican II, c'était 1789 dans l'Eglise.

Après vérifications, cette phrase est tirée du livre "Foi, vérité, tolérance – le christianisme et les religions du monde " publié en 2002 ou début 2003, son avant dernier livre.

Je pourrai aussi vous donner cette citation du Cardinal Marty que je tire du bulletin paroissial d'Aubusson (23 Creuse) (fin 2003 ou début 2004, je pourrai le préciser si vous voulez, car je l'ai conservé) "Vous feriez mieux d'écouter le bruit de l'herbe qui pousse plutôt que le fracas du mur qui s'effondre"

Ce que je voulais faire passer, c'est qu'il fait regarder le concile avec un esprit critique, car l'infaillibilité du Pape n'a jamais été engagée, suivant les conditions du concile Vatican Ier, et que par ma courte ecpérience, j'ai pu voir des déviations incroyables suite à ce texte.

[Christophe]

Bonsoir BGdC,

Pouvez-vous nous citer dans son exhaustivité le passage dont cette citation est extraite ? Sortir une phrase de son contexte peut malheureusement en corrompre le sens, ou en tout cas ne permet pas d'en saisir la portée...


Merci de votre collaboration,
Christophe

[BGdC]

je n'ai pas récupérer le livre, mais je vous invite à méditer ces citations:

"De tous les textes du IIème Concile du Vatican, la constitution pastorale "Sur l'Eglise dans le monde de ce temps" (Gaudium et Spes) a été incontestablement le plus difficile, et aussi, du côté de la constitution sur la liturgie et du décret sur l'Oecuménisme, le plus riche en conséquences. (...)
Si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est (en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde) une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus. (...)
Contentons-nous ici de constater que le texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789."
(Joseph, cardinal Ratzinger, "Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux", Collection Croire et Savoir, ed. Téqui 1985, p.423-427)


"La vérité est que le Concile lui-même n'a défini aucun dogme et qu'il a voulu consciemment s'exprimer à un niveau plus modeste, simplement comme un Concile pastoral."
(Cardinal Ratzinger, discours à la Conférence épiscopale chilienne. Cité in "Il Sabato" du 30 juillet-5 août 1988)


le Cardinal Ratzinger a admis que Gaudium et Spes est imprégné de l'esprit de Teilhard de Chardin
Cardinal Joseph Ratzinger, Principles of Catholic Theology (Les Principes de Théologie Catholique), (Ignatius Press, San Francisco, 1987), p. 334.


selon le Cardinal Ratzinger, «il ne peut y avoir aucun retour au Syllabus, qui a peut-être masqué la première étape de la confrontation avec le libéralisme, mais ne peut être la dernière étape.» Et quelle est cette dernière «étape» dans la «confrontation avec le libéralisme»? Apparemment, selon les vues du Cardinal Ratzinger, c'est, pour l'Eglise, l'acceptation des idées mêmes qu'Elle a autrefois condamnées! Confronter le libéralisme en se réconciliant avec lui. De quelle sorte de double langage s'agit-il? La «confrontation» de Ratzinger n'est rien de plus qu'une abjecte abdication.
Cardinal Joseph Ratzinger, Principles of Catholic Theology (Principes de Théologie Catholique). p191


A propos de "subsistit" remplacé par "est":
Quand les Pères du Concile ont remplacé le mot «est» par le mot «subsistit» (subsiste), ils l'ont fait pour une raison très précise. Le concept exprimé par «est» (être) est beaucoup plus large que celui exprimé par «subsiste.» «Subsister» est une manière très précise d'être, c'est-à-dire d'être comme sujet qui existe en lui- même. Ainsi les Pères du Concile ont voulu dire que l'être de l'Eglise en tant que telle est une entité plus large que l'Eglise Catholique Romaine, mais à l'intérieur de cette dernière, il acquiert de manière incomparable, le caractère d'un sujet propre et véritable
L'Osservatore Romano édition italienne, 8 octobre 2000, p. 4. «Quando i Padri conciliar sostituirono la parola “è” con la parola “subsistit,” lo fecera con un scopo ben preciso. Il concetto espresso da “è” (essere) è piu ampio di quello espresso da “sussistere.” “Sussistere” un modo ben preciso di essere, ossia essere come soggeto che esiste in sé. I Padri conciliari dunque intendevano dire che l'essere della Chiesa in quanto tale è un entità piu ampia della Chiesa cattolica romana. [Quand les Pères Conciliaires ont remplacé le mot “es” par le mot “subsiste,” ils l'ont fait avec un but bien précis. Le concept formel de “est” (être) est plus large que celui exprimé par “subsister”. “Subsister” une manière bien précise d'être, ou bien, être comme un sujet qui existe en soi. Les Pères Conciliaires ont donc voulu dire que l'existence de l'Eglise en tant que telle est une entité plus vaste que l'Eglise Catholique Romaine.]»


Kasper, au moins, dit ouvertement ce que la plupart des prélats d'aujourd'hui semblent croire de toute façon, sans jamais le confirmer ni le nier. La politique de Kasper en fait représente «l'esprit dominant de Vatican II.» Ceci fut confirmé par nul autre que le Cardinal Ratzinger, quand il était encore le Père Ratzinger, dans son livre de 1966: Theological Highlights of Vatican II (Points théologiques). Dans Points théologiques , Ratzinger prétend que le Concile avait donné à l'Eglise une nouvelle orientation vers les non-catholiques, qui dispense de tout appel à leur conversion:
L'Eglise Catholique n'a pas le droit d'absorber les autres Eglises. … Une unité de base — d'Eglises qui restent des Eglises, devient pourtant une seule Eglise — doit remplacer l'idée de conversion, même si la conversion garde sa signification pour ceux qui, en conscience, sont motivés pour la rechercher61
((C'est nous qui soulignons) Theological Highlights of Vatican II, (Lumières Théologiques de Vatican II), Père Joseph Ratzinger (Paulist Press, New York, 1966), pp. 65-66. Cette partie du livre insiste sur le motif œcuménique délibéré qui sert de base au document Lumen Gentium. Pour une discussion plus complète du livre du Père Ratzinger, voir «Vatican II vs the Unity Willed by Christ (Vatican II contre l'Unité Voulue par le Christ),» de John Vennari, Catholic Family News, décembre 2000)

[BGdC]

Je pense que la première citation est assez claire, et tout est accompagné des références cette fois. Ou bien vous n'avez pas lu, ou bien vous faites preuve de mauvaise foi... ;-)

[Christophe]

Bonsoir BGdC,

Il me semble que vous n'avez pas compris la citation tronquée que vous reproduisez... De la phrase "Le concile est une réconciliation avec le monde moderne", on passe à "le concile est 1789 dans l'Eglise"...

Relisez calmement le magnifique texte du cardinal Balthasar que Charles a eu la bonne idée de partager avec vous. Peut-être comprendrez-vous que le saint Concile de Vatican II est qualifié par le cardinal Ratzinger de contre-syllabus non parcequ'il enseignerait des dogmes qui lui seraient contraires, mais parce qu'il aurait une démarche toute différente et même - d'une certaine façon - opposée : alors que - depuis 1789 - l'Eglise était prostrée dans une position de perpétuelle condamnation du monde moderne, avec le saint Concile de Vatican II, l'Eglise catholique décide d'adapter sa stratégie à la nouvelle situation mondiale née de 1789. Bref, elle décide de cesser de se morfondre sur le thème du "C'était mieux avant !" pour avoir un discours, une approche et un rapport bien plus positif au monde de ce temps, attitude beaucoup plus conforme à l'exemple que lui donne Son divin fondateur, qui vivait lui aussi une période de ténèbres...

Je m'étonnes de votre lecture, puisque vous citez - juste en dessous de la précedente - une autre citation du même cardinal qui est tout-à-fait éclairante et en constitue la clef pour la comprendre : "La vérité est que le Concile lui-même n'a défini aucun dogme et qu'il a voulu consciemment s'exprimer à un niveau plus modeste, simplement comme un Concile pastoral." )

Enfin, une autre solution, certainement plus efficace, pour comprendre le cardinal aurait été de citer son texte dans son intégralité plutôt que de le tronquer pour lui faire dire tout autre chose que ce qu'il signifiait... Mais il est vrai que le site Scripta Manent a une déontologie très particulière en ce qui concerne l'art de la citation...


Cordialement
Christophe

[jaco]

Bonsoir,

Comprenez-vous que le monde entier lui-même est le parvis de l'Eglise catholique ?

Le meurtre et le mensonge, la haine et les blasphèmes, le viol et la malveillance, la tromperie et la rancune...font-ils parties du monde? N'y a-t-il RIEN dans le monde qui ne doive entrer dans l'Église ?
Notre Seigneur ne dit-il pas qu'Il a VAINCU le monde ?
N'est-il pas dit : ".....dans le monde mais pas DU monde..."?

Dans l'amour chrétien tel qu'il est à l'origine, l'amour des ennemis est le commencement de tout amour ecclésial.

....tel qu'il est à l'origine ? Pourquoi " à l'origine "? N'en a-t-il pas toujours été ainsi ? Cet amour aurait été obscurci peu à peu à travers les siècles ? L'amour chrétien au 19e S, au 13e S ou au 20e S, n'est-il pas l'amour chrétien " tel qu'il est à l'origine."? L'origine de l'amour chrétien n'est elle pas dans le Christ "...nunc et semper et in secula seculorum... ? Ici et maintenant.

Je trouve, pour ma part, ce texte du Cardinal Balthasar ambigü. Redoutablement ambigü !

[Christophe]

"Mais ce qui a eu tant d’influence dans ce texte (Gaudium et spes), ce n’est pas le contenu, qui reste entièrement dans la ligne de la tradition chrétienne et épuise toutes ses possibilités : c’est bien plutôt l’intention générale de départ, laquelle s’est exprimée principalement dans l’avant-propos."

Cardinal Ratzinger, principes de théologie catholique p. 424

Voilà - il me semble - une pleine confirmation de ce que j'avançais.

Cordialement,
Christophe

[Invité]

Pour vous répondre en quelques mots, messieurs. Pour éclairer votre esprit "porteur du Christ".
Vous allez pouvoir voir de vos yeux que les déclarations doctrinales et infaillibles du Concile Vatican I, du Saint Concile de Trente, l'enseignement des Saints, et le magistère de l'Eglise Catholique s'opposent formellement et très explicitement à ce qui fut déclaré au Concile Vatican II, et par les Papes issus du Concile.

Lisez de vos propres yeux sur: http://lesbonstextes.fr.st/

Lisez bien et comprenez bien Quo Primum Tempore de Saint-Pie V.
Mais aussi Quanta Cura, et l'enseignement de Saint-Pie X.

Allez-y de bon coeur, leur enseignement est parfaitement juste. Quoi de mieux que d'être instruit par les Saints.

Ensuite vous irez ici, sur: [ Lien prosélyte | Christophe ] et vous constaterez l'ampleur du désastre.

Puis vous pourrez dire à ces gens qui prétendent à l'image des francs-maçons et protestants au XIXe siècle que la Tradition on est libre d'en faire ce que l'on veut.
Que les principes issus de la volonté de Notre Seigneur Jésus-Christ sont immuables, et ne peuvent être modifiés "ni dans leur explication, ni dans leur fondement" (S.S. Léon X)

Mais pour l'amour du ciel, ne jouez pas aux apprentis théologiens et utilisez votre cerveau, la liberté religieuse c'est la liberté de l'erreur, la liberté de publier sur la voie publique tout ce que Satan admire.
Vouloir concilier la philosophie subjectiviste, les principes de Voltaire, Rousseau, Diderot, Luther avec la religion c'est IMPOSSIBLE. C'est de l'irénisme, les auteurs ont été condamné, leurs idées pareillement, l'Eglise a plubliée, soulignée la vérité. Anathèmisée ces théories d'incroyants. Et vous voudriez nous faire croire que deux siècles après elle doive se rénover pour se mettre à jour sur les sociétés basées précisément sur ces principes monstrueux! Mais vous plaisantez!

Le Concile Vatican II c'est la révolution dans l'Eglise, tout le monde l'a admis, les chaîne de télévisions proclamées. Tous les traits de la vie de l'Eglise on été modifiés. Mariage, sacrement, nouvelle messe, nouveau cathéchisme, nouvelle doctrine...

Non messieurs, lorsque je vois Jean-Paul II embrasser le Coran, prier dans les temples boudhistes, Benoît XVI dans la mosquée bleue, je fais mon choix. Et je dit qu'en vertu de presque 2000 ans de christiannisme, de la Sainte-Bible elle même (pas les traductions tronquées de la TOB), et de tous les Saints (pas ceux canonisés par masses après modification de la procédure). Benoît XVI se trompe lorsqu'il affirme des choses contraire à la Tradition et la Sainte-Bible.
Pour autant je le reconnais en tant que Pape et accepte son autorité, tant qu'elle ne conteste pas justement celle de Dieu.

Car ce qu'il vous faurdrait commencer par comprendre, c'est que le Pape ne fait pas la religion. Le Pape doit la garder de façon intègre et l'aplliquer scrupuleusement à l'image de tous les Papes.

Quand à un Concile empoisonné puisque dont l'unique but de diminuer les vérités, vouloir le lire "à la lumière de la Tradition" est pas plus possible que de vouloir lire Luther à partir de cette même lumière.
Précisément parce-que lorsqu'on le fait il ne reste plus rien. Justement parce-que le concile s'oppose en tout à tout ce qui avait été tjrs fait (dans son déroulement, et dans ses affirmations, et dans ses applications). "Lorsqu'un gâteau est empoisonné, on jette le tout à la poubelle"... Mgr Williamson

Quand au passé Christophe, oui, dans le passé la société était meilleure parce-qu'elle était encore un tant soit peu chrétienne. Et plus ça va, moins elle l'est... Et je ne crois pas que Taizé aide à la rechristiannisation du monde, mais aille plutôt dans le sens d'une espèce de "religion" universelle, tant souhaitée par les "droits de l'homme" et les technocrates de l'ONU.

Pie XI, "Ubi Arcano Dei":
"C'est qu'il n'est point d'institution humaine en mesure d'imposer à toutes les nations une sorte de Code international, adapté à notre époque, analogue à celui qui régissait au moyen âge cette véritable Société des Nations qui s'appelait la chrétienté. Elle aussi a vu commettre en fait beaucoup trop d'injustices ; du moins la valeur sacrée du droit demeurait incontestée, règle sûre d'après laquelle les nations avaient à rendre leurs comptes.

Mais il est une institution divine capable de garantir l'inviolabilité du droit des gens ; une institution qui, embrassant toutes les nations, les dépasse toutes, qui jouit d'une autorité souveraine et du glorieux privilège de la plénitude du magistère, c'est l'Église du Christ : seule elle se montre à la hauteur d'une si grande tâche grâce à sa mission divine, à sa nature, à sa constitution même, et au prestige que lui confèrent les siècles ; et les vicissitudes mêmes des guerres, loin de l'amoindrir, lui apportent de merveilleux développements.

Il ne saurait donc y avoir aucune paix véritable - cette paix du Christ si désirée - tant que tous les hommes ne suivront pas fidèlement les enseignements, les préceptes et les exemples du Christ, dans l'ordre de la vie publique comme de la vie privée ; il faut que, la famille humaine régulièrement organisée, l'Église puisse enfin, en accomplissement de sa divine mission, maintenir vis-à-vis des individus comme de la société tous et chacun des droits de Dieu.

Tel est le sens de notre brève formule : le règne du Christ."


Alors cessez de considèrer ceux qui veulent un retour à la Tradition, le rétablissement de la Chrétienté. Du Règne Social de Notre Seigneur pour le salut des âmes, comme des nostalgiques du Moyen-Age.
Comme l'a dit Pie X: la civilisation n'est pas à inventer, elle a été, et elle est. C'est la civilisation chrétienne, un point c'est tout.
Et ceux qui sont contre le Règne du Christ sur les pays, son contre la paix, et contre Lui ("celui qui n'est pas avec moi est contre moi"). C'est clair comme de l'eau de roche, parce-que la religion n'est pas un chose ambigüe, Jésus n'est pas ambigü, les Saints non plus.

Et en parlant de Saints, je crois que leurs dires surpassent en qualité et en autorité largement les votres.

Soyez tous assurés de mes prières, en union à Notre-Dame.
Sans rancunes.

[Christophe]

Cher Anonyme

Le Concile Vatican II c'est la révolution dans l'Eglise, tout le monde l'a admis, les chaîne de télévisions proclamées.

Ainsi donc, votre seule preuve que "les déclarations doctrinales et infaillibles du Concile Vatican I, du Saint Concile de Trente, l'enseignement des Saints, et le magistère de l'Eglise Catholique s'opposent formellement et très explicitement à ce qui fut déclaré au Concile Vatican II, et par les Papes issus du Concile" serait donc : "Ils l'ont dit à la télé !" ?

Mais pour l'amour du ciel, ne jouez pas aux apprentis théologiens et utilisez votre cerveau, la liberté religieuse c'est la liberté de l'erreur, la liberté de publier sur la voie publique tout ce que Satan admire.

Il existe un fil ouvert sur Dignitatis humanae et la liberté religieuse. La doctrine de la liberté civile pose que le pouvoir temporel n'est pas habilité à user de coercition dans certains domaines. Saint Thomas d'Aquin l'avait posé pour la liberté de l'enseignement, le Concile de Vatican II l'a fait pour la liberté religieuse. C'est la reconnaissance de la subsidiarité, qui est au cœur de la conception chrétienne de l'ordre social... Je préfère cela à l'ordre totalitaire voulu par Mgr Lefebvre...

Quand à un Concile empoisonné puisque dont l'unique but de diminuer les vérités, vouloir le lire "à la lumière de la Tradition" est pas plus possible que de vouloir lire Luther à partir de cette même lumière.

Et que faîtes-vous de la promesse de perpétuelle assistance du Christ à son Eglise ? Les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre Elle, même lors d'un Concile !

Quand au passé Christophe, oui, dans le passé la société était meilleure parce-qu'elle était encore un tant soit peu chrétienne. Et plus ça va, moins elle l'est...

Cela signifie-t-il qu'il ne faille jamais plus porter les yeux vers l'avenir et se contenter de lorgner vers le passé ? C'est cette attitude passéiste qui a été rejetée par le Concile Vatican II, rien d'autre !


En union de prières pour la Royauté Sociale du Christ...
Christophe

[Popeye]

Vatican II c'est 1789 dans l'Eglise - Cardinal Ratzinger

La citation n'est pas du Cardinal Ratzinger mais de Monseigneur Lefebvre ...

Bonjour Christophe

Cher Anonyme

Le Concile Vatican II c'est la révolution dans l'Eglise, tout le monde l'a admis, les chaîne de télévisions proclamées.

Ainsi donc, votre seule preuve que "les déclarations doctrinales et infaillibles du Concile Vatican I, du Saint Concile de Trente, l'enseignement des Saints, et le magistère de l'Eglise Catholique s'opposent formellement et très explicitement à ce qui fut déclaré au Concile Vatican II, et par les Papes issus du Concile" serait donc : "Ils l'ont dit à la télé !" ?

Mais pour l'amour du ciel, ne jouez pas aux apprentis théologiens et utilisez votre cerveau, la liberté religieuse c'est la liberté de l'erreur, la liberté de publier sur la voie publique tout ce que Satan admire.

Il existe un fil ouvert sur Dignitatis humanae et la liberté religieuse. La doctrine de la liberté civile pose que le pouvoir temporel n'est pas habilité à user de coercition dans certains domaines. Saint Thomas d'Aquin l'avait posé pour la liberté de l'enseignement, le Concile de Vatican II l'a fait pour la liberté religieuse. C'est la reconnaissance de la subsidiarité, qui est au cœur de la conception chrétienne de l'ordre social... Je préfère cela à l'ordre totalitaire voulu par Mgr Lefebvre...

S. Thomas ayant expliqué en long et en large pourquoi les bûchers de l'Inquisition sont légitimes pour réprimer les hérétiques - et oui -, la seule liberté d'enseignement dont il peut être question est celle de l'Église ayant de droit divin le droit d'enseigner les Nations.

Quand à un Concile empoisonné puisque dont l'unique but de diminuer les vérités, vouloir le lire "à la lumière de la Tradition" est pas plus possible que de vouloir lire Luther à partir de cette même lumière.

Et que faîtes-vous de la promesse de perpétuelle assistance du Christ à son Eglise ? Les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre Elle, même lors d'un Concile !

De même qu'un Pape peut, dans le cadre de son Magistère simplement ordinaire, donner un enseignement soit erroné, soit constitutif d'une erreur dans la foi, soit hérétique, de même un Concile Oecuménique. En effet, si le recours à un Concile Oecuménique est de soi un acte extraordinaire du Magistère, ne s'en suit pas que l'infaillibilité soit nécessairement engagée par le dit Concile. Donc ... "La vérité est que le Concile lui-même n'a défini aucun dogme et qu'il a voulu consciemment s'exprimer à un niveau plus modeste, simplement comme un Concile pastoral."

Quand au passé Christophe, oui, dans le passé la société était meilleure parce-qu'elle était encore un tant soit peu chrétienne. Et plus ça va, moins elle l'est...

Cela signifie-t-il qu'il ne faille jamais plus porter les yeux vers l'avenir et se contenter de lorgner vers le passé ? C'est cette attitude passéiste qui a été rejetée par le Concile Vatican II, rien d'autre !

Il faut regarder l'avenir enraciné dans le passé (la Tradition). Le Concile l'a-t-il fait pour la liberté religieuse - that's the question.

En union de prières pour la Royauté Sociale du Christ...

La Royauté Sociale du Christ inclut - en droit - la Sainte Inquisition ...

[Christophe]

Salut l'ami !

Vatican II c'est 1789 dans l'Eglise - Cardinal Ratzinger

La citation n'est pas du Cardinal Ratzinger mais de Monseigneur Lefebvre ...

C'est plus vraisemblable, effectivement...

S. Thomas ayant expliqué en long et en large pourquoi les bûchers de l'Inquisition sont légitimes pour réprimer les hérétiques - et oui -, la seule liberté d'enseignement dont il peut être question est celle de l'Église ayant de droit divin le droit d'enseigner les Nations.

Je faisais allusion à la doctrine de saint Thomas, confirmée par Pie XI dans Divini illius magistri sur le droit imprescriptible des parents à éduquer leurs enfants (droit naturel à la liberté civile en matière d'éducation). Ce droit subsiste même lorsque les parents n'éduquent pas leurs enfants dans la vraie religion. Doit-on donc parler - pour paraphraser notre invité - de la liberté d'éducation comme étant la liberté de l'erreur, la liberté d'imprimer dans les jeunes cerveaux tout ce que Satan admire ?

Donc ... "La vérité est que le Concile lui-même n'a défini aucun dogme et qu'il a voulu consciemment s'exprimer à un niveau plus modeste, simplement comme un Concile pastoral."

Une affirmation à laquelle j'ai toujours eu, je l'avoue, du mal à adhérer... Car dans ce cas, comment recevoir les textes conciliaires qui ne sont pas exclusivement pastoraux ? (Notamment, celui sur la liberté religieuse...)

Il faut regarder l'avenir enraciné dans le passé (la Tradition). Le Concile l'a-t-il fait pour la liberté religieuse - that's the question.

Une question à laquelle M. Popeye tarde à répondre ?

La Royauté Sociale du Christ inclut - en droit - la Sainte Inquisition ...

PaX
Christophe

[Popeye]

Salut l'ami !

Ugh !

(y a pas d'smiley indien )

Je faisais allusion à la doctrine de saint Thomas, confirmée par Pie XI dans Divini illius magistri sur le droit imprescriptible des parents à éduquer leurs enfants (droit naturel à la liberté civile en matière d'éducation). Ce droit subsiste même lorsque les parents n'éduquent pas leurs enfants dans la vraie religion.

Il est exact que c'est reconnu par le Magistère comme un droit naturel, et on comprend pourquoi. On suppose que la nature a des droits face la grâce, en ce sens qu'on ne pourrait, au nom de la grâce, violer la nature, la grâce ne faisant que surélever la nature. La nature, ou le droit naturel, est ici conçu comme la naturelle autorité du père sur l'enfant, et sur le caractère sacré de la famille.

Ceci dit, l'exemple choisi oblige à poser que la nature à des droits contre la grâce, si la nature peut légitimement faire obstacle à la grâce. Or s'il est vrai que la grâce complète la nature en la surélevant, il est tout aussi vrai qu'il est de droit naturel la créature doit l'assentiment au Créateur. Or si la nature est ordonnée à Dieu comme à sa fin dernière surnaturel, et si cet ordonnancement surnaturel à Dieu ne peut se réaliser qu'avec la grâce habituelle et sanctifiante, la loi naturelle exige que la nature se soumette ou soit soumise au surnaturel. Et c'est pourquoi les conversions forcées des saxons par l'empereur Charlemagne et ses francs me parait oeuvre pie : « fais les entrer ».

C'est tout le débat de l'augustinisme et du thomisme qui me semble engagé là. Si l'on admet que la nature sans la grâce est une nature pure, la doctrine thomasienne à laquelle vous faites référence s'impose. À l'inverse, si la nature sans la grâce n'est qu'une nature déchue, corrompue, impure, la vraie nature est la nature surnaturalisée, auquel cas ... Je ne voudrais surtout pas dire de bétises, mais il me semble qu'historiquement l'Église a légitimé l'approche augustinienne avant d'opter pour la thomasienne, ce qui permettrait lors d'opter sans scrupule pour l'augustinisme. La chose doit évidemment être vérifiée.

Doit-on donc parler - pour paraphraser notre invité - de la liberté d'éducation comme étant la liberté de l'erreur, la liberté d'imprimer dans les jeunes cerveaux tout ce que Satan admire ?

M'est avis qu'on peut, si l'on opte pour la visée augustinienne. Mais avant de le dire, le mieux serait de trouver des textes magistériels l'affirmant, histoire de se couvrir en faisant jouer l'opposition de doctrines dans l'enseignement magistériel lui même.

comment recevoir les textes conciliaires qui ne sont pas exclusivement pastoraux ? (Notamment, celui sur la liberté religieuse...)

Le Concile de Vatican II n'est pas purement pastoral. La Constitution Dei Verbum est une Constitution doctrinale. De même, les assertions conciliaires sur la liberté religieuse. La question est, à mon sens, de savoir quel degré d'autorité magistérielle est impliqué dans l'enseignement conciliaire sur la liberté religieuse : enseignement faillible ou infaillible ?

Mon précédent propos n'était qu'une réponse ad hominem.

Une question à laquelle M. Popeye tarde à répondre ?

Petit fripon ! :>

La Royauté Sociale du Christ inclut - en droit - la Sainte Inquisition ...

Serions-nous d'accord sur ce point ?

[Christophe]

Ugh !

Il est exact que c'est reconnu par le Magistère comme un droit naturel, et on comprend pourquoi. On suppose que la nature a des droits face la grâce, en ce sens qu'on ne pourrait, au nom de la grâce, violer la nature, la grâce ne faisant que surélever la nature. La nature, ou le droit naturel, est ici conçu comme la naturelle autorité du père sur l'enfant, et sur le caractère sacré de la famille. [...]

Nous poursuivrons cette discussion dans le fil sur Dignitatis humanae. La question me semble être celle de l'autorité : dans le premier cas, qui est compétent pour éduquer ; dans le second, qui est compétent pour obliger la conscience ? Les partisans du totalitarisme catholique s'imaginent que - sous prétexte que les pouvoirs publics seraient catholiques - ceux-ci seraient en droit d'imposer par la contrainte leurs vues sur toute la vie personnelle et sociale, violant ainsi la légitime autonomie (ou subsidiarité) des corps sociaux dits intermédiaires.

Mon précédent propos n'était qu'une réponse ad hominem.

Au temps pour moi ! Les premiers messages de ce fil datent de trois ans...

Serions-nous d'accord sur ce point ?

Que nenni, mon bon !

PaX
Christophe

[Popeye]

Et comment dois-je faire pour avoir plus de smiley ?

[Christophe]

Et comment dois-je faire pour avoir plus de smiley ?

1) Vous trouvez un site proposant des smileys. Ex. : http://www.emoticons.free.fr/
2) Vous postez le smiley sous la forme d'une image. Voir le support

Voilà !