Fiducia supplicans et la bénédiction des personnes en couple hors mariage

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Foxy
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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par Foxy » jeu. 28 déc. 2023, 21:19

Léon a écrit :
jeu. 28 déc. 2023, 18:50
Et pendant ce temps là, pas un mot des Evêques de France, pas de réaction à ce décret romain.
[...]
Voici quand même ce qu'en dit Mgr Philippe Bordeyne, Président de l'Institut pontifical Jean-Paul II pour les Sciences du mariage et de la famille (Rome).

https://youtu.be/c9C5cF8-iWQ
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Ombiace
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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par Ombiace » ven. 29 déc. 2023, 8:51

Sur Wikipédia, on trouve, pour bénédiction :
Le sens étymologique du mot, « le fait de dire du bien », indique déjà les deux sens qui lui sont habituellement connus : synonyme de louange, et synonyme d'un bienfait accordé.
C'est au sens éthymologique et de synonyme de louange que j'ai personnellement émis une sérieuse réserve sur la démarche.
Pour le second sens (bienfait accordé), cette fois, la démarche ne me pose aucun problème.
A quelle définition du mot se réfèrent le pape et l'Eglise pour octroyer ces bénédictions ?

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Perlum Pimpum
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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 29 déc. 2023, 10:16

1. Le document Fiducia supplicans est matériellement de la DDF, formellement du Pape François.


  • « La présente Déclaration prend en considération diverses questions qui ont été soumises à ce Dicastère, tant au cours des années passées que plus récemment. Pour sa rédaction, comme il est d'usage, des experts ont été consultés, un processus de rédaction adéquat a été mis en œuvre et le projet a été discuté lors du Congresso de la Section Doctrinale du Dicastère. Pendant cette période de rédaction du document, les discussions avec le Saint-Père n'ont pas manqué. La Déclaration a finalement été soumise au Saint-Père, qui l'a approuvée en y apposant sa signature. »
Cette signature vaut approbation en forme spécifique. L’autorité du texte est donc celle du Pape exerçant son magistère pontifical faillible auquel est normalement dû l’assentiment religieux et prudent de l’intelligence et de la volonté, sauf précisément à pouvoir démontrer son erreur ou son venin.



2. Ce document est d’ordre doctrinal. il est le présupposé doctrinal de la pastorale bergoglienne.


Il donne la doctrine sous-jacente à la pastorale qu’il vise à initier. Cette pastorale ecclésiale, confiée aux prêtres, à son fondement doctrinal tout entier dans les considérants doctrinaux du document de la DDF. C’est une « réflexion théologique, basée sur la vision pastorale du Pape François ».



3. Cette pastorale s’adresse aux personnes unies irrégulièrement, en offrant à leurs unions irrégulières la possibilité d’une bénédiction ecclésiale.


La bénédiction extra-liturgique pour les couples concubinaires, adultérins, homosexuels, est une bénédiction ecclésiale. À preuve, elle est autorisée par la pape afin que des prêtres, agissant en leur qualité de prêtres, donc au nom et en la personne du Christ-Tête, bénissent. Cette bénédiction litigieuse est « une simple bénédiction du pasteur » (34), visant à ne pas « empêcher ou interdire la proximité de l'Église avec toute situation où l'on recherche l'aide de Dieu au moyen d'une simple bénédiction » (38), le document de la DDF ayant pour objet de modifier « la sensibilité pastorale des ministres ordonnés [qui] doit également être éduquée à effectuer spontanément des bénédictions » (35), lesquelles sont des sacramentaux (8).



4. Comment les unions irrégulières pourraient être l’objet d’une bénédiction ecclésiale alors que ces unions sont essentiellement caractérisées par une sexualité peccamineuse que Dieu maudit ?


4a. Il est d’abord évident que la DDF n’envisage pas seulement les bénédictions données aux personnes, mais aussi les bénédictions données à leurs unions, et plus précisément encore, à leurs unions en tant qu’elles sont peccamineuses par leur sexualité extra-maritale.

La bénédiction extra-liturgique dont il est question en Fiducia supplicans s’adresse à des unions extra-maritales marquées par le peché, à des unions extra-maritales peccamineuses parce que sexuelles. La sexualité est ici centrale, puisque d’une, elle confère aux unions extra-maritales d’être peccamineuses ; de deux, c’est en tant qu’elles sont sexuellement peccamineuses, et malgrê qu’elles le soient, qu’elles sont bénies.

La DDF envisage tant les bénédictions données aux personnes que les bénédictions données à leurs unions, et plus précisément encore, à leurs unions en tant qu’elles sont sexuées, la distinction entre les deux sortes de bénédictions (liturgique / extra-liturgique) découlant, en le document de la DDF, de la moralité respective de la sexualité des diverses unions. La bénédiction liturgique est réservée au mariage, parce que seule la sexualité maritale peut êre moralement licite. La bénédiction liturgique ne peut donc être donnée aux autres unions sexualisées, de crainte d’ « offrir une forme de légitimité morale à une union qui se présente [faussement] comme un mariage ou à une pratique sexuelle extra maritale ». La bénédiction extra-liturgique vise donc les unions extra-maritales porteuses d’une sexualité peccamineuse. Bref, la bénédiction ecclésiale des couples ewtra-maritaux n’est pas celle de couples vivant dans les liens de l’amitié en s’abstenant de tout acte sexuel, mais celle de couples sexuellement engagés dans des pratiques sexuelles. Bref, il s’agit de bénir des unions peccamineuses en tant qu’elles sont peccamineuses.

  • « 9. D'un point de vue strictement liturgique, la bénédiction exige que ce qui est béni soit conforme à la volonté de Dieu telle qu'elle est exprimée dans les enseignements de l'Église. »
  • « 11. C’est pourquoi, étant donné que l'Église a toujours considéré comme moralement licites uniquement les relations sexuelles vécues dans le cadre du mariage, elle n'a pas le pouvoir de conférer sa bénédiction liturgique lorsque celle-ci peut, d'une certaine manière, offrir une forme de légitimité morale à une union qui se présente comme un mariage ou à une pratique sexuelle extra maritale. La substance de cette prise de position a été réitérée par le Saint-Père dans ses Respuestas aux Dubia de deux Cardinaux. 
  • 12. Il faut aussi éviter le risque de réduire le sens des bénédictions à ce seul point de vue, car cela nous conduirait à exiger pour une simple bénédiction les mêmes conditions morales que celles qui sont exigées pour la réception des sacrements. Ce risque exige que nous élargissions encore cette perspective. En effet, le danger existe qu'un geste pastoral, si aimé et si répandu, soit soumis à trop de conditions morales préalables qui, sous prétexte de contrôle, pourraient obscurcir la force inconditionnelle de l'amour de Dieu sur lequel se fonde le geste de la bénédiction.
Les unions extra-maritales sont donc bénies en tant qu’elles sont sexuellement peccamineuses, puisqu’elles sont bénies en tant qu’unions sexuelles. Preuve en est que, parlant d’union, n’est pas référé au lien interpersonnel abstraction faite de sa composante sexuelle, mais en la mentionnant explicitement (cf. 11). S’il fallait encore le prouver, ceci que ce qui fait que les unions adultérines, concubinaires, homosexuelles, sont peccamineuses, et ainsi irrégulières, est la sexualité qui s’y déploie. Or c’est précisément en tant que ces unions sont irrégulières que François prétend leur accorder la bénédiction ecclésiale extra-liturgique, comme appert du titre III de Fiducia supplicans : « III. Bénédiction des couples en situation irrégulière et des couples de même sexe. » Les couples, donc les unions, sont bénis en tant qu’ils sont en situation irrégulière., et malgré qu’ils le soient.


4b. La DDF envisage encore les bénédictions données aux unions malgré qu’elles sont peccamineuses par leur sexualité extra-maritale, ce que cette sexualité soit hétérosexuelle ou homosexuelle.

Cet aspect du document n’offre aucune difficulté pour peu qu’on lise les bénédictions comme accordées aux personnes malgré qu’elles vivent en une union inadmissible par la sexualité qui s’y déploie : pour peu qu’on considère la bénédiction comme avcordée aux personnes et non aux unions.

La DDF souligne que ces bénédictions supposent chez ceux qui la demandent un début de repentir accompagné d’une demande d’aide au Dieu secourable.

  • « 20. Celui qui demande une bénédiction montre qu'il a besoin de la présence salvifique de Dieu dans son histoire, et celui qui demande une bénédiction à l'Église reconnaît l'Église comme sacrement du salut que Dieu offre. Chercher une bénédiction dans l'Église, c'est admettre que la vie de l'Église jaillit du sein de la miséricorde de Dieu et nous aide à avancer, à mieux vivre, à répondre à la volonté du Seigneur. »
  • « 21. Pour nous aider à comprendre la valeur d'une approche plus pastorale des bénédictions, le Pape François nous a invités à contempler, avec une attitude de foi et de miséricorde paternelle, le fait que ´´lorsqu’on demande une bénédiction, il s’agit d’une demande d’aide adressée à Dieu, d’une prière pour pouvoir vivre mieux, d’une confiance en un Père qui peut nous aider à vivre mieux’´ »
  • « 30. … le ministre ordonné s'associe aux prières des personnes qui, bien que vivant une union qui ne peut en aucun cas être comparée au mariage, désirent se confier au Seigneur et à sa miséricorde, invoquer son aide et être guidées vers une plus grande compréhension de son dessein d'amour et de vérité.
  • « 33. Cette bénédiction, bien qu'elle ne fasse pas partie d'un rite liturgique, unit la prière d'intercession à l'invocation de l'aide de Dieu par ceux qui s'adressent humblement à lui. Dieu ne rejette jamais celui qui s'approche de lui !  »
La bénédiction que demandent ces personnes, qui suppose de leur part un commencement d’attrition, a donc pour finalité de faire cesser leurs unions en ce qu’elles ont de peccamineux, donc le les faire cesser en tant qu’elles sont peccamineuses. Ce ne sont donc pas les unions peccamineuses qui sont bénies, en contradiction à ce que FS affirmait peu avant : la bénédiction va seulement les personnes, ce malgré qu’elles soient engagées dans une union peccamineuse.


4c. L’impossible conjonction du en tant qu’elles sont et du malgré qu’elles sont. L’invalidité de la dialectique de la DDF oblige à rejeter Fiducia supplicans.

Il est contradictoire de bénir des unions en tant qu’elles sont peccamineuses, et de bénir les personnes engagées en ces unions pour qu’elles y mettent fin. Si la bénédiction a pour fin la conversion des personnes, elle ne peut bénir les unions faisant obstacle à cette conversion. Certes, certains aspects de ces unions peuvent être maintenus. Par exemple, le maintient du lien d’amour et de solidarité de ceux anciennement engagés dans une union adultérine. On pourrait donc, sous cet angle, dire que les unions sont bénies en ce qu’elles n’on pas de peccamineux. Sauf qu’hélas, c’est en ce qu’elles ont de peccamineux par leur sexualitê extra-maritale qu’elles ont été d’abord envisagées. Relisons ces passages de Fiducia supplicans :

  • « 9. D'un point de vue strictement liturgique, la bénédiction exige que ce qui est béni soit conforme à la volonté de Dieu telle qu'elle est exprimée dans les enseignements de l'Église. »
  • 12. Il faut aussi éviter le risque de réduire le sens des bénédictions à ce seul point de vue, car cela nous conduirait à exiger pour une simple bénédiction les mêmes conditions morales que celles qui sont exigées pour la réception des sacrements.
La bénédiction extra-liturgique peut donc bénir ce qui n’est pas conforme à la volonté de Dieu, savoir ici les unions en tant qu’inclusives d’une sexualité peccamineuse. Ce d’autant que ces unions sexualisées sont explicitement envisagées au titre 3 dans la bénédiction des couples en situation irrégulière

  • « 11. C’est pourquoi, étant donné que l'Église a toujours considéré comme moralement licites uniquement les relations sexuelles vécues dans le cadre du mariage, elle n'a pas le pouvoir de conférer sa bénédiction liturgique lorsque celle-ci peut, d'une certaine manière, offrir une forme de légitimité morale à une union qui se présente comme un mariage ou à une pratique sexuelle extra maritale.
Qu’en conclure d’autre, par conjonction de 11 à 12, que l’Église a le pouvoir de bénir extra-liturgiquement des unions intrinsèquement peccamineuses parce qu’essentiellement inclusives d’une sexualité extra-maritale.



5. Toute pastorale s’appuyant sur le fondement doctrinal qui l’irrigue, le fondement de la pastorale bergoglienne étant hétérodoxe, à quoi sa pastorale aboutit-elle ?

La pastorale envers les personnes engagées dans des unions sexuellement peccamineuses n’est-elle pas de leur dire que leur situation est mauvaise, qu’elles doivent y mettre fin, et que la bénédiction est toujours offerte aux pécheurs pour qu’ils cessent de l’être en réformant leur conduite ? La pastorale ne doit-elle pas rappeler que tout chrétien doit porter sa propre croix, et qu’à s’y refuser on sera damné ? Où donc est la charité à jouer d’ambiguïté (euphémisme) en affirmant formellement, et quasi explicitement, les prêtres légitimes à bénir des unions peccamineuses en tant qu’elles sont telles ? Le scandale donné à l’Église et au monde est inouï.

Comment donc François justifie-t-il l’injustifiable ? En excipant de l’amour miséricordieux qu’est Dieu : c’est « la force inconditionnelle de l’amour de Dieu » (DDF, 12) qui légitime la bénédiction ecclésiale des unions extra-maritales.sexualisées EN TANT QU’ELLES SONT sexualisées. Et bien sûr, s’opposer aux délires doctrinaux du pape François posés sous couvert de volonté pastorale serait « perdre la charité pastorale qui doit passer par toutes nos décisions et nos attitudes » pour « nous constituer en juges qui ne font que refuser, rejeter, exclure » (DDF, 13). C’est bien là la méthode du pape pour disqualifier ceux s’opposant à son hétérodoxie manifeste. On en avait eu un aperçu dans Amoris Lætitia.
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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par prodigal » ven. 29 déc. 2023, 10:47

Je ne vois guère qu'une lecture possible qui puisse sauver la cohérence de Fiducia Supplicans : c'est de considérer que les unions susceptibles d'être bénies d'une manière non liturgique sont imparfaites, mais non peccamineuses, et même susceptibles de favoriser le progrès spirituel.
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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par Gaudens » ven. 29 déc. 2023, 11:20

Bonjour Prodigal,
Vous avez raison en ce qui concerne la cohérence mais, ce faisant, vous allez dans le sens d'un rejet de FS: comment approuver la lecture de telles unions comme "imparfaites -cela oui,tout de même à la rigueur bien que ce soit sans doute souvent un pieux euphémismes - mais non peccamineuses, et même susceptibles de favoriser le progrès spirituel". On voit mal comment approuver les deux dernières caractéristiques.

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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par prodigal » ven. 29 déc. 2023, 12:46

J'ai bien conscience, cher Gaudens, que si mon interprétation est correcte, c'est-à-dire traduit correctement la pensée du rédacteur de Fiducia Supplicans, cela a pour conséquence que nombre de catholiques se sentiront en conscience incapables de l'accepter.
C'est pourquoi il faudrait, au minimum, des explications. On peut remarquer qu'il n'est question de bénir ni des personnes célibataires ayant parfois quelques aventures, ni de simples amis. Faut-il en induire que tout couple durable (car ce serait la condition pour recevoir ce type de bénédiction) serait relativement bon? Et ce même lorsqu'il serait irrégulier, le positif pouvant l'emporter sur le négatif?
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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par Xavi » ven. 29 déc. 2023, 12:47

Perlum Pimpum a écrit :
ven. 29 déc. 2023, 10:16
3. Cette pastorale s’adresse aux personnes unies irrégulièrement, en offrant à leurs unions irrégulières la possibilité d’une bénédiction ecclésiale.
À cet égard, le cardinal Fernandez, auteur de Fiducia supplicans, a donné des précisions sur ce document dans une interview :
https://www.pillarcatholic.com/p/cardin ... x-blessing

« Il faut bien distinguer, et la déclaration fait cette distinction. Les couples sont bénis. L’union n’est pas bénie » (en original : « Couples are blessed. The union is not blessed »)

On peut ne pas comprendre ou admettre cette distinction, mais c’est un fait.

Fiducia supplicans doit être compris selon la précision donnée par son auteur et on ne peut que constater qu’en ce qui concerne l’union des couples irréguliers ou de même sexe, la précision donnée s’aligne sur la doctrine en cause.

Comme le cardinal Fernandez le précise ailleurs dans la même interview, lorsqu’il déclare qu’« en donnant cette bénédiction à deux personnes …on peut penser que dans la vie quotidienne de ces deux personnes, tout n'est pas péché… parfois le prêtre, en pèlerinage, ne connaît pas ce couple », il s’agit ici d’une « bénédiction à deux personnes » qui est donnée à « ce couple » et la déclaration F.S. précise « vivant une union ».

Il y a donc une distinction qui est faite dans Fiducia supplicans entre un « couple » qui vise deux personnes considérées ensemble et leur éventuelle « union » contraire à la doctrine de l’Église.

De ce point de vue, le couple c’est uniquement un ensemble de deux personnes sans égard au(x) lien(s) qui peu(vent)t les unir. Comme, par exemple, un couple de danseurs en patinage artistique ou dans un tango argentin.

Ce n’est pas parce qu’ils dansent ensemble qu’ils forment pour autant une union.

À cet égard, la bénédiction du « couple » considère deux personnes ensemble mais non leur éventuelle « union ».

Quelle que soit l’opinion que chacun peut avoir sur la pertinence ou la justesse de cette distinction et du message qu’elle véhicule, il faut, quoi qu’il en soit, admettre, qu’elle réduit de manière importante l’objet de la contestation.

Mais, cette subtilité de langage ne peut qu’échapper à un grand nombre et ne change pas le message principal de la communication publique en cause et son rejet par de nombreuses conférences épiscopales ainsi que par de nombreux cardinaux et évêques.

Comme les paroles des trois amis de Job, il est possible de prononcer des mots formellement justes mais de manière fausse.

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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 29 déc. 2023, 12:55

Xavi a écrit :
ven. 29 déc. 2023, 12:47
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 29 déc. 2023, 10:16
3. Cette pastorale s’adresse aux personnes unies irrégulièrement, en offrant à leurs unions irrégulières la possibilité d’une bénédiction ecclésiale.
À cet égard, le cardinal Fernandez, auteur de Fiducia supplicans, a donné des précisions sur ce document dans une interview :
https://www.pillarcatholic.com/p/cardin ... x-blessing

« Il faut bien distinguer, et la déclaration fait cette distinction. Les couples sont bénis. L’union n’est pas bénie » (en original : « Couples are blessed. The union is not blessed »)

On peut ne pas comprendre ou admettre cette distinction, mais c’est un fait.

Le fait, cher Xavi, est que François a signé la déclaration, qui doit donc s’attribuer formellement à François, non à Fernandez, et qui ne comporte pas la distinction que le cardinal croit bon de rajouter après coup, tant les critiques fusent, distinction au demeurant inopérante, un couple étant de sa nature même une union entre deux personnes.

Bref, le mal est fait, et le scandale est énorme.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par prodigal » ven. 29 déc. 2023, 13:18

Je crois qu'il faut comprendre la phrase "les couples sont bénis, l'union n'est pas bénie" de la façon "la plus simple" qui soit.
L'union n'est pas bénie, c'est-à-dire qu'elle n'est pas jugée positive en elle-même, mais les couples sont bénis, c'est-à-dire que les personnes unies en un couple (celui-ci non béni, rappelons-le) sont bénies dans leur chemin de perfection, lequel passe par leur union non bénie.
On peut, je pense, hasarder le commentaire suivant : l'Eglise ne peut recommander aucune vie de couple, sinon celle qui est sanctionnée par le sacrement de mariage. Toutefois, ceux qui du fait de leur situation familiale en situation dite "irrégulière" peuvent parfois, au nom du moindre mal, préférer légitimement installer leur couple dans la durée plutôt que rompre avec toutes les conséquences fâcheuses que cela implique. L'Eglise alors peut les bénir.
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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 29 déc. 2023, 13:35

C’est malheureusement impossible. Le simple fait que vous écriviez « les couples sont bénis, c'est-à-dire que les personnes unies en un couple » prouve bien que le couple est une union de deux personnes.

Or précisément, CDF, Responsum, 22/02/2021 : « La réponse à la proposition de dubium n’exclut pas l'octroi de bénédictions individuelles aux personnes à tendance homosexuelle qui manifestent le désir de vivre en fidélité aux desseins révélés de Dieu, comme le propose l'enseignement de l’Église, mais elle déclare illicite toute forme de bénédiction qui tend à reconnaître leurs unions. Dans ce cas, en effet, la bénédiction manifesterait l’intention non pas de confier à la protection et à l’aide de Dieu certaines personnes individuelles, dans le sens mentionné ci-dessus, mais d’approuver et d’encourager un choix et une pratique de vie qui ne peuvent être reconnus comme étant objectivement ordonnés aux desseins révélés de Dieu. »

On ne peut donc qu’être d’accord avec le cardinal Müller quand il écrit : « Remarquez que ce ne sont pas seulement les personnes pécheresses qui sont bénies ici, mais qu'en bénissant le couple, c'est la relation pécheresse elle-même qui est bénie. Or, Dieu ne peut pas envoyer sa grâce sur une relation qui lui est directement opposée et qui ne peut pas être ordonnée à lui. Les relations sexuelles hors mariage, en tant que relations sexuelles, ne peuvent pas rapprocher les personnes de Dieu et ne peuvent donc pas s'ouvrir à la bénédiction de Dieu. Par conséquent, si cette bénédiction était donnée, elle aurait pour seul effet de troubler les personnes qui la reçoivent ou qui y assistent. Elles penseraient que Dieu a béni ce qu'il ne peut pas bénir. Cette bénédiction "pastorale" ne serait ni pastorale ni une bénédiction. Il est vrai que le cardinal Fernandez, dans des déclarations ultérieures à Infovaticana, a dit que ce n'est pas l'union qui est bénie, mais le couple. Mais c'est vider un mot de son sens, puisque ce qui définit un couple comme couple, c'est précisément le fait qu'il soit une union. »
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par prodigal » ven. 29 déc. 2023, 15:12

La contradiction entre les deux textes que vous citez et Fiducia Supplicans est manifeste, en effet.
Mais cela ne signifie pas que Fiducia Supplicans soit contradictoire, mais seulement qu'il entre en contradiction avec des textes antérieurs, ce qui n'est nié par personne, je crois.
D'autre part, comment Xavi n'aurait-il pas raison quand il écrit :
À cet égard, le cardinal Fernandez, auteur de Fiducia supplicans, a donné des précisions sur ce document dans une interview :
« Il faut bien distinguer, et la déclaration fait cette distinction. Les couples sont bénis. L’union n’est pas bénie » (en original : « Couples are blessed. The union is not blessed »)
On peut ne pas comprendre ou admettre cette distinction, mais c’est un fait.
?
C'est pourquoi j'ai proposé une lecture qui maintienne cette différence subtile et lui accorde tout son poids. Cela ne veut pas dire que le cardinal Fernandez a raison, mais cela prête attention à ce qu'il écrit.
Un non catholique, je pense, comprendrait peut-être grossièrement, mais sans difficulté, cette distinction : bénir l'union, c'est approuver l'union, et en particulier le mariage homosexuel ; bénir les couples, c'est maintenir son opposition au mariage homosexuel, tout en reconnaissant qu'il y a parfois du bon en lui, dans la vie concrète des partenaires.
Maintenant, si vous me dites que ce n'est pas très convaincant, je suis bien d'accord.
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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par Gaudens » ven. 29 déc. 2023, 15:41

Je serais plutôt ici d'accord avec Perlum Pimpum (pour la première fois et peut-être la dernière !) : il est difficile ,assez acrobatique pour tout dire, de faire la différence entre couple et union.Ce qui fait le couple c'est bien l'union.Personne ne nous suivrait là-dessus(le couple de danseurs est couple au sens purement figuré,analogique). La seule façon qu'aurait Mgr Fernandez(et François avec lui) de sortir de cette vilaine histoire serait de publier une déclaration complémentaire indiquant que cette bénédiction ne s'adresserait qu'à des personnes résolues à demander la grâce divine pour sortir de leur relation peccamineuse en la transformant en une forte amitié chrétienne.Ce qui serait le cas de bien peu de couples,je le crains.
Pour le reste,Xavi et Prodigal, votre lecture bienveillante de tout cela est bien normale:un couple stable ,uni par l'affection autant que par des relations charnelles, est bien un moindre mal par rapport à des gens qui multiplient les relations sexuelles avec tous les dégâts de toute sorte qu'elles peuvent apporter. A défaut d'un douteux progrès spirituel,elles peuvent même apporter à certains un progrès simplement humain.Dieu,dans son infinie miséricorde, démêlera tout ce que nous ne savons pas démêler.

Au passage je plains les prêtres qui seront confrontés à tout cela et auront un grand besoin de la grâce divine.

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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par prodigal » ven. 29 déc. 2023, 18:27

Gaudens a écrit :
ven. 29 déc. 2023, 15:41
Je serais plutôt ici d'accord avec Perlum Pimpum (pour la première fois et peut-être la dernière !) : il est difficile ,assez acrobatique pour tout dire, de faire la différence entre couple et union.
Certes c'est acrobatique, mais c'est aussi obligatoire, à moins de considérer que le cardinal Fernandez ne sait pas ce qu'il dit. Il me semble que c'est une manière de rappeler que l'Eglise catholique ne reconnaît pas le mariage homosexuel.
Gaudens a écrit :
ven. 29 déc. 2023, 15:41
La seule façon qu'aurait Mgr Fernandez(et François avec lui) de sortir de cette vilaine histoire serait de publier une déclaration complémentaire indiquant que cette bénédiction ne s'adresserait qu'à des personnes résolues à demander la grâce divine pour sortir de leur relation peccamineuse en la transformant en une forte amitié chrétienne.
Peut-être, je ne sais pas, mais ce n'est ni l'esprit ni la lettre de Fiducia Supplicans.
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Perlum Pimpum
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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 30 déc. 2023, 7:08

prodigal a écrit :
ven. 29 déc. 2023, 18:27
c'est acrobatique, mais c'est aussi obligatoire, à moins de considérer que le cardinal Fernandez ne sait pas ce qu'il dit.
Ce n’est aucunement obligatoire.

D’abord le pape peut tomber dans l’hérésie (et donc aussi dans l’erreur théologique) dès que n’usant pas du charisme d’infaillibilité.
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On ne peut ignorer qu’un pontife puisse tomber dans l’hérésie, sauf à oublier condamnation posthume pour hérésie du Pape Honorius par le Concile Œcuménique de Constantinople III reçu dans la totalité de ses chapitres et canons par les Papes subséquents, à commencer par saint Léon II réitérant la condamnation doctrinale d’Honorius (Lettre Cum unus exstet à Ervig et Lettre Regi regnum à Constantin IV). Il n’importe d’ailleurs pas de savoir si le Pape Honorius était hérétique au sens technique et actuel du mot (négateur d’une vérité de fide credenda). Ce qui importe est la réception pontificale de la condamnation conciliaire, au fondement de la réflexion des canonistes médiévaux sur le caractère déposable ou déposé du Pape hérétique, le cas du Pape schismatique (schisme pur) s’équipolant au premier.

Tel Innocent III : « La foi m’est tellement nécessaire que si je n’ai que Dieu pour juge de mes autres péchés, pour le péché contre la foi et pour lui seul l’Église pourrait me juger. Parce que qui ne croit pas est déjà jugé (cf. Jn. III.18) » (Sermon II in consecratione pontificis, Migne, PL, CCXVII, col. 656). « Pour cause véritable de fornication l’Église romaine pourrait démettre le pontife romain. Je ne parle pas de fornication charnelle, mais spirituelle ; parce que l’union n’est pas charnelle mais spirituelle, c’est-à-dire causée par l’infidélité de l’erreur, parce que qui ne croit pas est déjà jugé. » (Sermon III in consecratione pontificis, Migne, PL, CCXVII, col. 664). « Puisqu’il peut d’autant moins être jugé par les hommes qu’il est d’autant plus jugé par Dieu. Je dis d’autant moins, parce qu’il peut être jugé par les hommes, ou peut être manifesté / déclaré [avoir été] jugé (judicatus ostendi), s’il est évident qu’il s’est perdu dans l’hérésie : parce que qui ne croit pas est déjà jugé. » (Sermon IV in consecratione pontificis, Migne, PL, CCXVII, col. 670). Ces textes vont manifestement dans le sens d’une sentence ecclésiale déclarant la déposition par Dieu du Pape hérétique.

Tel encore Gratien affirmant que le premier siège n’est jugé par personne sauf en cas de déviance doctrinale : « Hujus culpas istic redarguere presumit mortalium nullus, quia cunctos ipse judicaturus a nemine est judicandus, nisi deprehendatur a fide devius » (Decretum magistri Gratiani, Pars, I, Distinctio XL, c. VI ; canon dit « Si Papa »). Tiré des Gesta Bonifacii (l’apôtre des Germains), et inséré dans la collection canonique du cardinal Deusdedit (chapitre 231), puis dans les recueils d’Yves de Chartres, le texte se retrouve dans le Décret de Gratien. « Si le Pape néglige son salut et celui de ses frères, s’il s’avère inutile et lâche, s’il ne dit pas où est le bien, il nuit grandement à sa personne et à tous, car il entraîne à sa suite des foules innombrables ; aussi le diable lui infligera-t-il pendant l’éternité le supplice dont il est lui-même torturé. Pourtant qu’aucun mortel n’ait l’audace de le reprendre de ses fautes, car il juge tout le monde et personne n’a le droit de le juger à moins qu’il ne dévie de la foi. » Nisi deprehendatur a fide devius.

Au XIIIè siècle des commentateurs tels Huguccio et Jean le Teutonique étendent au Pape scandaleux la possibilité d’être déposé. Même doctrine chez l’auteur anonyme de la Glose ordinaire. Somme toute, il s’agit de réprimer les « crimes énormes » du Pape. À partir de Gratien les canonistes vont étendre les cas de déposition pontificale jusqu’à y inclure, avec Étienne de Tournai, toute action pontificale attentant au bien commun de l’Église. Les canonistes subséquents seront plus restrictifs et n’envisageront la déposition que pour hérésie, même si des théologiens continueront d’étendre les cas de déposition à d’autres cas que l’hérésie.

Huguccio (comme aussi Rufin et Jean de Faenza) veut que le Pape ne soit déposable qu’après monition restée sans effet, ce qui est basculer du péché au délit d'hérésie, et avec Jean le Teutonique il étend la déposition à tout cas de persistance contumace dans des crimes notoires.

Cette question est encore actuelle à l’âge de la théologie baroque, ou des théologiens comme Cajétan, Suárez, Bellarmin, la traitent ex professo. Suarez (De fide, X, 6) et Cajétan (De comparatione auctoritatis papæ et concilii, XX) opinent pour la thèse du Pape ecclésialement déposable. Bellarmin (De Romano Pontifice, II) tient pour le Pape divinement déposé, en l’hypothèse pour lui peu probable qu’un Pape tombe dans l’hérésie. Qu’on tienne pour le pape déposable ou déposé, la doctrine voulant que l’Église puisse infliger ou déclarer la déposition du Pape hérétique sera toujours pérenne, le magistère suprême simplement authentique pouvant sombrer en tout acte d’enseignement non-définitif.
C’est pourquoi le code de droit canonique distingue les enseignements pontificaux selon qu’ils soient infaillibles ou faillibles. Quant à ces derniers, s’ils jouissent d’une présomption d’orthodoxie, cette présomption n’est pas irréfragable, et peut être levée.
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Il faut se rappeler que les enseignements pontificaux non-marqués d'infaillibilité jouissent d'une présomption d'orthodoxie, que rappelle le canon 752 : « Il faut accorder non pas un assentiment de foi, mais une soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de mœurs, même s’ils n’ont pas l’intention de la proclamer par un acte définitif ; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine. »

De sorte qu'avant de contester un enseignement faillible du magistère suprême simplement authentique, deux conditions sont à remplir.

La première est celle de la compétence doctrinale. Car hors les cas d’un manquement manifeste à la doctrine catholique décelable par le seul sensus fidei fidelis, seule la scientia fidei permettra d’en juger. Or nul ne peut s'improviser théologien, pas plus qu'il ne pourrait s'improviser mathématicien ou astrophysicien. Et cela suppose plus qu'avoir préalablement étudié « la doctrine, le catéchisme, les enseignements authentiques du Magistère ». Il faut connaitre aussi les enseignements des grandes écoles de théologie, et plus généralement les doctrines des principaux théologiens des différentes époques, contemporaine incluse, car le magistère se nourrit de l'enseignement des théologiens. En définitive comprendre la doctrine du magistère sans savoir à quelle théologie elle se nourrit n'est pas la comprendre.

La seconde est relative à l'état d'esprit avec lequel est abordée l'étude des documents pontificaux. Il est évident que celui qui cherche motif à scandale (cherche dans l'enseignement pontifical une assertion doctrinale contraire à la foi) risque fort de le trouver, au risque de tomber dans le scandale pharisaïque (en interprétant délibérément dans le sens du pire une assertion que son contexte permet d'interpréter en bonne part).
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Fiducia supplicans et la bénédiction des couples hors mariage

Message non lu par Gaudens » sam. 30 déc. 2023, 10:38

L'opinion pessimiste mais réaliste d'un prêtre d'origine anglicane:

https://www.benoit-et-moi.fr/2020/2023/ ... isible-de-

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