Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

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Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par cmoi » dim. 16 janv. 2022, 20:06

Ce n’est pas la première fois que le sujet a été abordé à l’occasion de fils qui ne lui étaient pas dédiés.
L’enseignement de l’Eglise nous demande, sous peine de matière grave, de respecter les commandements qui sont les siens (à l’égal des commandements de Dieu) .
En l’occurrence ici, d’assister à la messe les dimanche et fêtes d’obligation (Noël, ascension, assomption, Toussaint)
Ce qui me fait ouvrir ce fil, c’est le désir de répondre une seconde fois à l’extrait ci-dessous de Apatride qui me titille encore en ce dimanche, car j’estime que ce serait faire un hors sujet par rapport au fil en question de l’y poster et que cela mérite mieux…
apatride a écrit :
jeu. 13 janv. 2022, 6:30
[Je me souviens que le diacre qui s'occupait de notre formation nous disait que la messe dominicale n'était pas obligatoire, que l'important c'était la relation avec Dieu, et je n'osais pas trop faire de vagues mais ce sont des détails qui m'ont d'autant plus engagé à chercher par moi-même.
Oui, l’important c’est « la relation avec Dieu », mais cette relation me semble inconcevable pour un chrétien sans l’eucharistie. A partir de là, quelle fréquence ?

Beaucoup d’entre nous n’ont pas su prendre en main le « timing » de leur vie et ils le supportent au lieu d’y être ou pouvoir être créatifs, leur choix sur ce dernier n’est que partiel. C’est un autre problème mais un vrai problème (celui des zombies que nous sommes tous +/- partiellement) qui peut intervenir ici.
Mais à priori, le dimanche, nous avons tous et partout sauf exception « la main ».Donner moins d’importance à l’eucharistie qu’à un WE sympa délocalisé, un entraînement sportif ou un hobby culturel ou autre, un moment chaleureux et convivial en famille, cela me semble poser d’autant plus un problème (l’une n’empêchant en rien les autres, à priori et qui plus est !) que la foi voudrait que la fréquence des messes dans nos vies soit si possible supérieure à hebdomadaire, si vraiment nous sommes des êtres « responsables » ayant compris l’enjeu de nos vies et en ayant compris l’enjeu dans nos vies.

Si pendant des années, chaque catho respectait cette assistance dominicale, on peut certes chercher des explications à un désistement (la foi mise à part… !?), mais celles qui précèdent ici suggérées me semblent insuffisantes.

On dirait que l’obligation de la messe dominicale (qui existe bien, ne « mentons » pas, sinon cela décrédibilise l‘Eglise bien plus que de juger ses décisions abusives et assumons notre dérive !) sert plus souvent à s’abstenir que à y aller et qu’elle en a été galvaudée.
Ou à en « régler la question » par une « assistance type » et aussi vite oubliée : un rdv obligé dans un agenda serré souvent un peu plus relâché (ou moins !) ce jour-là.

Bien sûr, cette obligation est peut-être ringarde, car elle impose le même timing à tous et ne devrait pas être une obligation, mais la messe fait inévitablement et « consubstantiellement » partie de la relation que nous avons avec Jésus. Et le rôle d’un diacre serait d’en défendre la pratique, pas de la rendre aléatoire et « libre » au sens de « non indispensable », occasionnelle.
Ce n’est pas parce que lui a « donné plus » et s’y est engagé que nous devons nous donner non pas moins, mais quasiment rien. Pas parce qu’il n’y a pas d’obligation en la matière qui ne doive venir de nous que nous n’en avons pas contractée une par notre baptême !
Les occasions de rencontre cela se recherche et se provoque, quand on aime !

Je crois qu’il y a un vrai problème beaucoup plus général et sociétal, et qui tient aussi à ceci : nous avons dissocié nos actes de leur valeur profonde et humaine pour entrer dans une vision utilitariste et consumériste de la vie. Ainsi la pornographie et tant d’autres choses dans d’autres domaines ont complétement chassé le sacré de nos vies, je parle d’un sacré « naturel » qui préexiste à toute religion, qui donne du sens à nos vies ( qui ne se limitent pas à la technique et au bien-être, au plaisir), qui s’épanouit et nous épanouit et les épanouit dans un certain mystère, lequel implique de l’humilité, une attitude de confiance et de gratitude aussi.
Du coup, une pratique « spirituelle » n’a pas de support, elle devient nécessairement virtuelle ou individuelle et presque cachée – qui sait, un jour : honteuse.

Pourtant, de nombreuses personnes « en recherche », souvent hors de l’Eglise et des religions, dépensent beaucoup d’argent et d’heures de loisirs pour satisfaire à leur quête intérieure. Ils pourraient nous faire honte, au ciel !

Peut-être que le rythme de chacun est différent, qu’imposer une fréquence « étroite » n’est pas judicieux compte tenu de l’individualisme galopant et de vies de moins en moins « solidaires » sinon volontairement, que chacun pourrait avoir la sienne et s’organiser en conséquence, mais au-delà d’une certaine durée (largement inférieure à un mois !) c’est tout de même le signe qu’il y a un vrai problème dans la relation que nous avons avec Dieu et son Eglise, nos frères chrétiens, si notre « emploi du temps » n’a pas inclus une messe !

A vrai dire, mon raisonnement-argument de « fréquence » repose déjà sur une alternative qui évite la question fatidique :
en quoi l’obligation de messe dominicale serait-elle une offense à la liberté ?
Et depuis quand le voyons-nous ainsi ?

N’est-il pas normal que l’Eglise, gardienne du dépôt de la foi, pose des conditions à notre appartenance et pour chaque sacrement ? L’absolution ne saurait-être un passe-droit ni servir de substitut permettant toutes les dérogations, toutes les offenses, toutes les désobéissances !
Toute société organisée, se déleste et désolidarise de qui n’en respecte pas les usages…
Si l’Eglise est bien convaincue de la valeur inestimable de ce qu’elle propose, elle devrait se montrer plus intransigeante face à certains actes responsables (qui plaidera durablement et sans mentir l’oubli ou l’impossibilité ?) qui font preuve d’un incroyable mépris pour ce qu’elle est.
Je ne peux expliquer ce grave malentendu et qui est plus grave qu’un laxisme, que par la possibilité d’une contestation du rite, je l’ai déjà exprimé et sur qui j’en fais porter la responsabilité - car je ne vois pas d’autre explication et si quelqu’un en a une autre, je suis preneur.
J’aimerais aussi que les tradis du forum nous disent, s’ils ne peuvent pas assister à une messe de St Pie V (et à supposer qu’ils respectent ce commandement quand ils le peuvent !) s’ils iront assister à la messe quand même ou s’abstiendront (peu importe leur procédure de remplacement) ?

Cela me choque et me peine énormément (mais Apatride en donne peut-être ici l’explication, s’ils se fient à la parole d’un clerc sans chercher plus loin… ) de voir des catéchumènes adultes, qui jusqu’alors respectaient la messe dominicale, ne plus faire acte de présence une fois baptisés… !
Ils ont de la chance (en tout cas provisoirement ici-bas) que l’Eglise ne puisse « débaptiser » !!!!

Encore quelque chose que le synode devrait traiter et à quoi il devra(it) apporter des solutions…

Dans le contexte actuel de pratique, Je suis étonné que l’Eglise continue à poser certaines conditions à la réception de l’eucharistie sans prendre aucune mesure pour qu’elles soient respectées. J’aurais parfaitement compris qu’elle distribue une sorte de « pin’s » à ceux qu’elle estime être à priori « en état » de communier, compte tenu de leur pratique qui suppose pleine connaissance de ces conditions – car la charité nous oblige à considérer que si les autres avaient cette connaissance, ils « pratiqueraient ! - tandis que le respect pour les Saintes Espèces voudrait qu’elle prenne certaines mesures de « protection ».
Je sais bien qu’assez souvent chacun communie au même endroit et des mêmes prêtres, qu’un « statu quo » de substitution peut s’imaginer, que le problème est surtout ponctuel à certaines occasions et que vouloir le résoudre et le mettre « à plat » c’est peut-être attirer le mal, mais il reste une marge floue de risque qui ne me semble pas négligeable ni à négliger…

Faut-il diminuer la « fréquence obligatoire » par réalisme (genre 12 messes par an) que cela demanderait presque alors ce « passe eucharistique », et sans aller jusqu’à un système de pointage : il s’obtiendrait par exemple un entretien annuel avec un prêtre qui vérifierait que nous « connaissons la doctrine » et avons l’intention de l’appliquer, donc de pratiquer.
Il me semble que dans la vie profane et pour des affaires de moindre importance, de telles précautions ne choquent personne ! Je ne pense pas que de telles mesures provoqueraient plus de désistements que de « retours »… Il serait malsain qu’elles soient impopulaires, tout au plus pourraient-elles être moquées par des gens « de l’extérieur », mais il me paraît facile de l’anticiper et d’y donner une réponse sans appel.

Je me demande aussi, car ce n’est pas complétement un autre sujet, si le paiement du denier du culte ne devrait pas faire partie des commandements de l’Eglise (avec barème et dérogations…) et donc des conditions, et la quête supprimée (à l’heure des cartes bancaires ! les arguments pour la maintenir n’ont-ils pas quelque chose de « rétro » ou « réac » ?)

Voilà, je pense avoir tout dit de ce qui ce soir me turlupine, avoir posé certaines questions un peu en vrac et sans ordre, peut-être farfelues, mais il ne s’agit pas ici d’un exposé…
Ne vous êtes-vous jamais posé des questions un peu similaires ? Et comment y avez-vous répondu d’une façon qui vous paraisse satisfaisante ?
Votre conscience n'a-t-elle jamais été troublée par ce que j'évoque ici?

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Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par nicolas-p » dim. 16 janv. 2022, 20:57

Beaucoup de questions effectivement...

Pour la fréquence je laisserai d'autres répondre.

Pour l'eucharistie voyez vous DIEU seul sonde les cœurs et aucun humain aussi prêtre soit il , il me semble, n'est pleinement capable de déterminer comme DIEU le ferait qui est en état de grâce suffisamment (ou pas) pour le recevoir sauf "scandale public "connu ( pro avortement / divorce et remariage public ou que sais je...) qui permet au prêtre de le refuser.

Dans ces conditions je ne vois pas comment un prêtre pourrait refuser la sainte communion à un quidam qu'il ne connaît pas intimement dans tous les aspects de sa vie ou si peu finalement.

C'est bien pour cela que celui qui communie "mal" au lieu de recevoir des grâces mange sa propre condamnation et que le prêtre n'est pas responsable.
Ce message devrait être peut-être plus rappelé.

Pour le dernier du culte cela relève aussi du libre choix. Si on se considère catholique il me semble difficile sauf difficultés particulières de s'y soustraire mais delà à être sanctionné ?
Sommes nous une simple association ? Non bien sur.

Je comprends vos questions mais mettre de la rigidité sur qui a ou non le droit de bénéficier du culte est ce bien catholique ? Est ce digne du message de l'évangile?

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Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 16 janv. 2022, 23:11

cmoi a écrit :
dim. 16 janv. 2022, 20:06
Oui, l’important c’est « la relation avec Dieu », mais cette relation me semble inconcevable pour un chrétien sans l’eucharistie. A partir de là, quelle fréquence ?
Quotidienne, si possible. Toute notre vie spirituelle est sous-tendue par l’eucharistie, qu’elle prépare et qu’elle suit. La communion au Christ, Vie de nos âmes, est centrale : si les actes théologaux de foi, d’espérance et d’amour sont notre moteur, l’eucharistie en est le carburant En vivant par le Christ, nous ressentons sa grâce. L’eucharistie nous soigne, nous élève, nous unit. Et si nous aimons Dieu, quelle joie de le recevoir. En vérité qui aime Dieu aspire à la communion sacramentelle au Christ.

cmoi a écrit :
dim. 16 janv. 2022, 20:06
A vrai dire, mon raisonnement-argument de « fréquence » repose déjà sur une alternative qui évite la question fatidique :
en quoi l’obligation de messe dominicale serait-elle une offense à la liberté ?
Et depuis quand le voyons-nous ainsi ?
Le commandement de l’Église n’est que le prolongement du premier commandement divin : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu. Ce commandement ecclésial, comme tout commandement, est impératif. S’y soustraire sans motif suffisant est péché. La liberté, autrement dit le pouvoir de choisir, autrement dit la volonté… ne nous est pas donnée pour que nous péchions mais pour que nous trouvions Dieu dans l’amour.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 16 janv. 2022, 23:16

« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par ademimo » lun. 17 janv. 2022, 1:05

Je vais mettre les pieds dans le plat, mais pourquoi voulez-vous absolument que Dieu adresse aux hommes des "commandements" ?

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Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par Cinci » lun. 17 janv. 2022, 3:23

Cmoi a écrit :
Oui, l’important c’est « la relation avec Dieu », mais cette relation me semble inconcevable pour un chrétien sans l’eucharistie. A partir de là, quelle fréquence ?
Sûr ! Pour un catholique, l'on ne saurait dissocier la question «relation avec Dieu» d'avec le principe de la communion.

Seulement, il peut arriver que l'on puisse se trouver couper de la communion eucharistique à l'église, pour diverses raisons et un temps plus ou moins long. Et c'est sans doute pourquoi il sera demandé aux catholiques de communier au moins une fois à Pâques; sous-entendu quand il n'y aurait pas moyen de le faire le reste de l'année pratiquement.

Il existe des territoires dans le monde qui ne sont pas desservis par des prêtres réguliers. Quand tout va bien et que rien n'empêche : le fidèle devrait se déplacer chaque dimanche et ainsi qu'aux fêtes de préceptes.

Après ?

Le coup du diacre qui démobilise «son» catéchumène en lui filant l'idée que l'assistance à la messe n'est pas indispensable ... J'ai déjà entendu parler de dames du catéchisme qui refilait exactement la même idée aux enfants («Baaah ! Prier chez soi dans son petit lit douillet vaut bien le fait d'aller à la messe ... la relation avec Jésus ... Jésus, Jésus ... Jésus dans son petit coeur, l'essentiel ... »)

Ça se résume à cela.

C'est un vicaire en paroisse qui me racontait cela. Un prêtre expérimenté de 63 ans et faisant momentanément office de vicaire dans une paroisse. Une bonne journée, dans le presbytère, il avait été inondé d'appels tout à coup. Des parents désireux de vérifier la validité de l'info rapporté par leurs jeunes, savoir si c'était bien l'enseignement de l'Église ... «On pourrait rester chez nous ?»

La raison de cet embrouillamini, je présume, tient sans doute au fait que des «gens d'église» veulent insister sur le fait que l'on ne devrait pas vivre les rencontres liturgiques de manière mécanique, légaliste, comme de malheureux esclaves enchaînés préférant ans doute être ailleurs. S'il fallait en être réduit à ça, il vaudrait aussi bien rester chez soi. Et alors un vrai temps de prière honnête à l'extérieur vaudrait toujours mieux qu'une comédie.

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Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par cmoi » lun. 17 janv. 2022, 5:50

Nicolas,
Si je résume votre réponse et la transpose avec mes mots, c‘est à peu prés ce que je me dis pour « étouffer » mon cœur et ne pas voir qu’il y a un problème. Mais nous sommes tous membres du corps mystique du Christ, et si un membre fait des folies il affaiblit la santé du corps tout entier, nous sommes ainsi tous solidaires. Il ne s’agit bien sûr pas de juger un autre, mais d’entretenir la santé de ce corps.
Excommunier ce n’est pas juger d’ailleurs, et je pense que l’Eglise en est venue à définir et user de cette faculté à contre-cœur mais par nécessité.
Pour répondre donc en premier à votre dernier paragraphe :
nicolas-p a écrit :
dim. 16 janv. 2022, 20:57
Je comprends vos questions mais mettre de la rigidité sur qui a ou non le droit de bénéficier du culte est ce bien catholique ? Est ce digne du message de l'évangile?
Sommes nous une simple association ? Non bien sur.
Je ne pense pas qu’il s’agisse de rigidité. Regardez la réponse de PP qui vous suit, on peut y voir de la rigidité, mais alors tout l’enseignement de l’Eglise est rigide, et certes il peut l’être et il l’est par sa formulation, mais il formalise l’amour. Cette rigidité existe, je veux dire qu’elle existe déjà, elle répond à une nécessité, et faut-il la remettre en cause comme nous y invite Ademimo ?
Je lui répondrai, mais en attendant, « sur le fond », cela ne change rien à ce qui est « mal » exprimé ni surtout aux paroles du Christ : « tout ce que vous lierez… » etc. Et il a ajouté ensuite aussi « ce que vous délierez » : il ne pouvait pas ignorer les rigidités que cela entraînerait, sur le fond !
Ce qui me dérange, c’est que l’Eglise dise une chose et ne prenne pas les mesures qui y corresponde. Car si elle le dit c’est qu’elle pense que c’est juste et nécessaire, et uniquement pour cela.
Imaginez un sport collectif (vous parliez d’association), où un joueur ne cesse pas de ne pas respecter les règles, au point de falsifier complétement le jeu. Qu’il prenne le ballon à la main pour jouer comme au rugby dans un match de foot. S’il persiste, il créera peut-être un autre sport (ce qui s’est fait et a eu lieu !) mais on ne le laissera pas jouer au foot ainsi : il lui faudra choisir… car sans quoi plus personne ne pourra y jouer avec lui.
Certes, l’Eglise n’est pas une association, pourtant je crois ma comparaison heureuse en ce que je ne vois pas pourquoi l’Eglise devrait autoriser le contraire, c’est ce qu’elle n’a jamais fait, c’est pourquoi le dogme est rigide…
Vous touchez là un point essentiel de la Tradition : peut-être s’est-elle sur ce point égaré ?
Peut-être aussi que cela devrait être le vrai point d’achoppement entre tradis et progressistes et devrait-on le traiter comme tel et y réfléchir objectivement. C’est d’autant plus nécessaire qu’il y a cette notion de corps mystique… !
Il me semble difficile de permettre, sur un même terrain et au même moment, de jouer à la fois au foot et au rugby ! Difficile de jouer à un jeu sans qu’il ait des règles, aussi. Question de justice et de vérité, mais aussi de compréhension et d’intérêt, de crédibilité : sommes-nous intelligents ? Cette dernière option me semble en tous les cas exclue absolument dores et déjà, et pose une limite – doit-on la qualifier de rigide ? Alors c’est le chaos…
nicolas-p a écrit :
dim. 16 janv. 2022, 20:57
Pour l'eucharistie voyez vous DIEU seul sonde les cœurs et aucun humain aussi prêtre soit il , il me semble, n'est pleinement capable de déterminer comme DIEU le ferai qui est en état de grâce suffisamment (ou pas) pour le recevoir sauf "scandale public "connu ( pro avortement / divorce et remariage public ou que sais je...) qui permet au prêtre de le refuser.
Oui, mais alors il faut remettre en cause le principe de l’état de grâce. Doit-on aller jusqu’à autoriser à communier les non-baptisés ? Cela ne ferait sans quoi que reculer la limite… Puisque vous admettez le principe de l’état de grâce, sa condition (et que l’Eglise en fixe une), il me paraît dangereux pour le moins de ne pas encadrer la mise en œuvre de la communion pour qu’elle le respecte.
Le contraire serait « faire comme les associations », il me semble… Mais nous sommes responsables du corps du Christ !
S’en remettre à la conscience de chacun suppose que ces consciences soient éclairées, or là où il y a problème, c’est avec ceux chez qui elle l’est le moins ! Doit-on attendre qu’il y ait trop de sacrilèges, ou oui et non un seul et simple sacrilège doit-il être évité et ne devrions-nous pas tout faire pour ? Au début de la communion dans la main, il y en eut. Croyez-vous que ce soit par hasard si les hosties fondent si vite dans la bouche ? Quelle précaution contradictoire ! D’ailleurs un temps, elles fondèrent moins mais cela n’a pas duré ni prévalu. Les orthodoxes… Parlons de nous, ce sera déjà assez…
nicolas-p a écrit :
dim. 16 janv. 2022, 20:57
Dans ces conditions je ne vois pas comment un prêtre pourrait refuser la sainte communion à un quidam qu'il ne connaît pas intimement dans tous les aspects de sa vie ou si peu finalement.
En effet. Mais un prêtre qui voit se présenter un fidèle à qui il a refusé l’absolution doit lui refuser la communion (et le fidèle devrait le savoir et ne pas se présenter). Il me semble que l’Eglise peut aller plus loin dans le respect des Saintes Espèces et de sa règle et que si elle le peut, elle le doit.
Que sans quoi le laxisme qui s’instaure nuit à son identité.
Ce qui suppose de ne donner la communion qu’aux fidèles qui respectent ses commandements, car tous sont sensés savoir ces conditions et consentir à les respecter. Sinon il y a eu faute d’instruction et la meilleure façon d’y pallier, c’est de la vérifier et d’obliger à l’avoir pour communier (principe de la première communion !).
Je doute que tous les fidèles soient amnésiques à ce point… ! Je crains beaucoup d’hypocrisie et de désobéissance, et cela décrédibilise complétement l’Eglise ; on revient là sur un point précédemment évoqué.
Car quand vous écrivez :
nicolas-p a écrit :
dim. 16 janv. 2022, 20:57
C'est bien pour cela que celui qui communie "mal" au lieu de recevoir des grâces mange sa propre condamnation et que le prêtre n'est pas responsable.
Ce message devrait être peut-être plus rappelé.
Pardonnez-moi, mais je crois que la plupart le savent (première communion…et profession de foi : donc catéchisme de base) et… qu’ils s’en fichent ! Sinon ils ne le feraient pas. Ma préconisation d’ailleurs (entretien annuel) palliera aux cas d’ignorance – et servira peu à détecter la « mauvaise foi » délibérée, quoique ! En tout cas elle renverra chacun à sa conscience comme vous le disiez plus haut, car actuellement, il y a des doutes, c’est flou… et « comme autorisé » par la « mise en œuvre » : certes pour reprendre votre formule il ne s’agit pas d’une « association », mais ceux qui dérogent à ce point ne seraient-ils ceux qui pensent que si, justement…
Ce qui renvoie à la même chose disciplinaire, ou au manque de foi. C’est alors ici que je vous retourne votre question : Est-ce digne du message de l'évangile ?

En résumé : il s’agit d’un sujet grave, gravissime, ne pas le penser c’est déjà manquer de foi, il n’est pas normal qu’en avoir aboutit au contraire de ce qui devrait se faire. Autrefois, il y avait un « portier » à l’entrée des Eglises pour éjecter les indésirables, questionner les « nouvelles têtes », refouler ceux qui étaient seulement mal habillés ! Ce n’était pas si superflu… même s’il y eut des excès et que cela parut devenir inutile (plus d’ennemis de la foi ni d’envahisseurs armés…) N’empêche qu’il faudrait peut-être acter dans quelle époque nous commençons de vivre er se serrer les coudes, retrouver une identité forte avant que ce ne soit trop tard…

Concernant la fréquence, où vous ne vous prononcez pas, il y a le risque qu’à en définir une d’obligatoire, un minimum assez strict, il faut bien le reconnaître…, chacun s’y tienne et plus personne ne cherche à faire mieux, mais au contraire réduise ce qui devrait être un élan de ferveur à un devoir (et quelquefois du coup, perde la ferveur… Ce en quoi la remarque/question d’Ademimo ne manque pas de pertinence).

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Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par cmoi » lun. 17 janv. 2022, 5:52

Perlim Pimpum,

à moins que vous n’estimiez que je fais un « sans objet », ce qui est tout à fait envisageable mais si j’ai ouvert un fil sur le sujet, ce qui ne m’est pas habituel, c’est que pour ma part je le crois important, crucial même pour notre époque - si sur le fond il me semble que je ne peux qu’être d’accord avec vous, c’est d’ailleurs par quoi je suis inspiré, sur la forme je ne peux que me dire que « vous sortez d’une autre planète » et refusez de voir la situation présente, objet de ma contribution.
Comme si vous souhaitiez rester en retrait et n’y pas intervenir.

Pourtant cette situation dont je n’ai certes pas détaillé l’analyse, tant elle me paraît évidente et susciter un affaiblissement de la foi et non la renforcer mais la réformer (ce qui est plus grave qu’en être une conséquence, car nous n’en sommes pas à pouvoir la corriger « à la source » : c’est censé avoir été fait et prévu au départ), nous oblige, en tant qu’Eglise, et au regard du devoir missionnaire.
Il ne suffit pas de donner des commandements, il faut donner les conditions pour les remplir, se battre pour qu’elles soient réalisables/ées, y contribuer et les adapter à ce qui ne relève pas de notre autorité mais du civil.
L’Eglise a aussi la possibilité de les changer, les siens, sans doute le devoir si cela favorisera notre compréhension de Dieu, notre adoration, l’accroissement de notre amour et de réussir à assurer notre salut…
Dans son périmètre, elle est pleinement responsable et aux regards de ses fidèles, sans concurrence : à elle de s’affirmer.
Trouvez-vous la situation actuelle cohérente et confortable, ne relevant pas d'une "technique de l'autruche" ?

cmoi
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Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par cmoi » lun. 17 janv. 2022, 5:58

ademimo a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 1:05
Je vais mettre les pieds dans le plat, mais pourquoi voulez-vous absolument que Dieu adresse aux hommes des "commandements" ?
Votre question ici est assez osée en ce que c’est sa réponse par PP juste avant qui vous a conduit à la poser, comme si vous en récusiez l’argument au nom de cet amour – car de quoi d’autre ?
En ce qui me concerne et avant d’y répondre, je dirai que je prends acte de cette insuffisance à vos yeux et des commandements qui sont dans la bible et que l’Eglise n’a fait que reprendre, que vous ne l’accusez pas en cela d’infidélité ou de mensonge.
Ce que vous remettez en cause est plus drastique et se veut admettre l’existence de Dieu, et voir dans cette partie de sa Révélation une erreur d’appréciation humaine.
Je me trompe ?

A l’autre question : « Dieu a-t-il le droit de nous donner un ou des commandements » ? Compte tenu de qui Il est, vous conviendrez je pense que oui. C’est essentiel ou il faudrait changer sa définition …

Si tous se résument comme l’a exprimé Jésus au premier, et à un autre qui lui est semblable, alors il s’agit d’un commandement d’amour. Le mot de commandement peut gêner, certes, il s’agit alors plus d’une information nous aidant à savoir comment aimer. N’importe quel amoureux ne cherche-t-il pas à mieux aimer et ne se réjouirait-il pas de l’apprendre, non de l’extérieur, mais de celui qu’il veut aimer et qui lui en exprime son besoin, à la fois de l’être et par lui, condition d’une réciprocité, et quant à ses goûts et préférences pour que l’autre s’y adapte ?

Je reprends là et en cela votre objection d’amour et ne pense pas qu’il y en ait une autre.. ?

J’aurais donc envie que vous précisiez maintenant votre objection, sur le fond (ce que demandent ces commandements serait-il absurde, irréalisable, immoral, etc. ?) et la forme ( qui n’a rien de stupide en soi, vous le savez sans quoi vous ne l’auriez pas exprimée, mais l’amour ne se fait-il pas obéissant avec joie et n’y prend-il pas ses délices, ne donne-t-il pas une autorité à l’autre sur soi, certes dans un domaine limité à définir et qui suppose notre liberté ?) de vous poser une question : penseriez-vous que Dieu n’assurerait pas de son côté la réciprocité et en auriez-vous la preuve ?

D’autres éléments de réponse se trouvent dans celle que j’ai adressé à Nicolas, car je crois que votre remarque est à creuser et dépasse largement son aspect polémique… Elle pourrait se reformuler sur ce fil en : du moment que je crois, en quoi et pourquoi devrais-je aller à la messe ?

Il y a certes la foi qui n’est rien sans les œuvres, mais là il ne s’agit pas d’une œuvre… Aussi pose-t-elle la question : la foi suppose-t-elle de rendre un culte et comment ? (En esprit et en vérité, certes...)

Je suis presque sûr que si quelqu’un la posait sur ce forum vous y pourriez apporter une réponse qui défendrait le « oui ». Alors où est votre objection (je préfère que vous l’exprimiez plutôt qu’extrapoler ou faire une analyse « à vide » de différents cas… ) ?
Ne trouvez-vous pas curieux que pas mal d’objections à la foi chrétienne telle que l’Eglise nous l’enseigne nous viennent de l’enseignement de Jésus lui-même (ici la foi qui sauve) ? Donc d’un désir légitime de l’améliorer, la purifier… Ce pour quoi je ne peux que vous inviter à approfondir votre questionnement, (ce serait faire un peu court et erroné de prétendre que votre avis est celui d'un protestant !) et « faire Eglise » c’est justement nous efforcer d’y répondre ensemble, l’enrichir, car à plusieurs les idées sont plus nombreuses et s’enrichissent, sans compter que « là où 2 se réunissent en mon nom… » !

Or je ne crois pas que vous vous exprimiez pour ou à un autre compte…

cmoi
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Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par cmoi » lun. 17 janv. 2022, 6:14

Cinci a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 3:23
Après ?
C'est bien de cet "après" dont je parle, une fois que l'on a extrait du sujet tout ce qui relève de la nécessité du lieu, du nombre de prêtres disponibles, etc. Il n'y a rien à redire à une absence justifiée par l'absence de prêtre, d'Eglise, etc.
Si d'ailleurs nous étions plus en manque, moins "favorisés par le sort", peut-être retrouverions-nous mieux le sens du sacré et de l'exceptionnel qu'est l'eucharistie
Cinci a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 3:23
La raison de cet embrouillamini, je présume, tient sans doute au fait que des «gens d'église» veulent insister sur le fait que l'on ne devrait pas vivre les rencontres liturgiques de manière mécanique, légaliste, comme de malheureux esclaves enchaînés préférant ans doute être ailleurs. S'il fallait en être réduit à ça, il vaudrait aussi bien rester chez soi. Et alors un vrai temps de prière honnête à l'extérieur vaudrait toujours mieux qu'une comédie.
C'est le classique renvoi du balancier, mais il faut apprécier le mouvement global qui inclut et suppose bien les 2 : la ferveur suppose la prière et la prière suppose la ferveur, pas de l'un sans l'autre qui ne soit une mutilation. Mais la messe c'est LA prière, et en plus il y a le sacrement dedans qui donne/accroît la grâce. Comme l'a si bien écrit PP, nous devrions nous y précipiter tous les jours...
Après (comme vous dites) peut-être faut-il aussi rester raisonnable au regard de nos autres obligations, et sans doute l'Eglise en a-t-elle pour cela rattachée une à la messe qui soit applicable, et qui n'oblige qu'à certaines conditions (pas malade, distance etc.) mais peut-on encore se dire chrétien sans cette prière la plus excellente et la réception de ce sacrement quand il est accessible ?
En y manquant régulièrement ?
Pour moi, s'il n'y a pas de raison valable à ce manquement régulier, et sans aucune rigidité, au contraire (voir ma réponse à Nicolas), ce ne serait pas tant un motif de péché mortel, que d'excommunication !

Si le chrétien n'assume pas sa foi, à l'Eglise d'assumer d'en être la gardienne.... ou de revoir son obligation !
Il est vrai qu'elle ne doit pas ressembler à ce roi dans "le petit prince" (St Exupéry), qui ne lui donne plus pour ordre que ce qu'il veut bien faire et qu'il ferait sans lui et sans ordre... afin d'être sûr d'être obéi !

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Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par Cinci » lun. 17 janv. 2022, 8:03

Cmoi a écrit :
Pour moi, s'il n'y a pas de raison valable à ce manquement régulier, et sans aucune rigidité, au contraire (voir ma réponse à Nicolas), ce ne serait pas tant un motif de péché mortel, que d'excommunication !

Si le chrétien n'assume pas sa foi, à l'Eglise d'assumer d'en être la gardienne.... ou de revoir son obligation !
Vous prôneriez une Église rigoriste fonctionnant dans une dynamique complètement contraire à celle d'aujourd'hui, si je comprend bien. Ce serait une Église du petit nombre. Il ne serait pas juste question de respect d'un rythme de fréquentation de l'eucharistie. Vous pensez à des fidèles qui devraient se soumettre parfaitement au discours du chef.

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Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 17 janv. 2022, 11:17

ademimo a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 1:05
Je vais mettre les pieds dans le plat, mais pourquoi voulez-vous absolument que Dieu adresse aux hommes des "commandements" ?
Parce que Dieu nous l’enseigne dans la Révélation, de sorte qu’ayant la foi nous recevons son enseignement, et qu’ayant la charité nous accomplissons sa sainte volonté, selon qu’il est écrit : « Qui aime Dieu accomplit ses commandements » (voyez Jn. XIV, 21-23 ; I Jn. V, 3 ; II Jn. I, 6).

Et parce que de Dieu aux hommes, le rapport est celui du Seigneur Souverain à ses créatures assujetties à la Loi divine.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 17 janv. 2022, 11:23

cmoi a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 5:52
Perlim Pimpum,

à moins que vous n’estimiez que je fais un « sans objet », ce qui est tout à fait envisageable mais si j’ai ouvert un fil sur le sujet, ce qui ne m’est pas habituel, c’est que pour ma part je le crois important, crucial même pour notre époque - si sur le fond il me semble que je ne peux qu’être d’accord avec vous, c’est d’ailleurs par quoi je suis inspiré, sur la forme je ne peux que me dire que « vous sortez d’une autre planète » et refusez de voir la situation présente, objet de ma contribution.
Comme si vous souhaitiez rester en retrait et n’y pas intervenir.

Pourtant cette situation dont je n’ai certes pas détaillé l’analyse, tant elle me paraît évidente et susciter un affaiblissement de la foi et non la renforcer mais la réformer (ce qui est plus grave qu’en être une conséquence, car nous n’en sommes pas à pouvoir la corriger « à la source » : c’est censé avoir été fait et prévu au départ), nous oblige, en tant qu’Eglise, et au regard du devoir missionnaire.
Il ne suffit pas de donner des commandements, il faut donner les conditions pour les remplir, se battre pour qu’elles soient réalisables/ées, y contribuer et les adapter à ce qui ne relève pas de notre autorité mais du civil.
L’Eglise a aussi la possibilité de les changer, les siens, sans doute le devoir si cela favorisera notre compréhension de Dieu, notre adoration, l’accroissement de notre amour et de réussir à assurer notre salut…
Dans son périmètre, elle est pleinement responsable et aux regards de ses fidèles, sans concurrence : à elle de s’affirmer.
Trouvez-vous la situation actuelle cohérente et confortable, ne relevant pas d'une "technique de l'autruche" ?
La baisse de fréquentation à la messe n’est que le symptôme d’autre chose : l’apostasie massive des uns ; le refroidissement de la charité des autres. Qui aime Dieu va communier à la Messe pour s’unir à Lui et en vivre. Les catholiques dèsertant l’eucharistie sont semblables aux vierges folles de la parabole : on sait comment cela fini…

Vous voudriez que l’Église intervienne par des mesures coercitives. Mais s’ils n’écoutent déjà pas l’Église, pourquoi l’écouteraient ils ensuite ?
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par nicolas-p » lun. 17 janv. 2022, 12:45

je suis moi meme partagé par la nécessité de "cohérence" que vous demandez et qui est entendable et souhaitable pour un catholique et la volonté que l'église gère cette "cohérence" qui relève de chaque personne.

ma position est que l'église devrait peut être plus "fermement" rappeler cela un peu comme vous:

cela surement amènerait certains catholique "de façade" à "rejeter " ce discours plus "dur à entendre" et a trier entre "guillemet" le "bon grain de l'ivraie" mais c'est aussi oublier tous ces "catholiques peut être tièdes" qui peuvent à leur "insu" être touché par la grace le dimanche et qui risquent s'éloigner.

c'est oublier que déjà en pratique en fait la plupart des "tièdes" ont déjà abandonnées la messe et en pratique n'y vont plus, ne communient plus. finalement en reste t'il beaucoup?. surement dans certains milieux ou il est encore valorisé d'être "bon catholique" mais c'est une minorité. une vrai apostasie qui ne dit pas son nom depuis déjà le milieu du 20° siècle.

je pense que l'Eglise a déjà surement réfléchie a ce problème et que sa position en tient compte.

le lien donné par PP répondra peut être au moins en partie:
https://www.vatican.va/holy_father/spec ... ia_fr.html

il est dit (pape jean paul II) je cite:
"Évidemment, le jugement sur l'état de grâce appartient au seul intéressé, puisqu'il s'agit d'un jugement de conscience. Toutefois, en cas de comportement extérieur gravement, manifestement et durablement contraire à la norme morale, l'Église, dans son souci pastoral du bon ordre communautaire et par respect pour le Sacrement, ne peut pas ne pas se sentir concernée. Cette situation de contradiction morale manifeste est traitée par la norme du Code de Droit canonique sur la non-admission à la communion eucharistique de ceux qui « persistent avec obstination dans un péché grave et manifeste »
ou encore:
Cette promotion particulièrement efficace de la communion, qui est le propre de l'Eucharistie, est l'une des raisons de l'importance de la Messe dominicale. Sur cet aspect et sur les raisons qui le rendent essentiel à la vie de l'Église et des fidèles, je me suis longuement arrêté dans la lettre apostolique Dies Domini (86) sur la sanctification du dimanche. Je rappelais entre autre que pour les fidèles, participer à la Messe est une obligation, à moins qu'ils n'aient un empêchement grave, et de même, les Pasteurs ont de leur côté le devoir correspondant d'offrir à tous la possibilité effective de satisfaire au précepte.
après il y a surement des "laxistes" dans le clergé versus des "rigoristes" et il est difficile peut être aussi d'arriver a généraliser une attitude.

la solution ne serait elle pas un discernement a avoir une fois par an avec le prêtre de la paroisse? que chaque paroissien le rencontre pour discuter et discerner sur sa situation particulière et le prêtre pourrait l'aiguiller?

cela sous entend une pleine coopération de chaque paroissien et prêtres

bien sur ce ne sont que des réflexions personnelles et je n'ai aucune réponse vraiment valable a vos questions

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Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 17 janv. 2022, 13:12

« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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