Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

[ademimo]

ressentirait le besoin de nous ordonner ceci ou cela ? Qu'est-ce que ça change, au final ? La loi morale, l'homme est capable de la découvrir (ne pas tuer, ne pas voler, etc.).

Bonjour,
Oui mais, malheureusement, toute l'histoire nous prouve que cela ne suffit pas. Tout le monde peut connaître la loi morale, mais quand il s'agit de la mettre en pratique...
Comme dit saint Paul (Romains, chapitre 7) :

16 Or, si je ne veux pas le mal que je fais, je suis d’accord avec la Loi : je reconnais qu’elle est bonne.

17 Mais en fait, ce n’est plus moi qui agis, c’est le péché, lui qui habite en moi.

18 Je sais que le bien n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans l’être de chair que je suis. En effet, ce qui est à ma portée, c’est de vouloir le bien, mais pas de l’accomplir.

19 Je ne fais pas le bien que je voudrais, mais je commets le mal que je ne voudrais pas.

20 Si je fais le mal que je ne voudrais pas, alors ce n’est plus moi qui agis ainsi, mais c’est le péché, lui qui habite en moi.

21 Moi qui voudrais faire le bien, je constate donc, en moi, cette loi : ce qui est à ma portée, c’est le mal.

Hé bien, c'est ce que je dis, justement. Personne ne parvient à être un parfait citoyen modèle.

Et ?

[Perlum Pimpum]

Dieu n'est pas amoindri par l'absence de liturgie terrestre. Pour lui, rien ne change. Alors pourquoi nous ordonner de lui livrer un culte qui ne sert à rien ?

Pour nous ordonner à Lui comme à notre fin dernière absolue surnaturelle.

C'est pour nous éviter le dam, répondez-vous. Mais pourquoi ? On ne sait pas. Personne ne l'explique jamais. Je veux dire, en faisant abstraction de toute la mythologie du Salut (avec le Diable, Saint-Michel, etc.). Dieu pourrait très bien ne pas faire peser cette menace, et tout serait arrangé.

D’une, rien de mythologique là dedans : vous filez un très mauvais coton...

De deux, pour vous répondre, parce qu’il exige le concours de nos libertés à sa grâce. En définitive ne cherchez pas d’autre raison à l’arbitraire divin que cet arbitraire même : Dieu est libre de ses choix.

[cmoi]

Si je peux me permettre de donner un avis personnel, le « problème » de Ademimo (et qui n’est pas que le sien) n’est pas d’abord doctrinal, ce qui ne veut pas dire qu’il soit « au carré » sur ce point, mais suffisamment averti ou formé pour admettre ce qui est largement suffisant pour croire en Dieu, en Jésus et donc être chrétien et en avoir la vie de grâce.
Il est issu de la pastorale et donc de l’ordre du sentiment. Quand on a une sensibilité « tradi », certains changements ont représenté un bouleversement et si certains les ont résolus en se bouchant le cœur et continuant à pratiquer comme avant pour ne pas avoir à prendre en compte ce que le St -Esprit a voulu nous dire, d‘autres ont quand même accepté l’idée, le principe, et en ont été interloqué.

Ainsi il y a peu s’est développé ici la liaison entre l’eucharistie et le salut, à quoi elle est obligatoire. Or si on ne regarde plus trop aux conditions pour la recevoir dignement, et si donc le salut se réduit à une communion qui est une consommation, il y a de quoi se poser des questions. Et ainsi, un certain laxisme apparent toléré pour des raisons de cafouillis liturgique, de nouvel « esprit » etc. si on en multiplie les exemples comme celui-là qui ont existé, constituent une sorte de harcèlement qui en a conduit beaucoup à douter de la foi, de l’Eglise, etc.
Voire à juger sans arrêt… Ou du moins leur sensibilité les y conduisait et même en s’y refusant et le refoulant, de l’intérieur cela les minait…

Comment distinguer la volonté délibérée du laxisme, de ce qui est le fruit aussi d’une « overdose » ou suractivité : le départ de milliers de prêtres (finies donc les « rentes de situation »), la contestation tradi, etc. il y avait trop de front sur lesquels lutter et les « modernistes » qui en ont profité pour semer à la volée, tout cela et bien d‘autres facteurs (comment bien appliquer les nouvelles directives ?) expliquent le sentiment que ce qui avant était la règle n’était plus la règle, et là il y avait de quoi apostasier par refus de l’absurde et adhésion à une partie de la contestation quelle qu’elle soit quand elle nous paraissait justifiée (cela peut aller du « ne nous soumets pas à la tentation », au refus de saccage de certains objets avant vénérés, au désir de « donner sens » à des pratiques qui n’en avaient plus, en plus du latin et d’autres rites cela pour la sensibilité tradi… Mais il y eut le même phénomène pour d’autres sensibilités…)
Au final, même un tradi peut finir par s’en prendre à ce qui était fiable, et cela d’autant plus qu’il en sait plus sur ces « mythologies » (c’est ici le mot que je ne fais que reprendre) qui ne sont pas strictement nécessaires à la foi mais s’y ajoutent par une connaissance dont la Révélation ne s’appuyait pas sur les saintes Ecritures, mais davantage sur « une certaine tradition » remise en cause à tout va…- Ou s’acharner à les défendre au détriment de l’essentiel : la Résurrection …

Il y a une explication à cela, et des remèdes… un forum sur internet peut en être un ou y contribuer, mais cela n’existait pas à l’époque…
C’est ce qui en a conduit certains ici à prétendre après certains échanges que désormais, un chrétien se devait d’être quelqu’un qui avait profondément réfléchi et étudié sa religion, et que c’était une bonne chose. Mais il y a manière et manière d’étudier, étude et étude, et l’essentiel se tient plutôt dans le coeur, car cette situation « difficile » a aussi secoué ceux-ci, obligés à ce que paraisse à la lumière certains de leurs défauts, et le réflexe de beaucoup a été de fuir ou de plus les dissimuler, au lieu d’admettre leur état et de se convertir…
Défauts qui pouvaient aussi être d’ordre philosophique, mais que la théologie d’avant recouvrait et dissimulait par de grandes affirmations pas toujours étoffées de preuves ( elles appartenaient à une élite qui seule en connaissait les éventuelles lacunes…) et qu’il fallait croire aveuglement.

Si pour des personnes comme Mgr Lefèvre la doctrine était la question cruciale, n’est-il pas étonnant que tous les tradis ne reprennent que ces points qui formaient des questions pour lui ? Eux avaient d’autres raisons plus obscures… Parce qu’ils avaient besoin de lui ils ont adopté ses positions, pourtant sur des points qui depuis ont reçu tous les éclaircissements nécessaires – mais lui à cet égard et il ne fut pas le seul, était devenu incapable d’incorporer une autre compréhension que celle qui lui avait été enseignée et qu’il enseignait : il était intellectuellement devenu aussi obsolète qu’un Galilée l’aurait été devant la théorie de la relativité, à l’égard de quelques changements doctrinaux qui pourtant s’inscrivaient dans une continuité au regard de la vérité.
Car comme en science ce qui est vrai est ce qui nous échappe et qui peu à peu se dévoile, tandis que partir de ce que l’on sait déjà c’est risquer l’erreur ou l’échec face à toute nouveauté à comprendre et assimiler…
Il a cru que cela remettait en cause ce qu’il savait, car incapable de « concilier les 2 »…
Le plus triste, c’est que les nouveaux tradis ont surtout hérité de cette incapacité et l’ont renforcée de tas de belles considérations, mais qui nécessairement sont la plupart « hors sujet » ou le fruit de procès d’intention !

Alors quand un Ademimo vient agiter un bout de tissu rouge devant nos yeux, il ne faut pas tel le taureau furieux foncer dessus : cela le confortera dans le sentiment de sa supériorité.
Mieux que nous, il sait comment le considérer, ce tissu.

[Trinité]

J'ai créé un sujet dans quartier libre, mais je trouve que ce" faits divers" va très bien également dans ce fil .

On pourrait dire :

Jusqu'où pousse la "peur du péché mortel"

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... Z4VHWDk03q

[cmoi]

J'ai créé un sujet dans quartier libre, mais je trouve que ce" faits divers" va très bien également dans ce fil .

On pourrait dire :

Jusqu'où pousse la "peur du péché mortel"

Remarque fort bienvenue que la vôtre, Trinité, tant sur le fond que sur la forme car il est bon aussi de ne pas se prendre au sérieux, de faire fonctionner ses zygomatiques. Après tout, ma « préconisation » mérite de n’être tenue que comme une forme d’humour un peu absurde, c’est un jour qui lui convient et ne la rabaisse nullement.
On se gausse des juifs avec leur respect du Sabbat, qui aurait été aboli par Jésus, mais si c’est pour refaire la même chose avec le dimanche !
La question reste posée : qu’est-ce qu’adorer en esprit et en vérité ?
Et derrière elle, se cache la querelle des messes.

Rien que l’attitude, par exemple : nous savons tous comment les musulmans prient, qui prétendent (et pas à faux) qu’ainsi priait Jésus et non « à genoux » (typiquement catho ! Mais plus trop... )
Combien d’agenouilloirs sont partis où, dans quelle décharge ou flambée ?
Les orthodoxes prient debout, attitude qu’ils défendent et justifient fort bien…
Pourquoi ne prierions-nous pas allongés, pour que l’esprit soit mieux « libéré du corps » : ce qui peut être tenu pour une offense pourrait très bien se défendre ! Problème de place, il est vrai…
D’ailleurs autre attitude catho ; rester assis : cela n’a rien de très glorieux ! Est-ce bien la meilleure façon d’écouter ?
Et pourquoi pas danser ?

Ce qui est sûr, c’est que pour beaucoup, tous les membres d’’une assemblée doivent avoir la même attitude, pour qu’il s’en dégage quelque chose de pieux et respectueux, par l’effet d’ordre : or n’est-ce pas possible aussi en ce que chacun serait libre de son attitude extérieure ?
Après Vatican II, des tradis ont fait des couacs corporels dans les assemblées : se mettre à genoux était une de leurs revendications, je veux dire « conservations/préconisations » et qu’ils appliquaient comme d’un ordre ; une façon qui serait supérieure pour prier et adorer, au mépris de la discipline que pourtant ils affectionnent et voyant dans cet acte un acte de courage…

Du coup, cette perte ou ce changement de repères n’est-elle pas une invitation à plus de réflexion, en vue de trouver et d’adopter quelque chose « d’encore mieux » et qui nous réunira ? Ne pourrait-on au moins se mettre d’accord sur ce désir et cette quête, la partager ?
Choisir en attendant l’ordre plutôt que l’attitude que l’on croit la meilleure me semble être un bon choix qui ne mérite pas d’être drastiquement taxé de modernisme… Car il est plus certain d’appartenir au bon résultat final qui devra être commun, qu’une attitude et quelle qu’elle soit dès lors qu’il n’y en a pas qu’une – à moins d’avoir décidé de figer un choix passé comme étant arbitrairement le meilleur.

Quand on est hermétique à toute remise en cause, comment progresse-t-on ?

Repartir de ce que devrait être une messe « en esprit et en vérité », en oubliant toutes les réponses que l’on connaît, pour les retrouver et les « coller » en face de certains résultats communs obtenus, mais pas avant ni en s’en servant pour y arriver !
Une telle attitude exclut certains comportements, très subalternes et destructeurs, comme… Je vous laisserai les deviner : j’ai écrit que je serai plus « soft » cette année !
Prenons l’élévation : est-ce pour que l’assemblée adore l’hostie, ou pour la montrer et l’offrir ainsi à Dieu par un geste éloquent ? Difficile que ce soit les 2 en même temps et à la fois pour une même personne ! Alors qu’est-ce qui doit prévaloir et comment le mettre en forme ?

« Sanctifier le dimanche » se limite-t-il à l’assistance à la messe, laquelle évoque la position assise, très passive, passivité à laquelle voulait remédier non sans raison le pape Paul VI ?

Il est odieux de remettre en cause la « bonne volonté » du pape Paul VI, père de la nouvelle messe. Laquelle a fait beaucoup de tort au concile, car sans cette nouvelle messe, la contestation de ce concile aurait tourné court, elle se serait finie dans des conciliabules entre théologiens qui ne sont que rarement tous d’accord, et qui n’empêchent pas le magistère de continuer son œuvre.
Dès lors qu’il y eut un « parti tradi » (ce que voulut judicieusement éviter l’Eglise en s‘efforçant longtemps de ne pas leur donner de nom), leur position s’est figée dans une contestation appliquant une certaine grille de lecture uniforme et appliquant décidément à l’envers la recommandation de St Ignace et de la charité.
Ainsi, "l’esprit d’Assise" était pervers, était du syncrétisme hérétique, et non une façon de révéler au monde que seul le Christ pouvait réunir ainsi ceux qui cherchaient Dieu avec un cœur sincère, et leur apporter la paix et l’espérance. Leur ouvrir une voie commune. Au lieu de considérer l’élan missionnaire ils chipotaient sur les détails – et sur aucun ne purent convaincre autrement que si s’adoptait leur postulat de départ comme une vérité première.

Bon, je m’arrête là. Quand la récréation est finie, il faut se remettre au travail. Donc il y a des commandements, et ce ne sont pas des recommandations. L’Eglise peut en donner, c’est un des moyens dont elle dispose pour nous aider et accomplir sa mission. Mais lesquels et pour quelle fin ? Mais peut-elle en ajouter à ceux de Dieu « sous peine de péché mortel » !? L’Eglise en a-t-elle seulement le droit – d’aller jusque-là ! Et à quelles conditions (dont l’infaillibilité) ? C'est Jésus le Seigneur du Sabbat, pas son Eglise...

Mais je vais probablement trop loin pour une conversation sur un forum…

[Trinité]

J'ai créé un sujet dans quartier libre, mais je trouve que ce" faits divers" va très bien également dans ce fil .

On pourrait dire :

Jusqu'où pousse la "peur du péché mortel"

Bon, je m’arrête là. Quand la récréation est finie, il faut se remettre au travail. Donc il y a des commandements, et ce ne sont pas des recommandations. L’Eglise peut en donner, c’est un des moyens dont elle dispose pour nous aider et accomplir sa mission. Mais lesquels et pour quelle fin ? Mais peut-elle en ajouter à ceux de Dieu « sous peine de péché mortel » !? L’Eglise en a-t-elle seulement le droit – d’aller jusque-là ! Et à quelles conditions (dont l’infaillibilité) ? C'est Jésus le Seigneur du Sabbat, pas son Eglise...

Mais je vais probablement trop loin pour une conversation sur un forum…

Bonjour c moi ,

C'est vrai que vous aimez bien épiloguer...

Par contre ce que vous dites à la fin...c'est "super" intéressant et résume très bien les vraies questions...

Cordialement.

[cmoi]

C'est vrai que vous aimez bien épiloguer...

Et vous ne croyez pas si bien dire !
A vrai dire (ce sera ma malice du jour) j’en avais un autre en vue mais j’en ai choisi un moins littéral, car votre exemple pourrait s’extraire d’une petite parabole dont le contexte serait :

En voulant éviter le péché d’être en retard, cet automobiliste en a commis un autre : excès de vitesse : sur le principe, ce n’est jamais acceptable, en serait-ce un de moindre. Et pourquoi ?
Parce que son péché fut d’abord d’être parti trop tard.
Or en admettant qu’il n’était pas encore commis avant d’arriver à l’Eglise, le portier aurait refoulé celui arrivé à l’heure mais ayant commis l’excès de vitesse (pas la bonne tenue) mais admis avec remontrance celui arrivé en retard !
Et arrivé en retard pour quoi ?
Le dimanche matin (c’est aujourd’hui !) chacun sait qu’il devra se préparer à la messe. Prendre du retard, traîner, c’est y penser beaucoup à cette messe de crainte d’y être en retard et donc s’y préparer et y penser plus que celui…

Celui qui arrive toujours à l’heure et qui sait pourquoi et comment s’y prendre. Il a simplement bien planifié ses activités, il ne pense pas à la messe, mais il a son idée sur ce qu’il y fera. ll connait bien le rite, il a peut-être des responsabilités (s’occuper des acolytes, une lecture, peu importe) en tout cas il pense avoir son mot à dire et pouvoir juger de ce qui se passera. Un temps, il se disputera avec ceux qui comme lui se sentent investis et qui retarderont le début de la messe de leur dispute.

• Alors partir en retard, c’est dû à un refoulement psychologique. C’est une habitude prise pour éviter ces disputes. Et en même temps, c’est pour ce retardataire s’humilier, se reconnaître pécheur… Mais comme il ne l’a pas compris, voilà qu’il accélère. Et le jour où des gendarmes l’attrapent, cela lui permettra de mieux comprendre son comportement…

Alors il redeviendra comme un autre car il y en a aussi un qui depuis le réveil ne fait rien que se préparer, seulement en priant et méditant (oubliant ce qui est accessoire, : ces disputes incessantes qui retardent l’heure du début de la messe), et il part longtemps en avance, comme si l’horaire sera respecté et pour poursuivre sa préparation intérieure « sur place », il prend son temps pour arriver ( il n’a même pas vu qu’il y avait des bolides et des radars, heureux d’avoir vu des gendarmes qui travaillent (puisqu’il y a des autos qui circulent, c’est normal !) et il a loué Dieu que son Eglise ait prévu des messes le samedi soir pour eux !

Il supportera ces disputes trop fréquentes avec tristesse et angoisse, dominant sa colère, priant pour que le St Esprit les éclaire de sa paix… Et ne partira pas plus tard la prochaine fois, triste et angoissé mais heureux d’offrir cette croix à son Seigneur.

• jusqu’au jour où ce sera trop excessif, où il élèvera la voix et … (c’est une parabole, donc il lui faut une chute idéale !) …les fera taire…

Voilà : bon dimanche à vous, Trinité !