Re: L’Église a-t-elle une doctrine.

[nicolas-p]

La question n'est-elle pas plutôt : Qui suit la doctrine de l'Église?

On est en droit effectivement de se poser des questions.

L'Eglise des pays ou le protestantisme est ancré (Allemagne, Hollande, Suisse, Belgique?) semble en plein désarroi actuellement.

[Foxy]

De tout cela je conclus que des responsables catholiques ont perdu leur boussole. L’Église de ce fait ne sait pas où elle va. Il serait temps qu'elle clarifie sa doctrine.

Je pense plutôt que c'est un manque de respect au sujet des familles photographiées, la tristesse de l'enfant, qui vit peut-être déjà assez mal cette situation monoparentale.

Mais nous n’acceptons pas que cela s’exprime avec violence et nous ne voulons pas cautionner ces gestes destructeurs.

Agir par le vandalisme n'est certainement pas LA solution et je trouve que l'Evêché a bien réagi.

[Ombiace]

Mais voilà qu’un catholique s’émeut de la présence d’un cliché présentant une « famille » homoparentale (un enfant avec deux papas). Avec un marqueur, il inscrit sur le cliché litigieux le message suivant : « Le modèle de la famille, c’est un homme et une femme, ensemble, ils donnent la vie.

Bonsoir à tous.
Je ne sais pourquoi appeler d'emblée malveillance ce qui pourrait bien être tout au contraire de la bienveillance. Ou alors il faudrait conclure que la vérité elle-même est malfaisante..
Est-ce que la société ne se laisse pas commander par des pulsions à assouvir, plus que guider par le véritable amour, qui suppose parfois de l'abstinence ?

[Gaudens]

Je pense qu'organiser une telle exposition "Familles aux mille visages" est de la part de l'évêché de Liège une marque d'irresponsabilité voire de duplicité.
Elle manifeste à l"évidence que l'Eglise n'a plus rien à dire puisqu'elle rejoint le politiquement correct ambiant et ne lui apporte aucun contrepoint,aucune mise en cause.Tout le monde,il est gentil et toutes les formes de famille méritent notre amour.Certes mais aussi l'approbation de l'Eglise? Après cela une réaction hostile était inévitable et saine même si elle aurait pu prendre d'autres formes (l"évêché en question ne dit pas cobien de lettres de protestation il aura peut-être reçues et mises sous le boisseau) .Mais que le diocèse s'associe au choeur des pleureurs LGBT est pitoyable . L'enfant supposé peiné d'avoir vu ce grafitti a bon dos! C'est la méthode victimaire classique).
Quelle confusion mentale là dedans et quelle hypocrisie !

[nicolas-p]

merci gaudens. bien d'accord.

il y a moyen pour l'Eglise et elle l'a toujours fait d'accueillir des personnes "à la marge" en toute discrétion et de les aider à cheminer sans rien dire en public.

ici on est dans une tentative de "normalisation" dans de la "com" donc c'est un message adressé à l'Eglise via une soit disante "tolérance".

sans cautionner les dégradations qui n'apportent rien, sauf discréditer l'auteur, on peut comprendre la réaction.

parler "d'homophobie" est reprendre le discours victimaire des associations LGBT est au minimum maladroit voir confirme la "com" de ce diocèse sur le sujet.

accueillir l'autre différent, le pécheur (nous le sommes tous) est un devoir de l'Eglise catholique, mais cautionner le péché non.

or ici on voit une forme de caution publique avec cette exposition.
non l'Evéché n'a pas bien réagi, excusez moi:
une bonne réaction aurait été déjà de ne pas mettre en avant ce portrait et ce type d'exposition dans une église...
cela étant fait: condamner la dégradation ok, mais en rappelant ce qu'est une famille au sens de ce qu'enseigne l'Eglise.

[Æoline]

l'Eglise des pays ou le protestantisme est ancré (Allemagne, Hollande, Suisse, Belgique?) semble en plein désarroi actuellement.

Bien d'accord avec vous sur le fond, et sur la tentative de "normalisation" que représente cette exposition diocésaine qui semble s'inscrire dans une certaine tendance du Nord de l'Europe, je nuancerais cependant un peu pour la Suisse (étant donné que j'y vis). Je vois une nette différence entre l'Eglise de Suisse romande et l'Eglise de Suisse alémanique. Nos voisins germanophones gravitent, et ce n'est pas étonnant, dans la sphère de l'Allemagne. Il y a eu ces derniers temps des faits dans les cantons alémaniques qui nous laissent, nous catholiques romands, bien perplexes... La Suisse romande, elle, est latine, et d'ailleurs la majorité des catholiques de mon diocèse, moi-même y compris, sont originaires de pays latins voisins (France, Italie, Espagne, Portugal).

[poche]

Cela me rappelle quelque chose dont j'ai entendu parler au Mexique. Quelqu'un a monté une exposition qui était une exposition blasphématoire. L'exposition a été détruite par un jeune en particulier.Ce jeune a été arrêté. Il a été allégué que le cardinal archevêque s'est rendu à la prison et a personnellement payé pour le faire libérer.

[Gaudens]

L'intitulé de ce fil devrait permettre d'y abriter la réflexion d'un commentateur religieux américain(the Wanderer) cité parla fondatrice du blog Benoit et moi
https://www.benoit-et-moi.fr/2020/2023/ ... us-que-fer


Ce commentateur évoque une des nombreuses déclarations à la presse faite ces derniers jours par celui que le pape vient de désigner comme préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi (il sera en place en septembre alors qu'il recevra la barrette cardinalice lors du consistoire annoncé pour ce même mois).
:l'argentin (archevêque de La Plata) Victor Manuel Fernandez,dit "Tucho".



A une publication américaine, Crux, il déclare :
« Je prends très au sérieux la dernière chose contenue dans la lettre [du pape] : je dois m’assurer qu’à la fois les documents du dicastère et ceux des autres acceptent le Magistère récent. C’est essentiel pour la cohérence interne de la pensée de la Curie romaine. Car il peut arriver que nous donnions des réponses à certaines questions théologiques sans accepter ce que François a redit sur ces questions. Et il ne s’agit pas seulement d’insérer une phrase du pape François, mais de laisser la pensée se transfigurer par ses critères. Cela vaut en particulier pour la théologie morale et pastorale ».

Le commentateur de Wanderer analyse ainsi cette déclaration:

Je cite: "En résumé : Tucho, en tant que préfet du dicastère pour la doctrine de la foi, ne condamnera personne et dialoguera avec tous les hérétiques qui apparaissent ici et là, mais pour tous ses collègues de la Curie romaine, il sera un strict commissaire politique. Aucun dicastère, aucun cardinal ne sera autorisé à se comporter mal, car chaque document et chaque écrit, avant d’être publié, sera soigneusement censuré par le commissariat politique placé dans le palais du Saint-Office.
Nous savons qu’il s’agit d’une fonction que le dicastère a toujours exercée, mais nous devons nous concentrer sur les critères que Tucho explicite pour l’approbation ou la censure des documents curiaux : non plus le respect et l’accord avec la doctrine de l’Église telle qu’enseignée par les Pères, les docteurs et les conciles, et exprimée dans le Magistère, mais ce que « François a redit sur ces questions ».
Grâce à la grande bouche de l’évêque Fernández (je persiste cependant à prédire que ce sera la cause de sa disgrâce), voici configurée la nouvelle Église : non plus celle qui suit le Christ, mais celle qui suit le pape du jour. Une église populiste qui ne répond pas à une doctrine mais à un leader. Le critère de vérité et d’orthodoxie n’est plus déterminé par la Tradition, qui n’est pas plus que la Révélation, mais par les idées et les lubies du dirigeant qui porte à ce moment-là le titre de pape ou de pontife suprême. Mgr Víctor Fernández, futur cardinal et préfet du dicastère de la doctrine de la foi, est devenu le plus grand représentant de l’ultramontanisme...
... Dans ce blog, nous avons longuement réfléchi à l’énorme danger et à la folie de la doctrine défendue par l’ultramontanisme et les secteurs les plus extrêmes du fondamentalisme. Et aussi sur l’inopportunité de la déclaration du dogme de l’infaillibilité papale, non pas à cause de ce qui était déclaré en soi – et qui avait toujours été défendu par l’Église – mais à cause du danger que cela impliquait. Telles étaient les réserves que St John Henry Newman avait émises à ce sujet et elles ont été confirmées... Le problème à résoudre, s’il en est temps, est celui de la papauté romaine, qui doit reprendre la place qui lui revient, celle qu’elle avait au premier millénaire de l’histoire de l’Église". Fin de citation.


Une question de ma part:n'est-il pas temps pour l'Eglise de reprendre aujourd'hui l'intuition de feu Benoit XVI qui évoquait ,alors qu'il était simple théologien dans les années 1970, l'idée que la réunion entre catholiques et orthodoxes se ferait sur la base de ce qui avait été vécu par l'Eglise à peu près indivise du premier millénaire, donc de façon non centraliste ? Et de refaire vivre subsidiarité et respect des primaties et métropoles locales (cf le fil consacré au retour aux primaties nationales dans l'Eglise latine) ? Certes,vu l'évolution fortement centrifuge de certaines Eglises (comme l'allemande) il y aurait un danger mais le risque maintenant pas du tout théorique d'un ultramontanisme aggravé et devenu suivisme d'un leader momentané -fût-il le pape régnant - n'est -il pas pire ?

[Olivier JC]

Bonjour,

Une question de ma part:n'est-il pas temps pour l'Eglise de reprendre aujourd'hui l'intuition de feu Benoit XVI qui évoquait ,alors qu'il était simple théologien dans les années 1970, l'idée que la réunion entre catholiques et orthodoxes se ferait sur la base de ce qui avait été vécu par l'Eglise à peu près indivise du premier millénaire, donc de façon non centraliste ? Et de refaire vivre subsidiarité et respect des primaties et métropoles locales (cf le fil consacré au retour aux primaties nationales dans l'Eglise latine) ? Certes,vu l'évolution fortement centrifuge de certaines Eglises (comme l'allemande) il y aurait un danger mais le risque maintenant pas du tout théorique d'un ultramontanisme aggravé et devenu suivisme d'un leader momentané -fût-il le pape régnant - n'est -il pas pire ?

Ce n'est pas aussi simple, me semble-t-il. Certes, la primauté pétrinienne peut être exercée de bien des manières et n'a pas nécessairement à être centralisée. Pour prendre l'exemple des désignations épiscopales, cela peut aller de la nomination comme c'est le cas dans l'Eglise latine à la confirmation du choix effectué au sein de l'Eglise locale comme c'est le cas dans les églises catholiques de rite oriental, voire même une simple information prenant la forme d'une visite apostolique, avec une simple possibilité d'intervention a posteriori en cas de difficulté.

Mais il n'en demeure pas moins que le pontife romain dispose sur l'Eglise universelle d'un pouvoir suprême et plénier lui permettant d'intervenir s'il le juge nécessaire pour préserver l'unité de l'Eglise partout et en toutes circonstances sans qu'aucune règle ne puisse valablement lui être opposée. Telle est la doctrine catholique, synthétisée notamment dans Pastor Aeternus et sur laquelle il n'est pas possible de transiger.

Or, la difficulté avec les Eglises orthodoxes n'est pas tant le mode d'exercice habituel de la primauté pétrinienne. La difficulté se situe dans cette doctrine, qu'ils devront nécessairement accepter si une pleine communion doit être rétablie.

Au-delà, il ne m'apparaît pas plus possible de s'en tenir à la foi telle qu'exprimée dans les premiers siècles et prétendre que cela suffirait à recouvrer une pleine communion. Il ne peut y avoir pleine communion s'il n'est pas universellement accepté comme dogme de la foi l'Immaculée Conception et l'Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie, pour ne prendre que cet exemple, ou encore le dogme de l'infaillibilité de l'Eglise dans sa déclinaison concernant le ministère pétrinien.

N'oublions pas qu'au-delà de ce que l'œcuménisme a pu donner en pratique, l'évolution réelle posée par Vatican II est que, là où le visage d'une église réunifiée se confondait auparavant avec celui de l'Eglise catholique dans sa visibilité concrète hic et nunc, il est désormais considéré que ce visage pourrait être différent. En d'autres termes, que l'unité est un don du Père accordé sur prière de Notre Seigneur (ut unum sint) et qu'il convient donc d'avoir l'humilité de ne pas croire que l'Eglise catholique, dans sa visibilité concrète hic et nunc, a atteint un état de perfection indépassable.

Mais cette visibilité concrète d'une église universelle réunie, que Dieu seul connaît, ne saurait conduire à remettre en cause la foi elle-même et son contenu tel qu'il a été défini et enseigné jusqu'à ce jour par le Magistère de l'Eglise catholique. Un œcuménisme reposant sur le plus petit dénominateur commun, ce à quoi revient votre proposition, ne pourrait aboutir qu'à une fausse unité, comme ces réunions de famille où tout le monde fait bonne figure en mettant les désaccords existants sous le tapis.

+

[Gaudens]

Mon souci ,en lançant cette discussion, n'était pas tant d'ouvrir une nième réflexion sur l'oecuménisme que de chercher à trouver un chemin évitant à notre Eglise le risque d'ultramontanisme aggravé qui se dessine à travers les propos de Mgr "Tucho" Fernandez et plus généralement le pontificat actuel dans sa version ultime (postérieure à la mort de Benoit XVI).
Cela dit, comme noté par le commentateur de Wanderer, c'est bien l'occasion de réfléchir aux conséquences d'une évolution en solo de l'Eglise catholique (latine en fait) vers toujours plus de centralisme , survenue graduellement depuis la séparation d'avec l'Orient entre 1053 et 1465 (rejet du concile d'union de Florence par les orthodoxes) en gros.

Toutefois,en réponse à l'objection d'Olivier JC, je dirais que:
-il sera difficile, dans un but d'unité, de faire avaler tels quels aux orthodoxes les dogmes catholiques postérieurs à la séparation (tous formulés aux XIXè et XXè sicècles) sans un minimum de reformulation commune ,en Concile oecuménique ou du moins en synodes (d'évêques exclusivement,bien sûr). Et ce bien qu'en fait,ces dogmes soient à peu près au moins acceptables par eux,à la lumière de ce que vivait l'Eglise indivise d'avant 1053.
- il n'est pas question,dans mon esprit, de consentir à un oecuménisme "plus petit dénominateur commun",comme le souhaitent les secteurs progressistes de l'E glise.En particulier, se concentrer sur ce que l'Eglise croyait et vivait au premier millénaire éviterait d'accepter les déviations protestantes nées au XVIè siècle.

[Léon]

Salut Gaudens,

votre souci est compréhensible et légitime, mais il me semble que votre raisonnement inquiet est "trop" humain et surtout calculateur.
Faut pas oublier, que rien n'arrive qui ne soit permis par Dieu.

34 Qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ?

35 Qui lui a donné en premier et mériterait de recevoir en retour ?

36 Car tout est de lui, et par lui, et pour lui. À lui la gloire pour l’éternité ! Amen.
https://www.aelf.org/bible/Rm/11

C'est le Christ le Chef de l'Eglise, ne l'oublions pas!
Quant à nous, les membres de ce Corps qui est l'Eglise, nous devons rester à notre place sans trop "gigoter", remuer, s'agiter inutilement.
On ne peut pas faire grand chose à notre niveau, si ce n'est ce qui nous est demandé, commandé, dans l'Evangile.

La barque de saint Pierre prend l'eau ?
Vos interventions me font penser aux disciples paniqués dans la barque sur le lac de Galilée lors d'une tempête où Jésus semblait dormir tranquillement.
Bah non, le Seigneur veille toujours, et je ne vous vois pas devenir le conseiller du Seigneur comme vous semblez le suggérer.
Faut pas inverser les rôles, les places...
L'Eglise est divinement instituée et conduite, c'est notre Credo vivant.

Faisons donc preuve d'un peu de Foi.
Veillons, prions, et servons humblement.

[Gaudens]

Cher Léon,
Je suis inquiet,en effet,pas très optimiste de nature de surcroit mais pas calculateur,je pense.Votre expression de "conseiller de Dieu" m'a amusé car elle peut,par ailleurs,ne pas tomber à plat mais pas dans la question qui nous occupe.
Je ne peux partager votre conception du peuple de Dieu,de ceux qui sont "embarqués " dans l'Eglise comme d'une foule passive.Du reste, ce n'est pas ce que le concile Vatican II attendait des laics.Nous sommes appelés,certes,à la fidélité et à l'obéissance au magistère de l'Eglise mais pas comme des brebis muettes attendant leur tour de tonte.La Tradition a toujours reconnu aux fidèles une certaine responsabilité,le "sensus fidelium". Sinon,comme le notait Cmoi hier dans un autre fil,notre passivité peut être responsabilité et complicité de ce qui est mauvais. N'oubliez pas la phrase angoissée de St Paul VI sur les fumées de Satan au sein même de l'Eglise.Celle-ci a beau être spirituellement soutenue par l'Esprit Saint , elle n'est pas le monde des bisounours.
Du reste,si les apôtres n'avaient pas crié (d'inquiétude) pour réveiller le Christ dans la barque agitée par la tempête, que serait-il passé? Elle aurait sans doute chaviré ,quitte à ce qu'à la fin, Notre Seigneur ,enfin réveillé,évite à tous la noyade.Puisque vous avez raison,à la fin, l'Eglise ne se noiera pas bien que "lorsqu'il reviendra,le Fils de l'Homme trouvera-t-il la foi sur terre ?".

[Léon]

Gaudens,

il vaut mieux une certaine passivité confiante plutôt que de faire des "plans sur la comète", voire dire, suggérer et faire n'importe quoi, n'importe comment, en se basant sur des inquiétudes, des intuitions, et des projections hasardeuses.
Toutes nos intuitions ne sont pas forcément bonnes ni inspirées par Dieu.
A mon avis, bidouiller un truc avec les orthodoxes n'est pas valable, c'est de la manoeuvre politicienne.
Continuer à parler avec les orthodoxes, oui bien-sûr.
L'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique, ne manque de rien, Elle a reçu tous les Dons en plénitude, tout le nécessaire pour assurer sa mission d'origine.

[Gaudens]

https://www.benoit-et-moi.fr/2020/2023/ ... e-urgente-
J’extrais du site Benoitetmoi l’article en lien ci-dessous .Il s’agit d’une contribution (apparemment,à l’origine , des notes prises pour sa propre réflexion,semble-t-il) de Mgr Aguer,archevêque émérite de La Plata en Argentine (prédécesseur à ce titre du nouveau préfet de la Congféation pour la Doctrine de la Foin dont j’ai déjà parlé ailleurs dans ce forum).
Il me semble que cette contribution mérite réflexion. Personnellement j’y adhère pour l’essentiel. Avec deux ou trois bémols :
-la mise en cause du « Schéma treize » ,célèbre à l’époque du Concile Vatican II et oublié aujourd’hui) est intéressante mais je crains un peu qu’elle n’entache un peu trop la validité de Gaudium et Spes et de Lumen Gentium.Il est vrai que Mgr Aguer n’est pas allé au bout de ses objections qui resteraient à développer sans donner pour autant dans le démontage de type lefebvriste.
- l’importance donnée à l’épisode,bien connu par ailleurs, des observateurs russes au dernier Concile.Il me semble que l’ombre majeure sur les travaux de V II était moins la (non) condamnation du communisme (suffisamment condamné par ailleurs,dès Pie XI, pour que l’affaire soit claire) que la naïveté (facile à déceler après coup mais à l’époque , c’était tout sauf évident) devant le « monde moderne » qui ,très peu d’années après allait totalement changer de nature.Certes Mgr Aguer l’évoque brièvement à propos du discours d’ouverture de Saint Jean XXIII mais ce point pourrait utilement faire l’objet de recherches à venir de type psycho-sociologique autant que théologique.
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