[Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

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cmoi
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » mar. 19 oct. 2021, 8:00

Foxy a écrit :
lun. 18 oct. 2021, 15:33
http://www.koztoujours.fr/aussimoneglise
Merci à vous Foxy, d’avoir donné un lien sur un propos qui pour une fois représente quelque chose de digne et de représentatif de ce corps mystique qu’est l’Eglise, de sa plèbe même.

PaxetBonum a écrit :
sam. 16 oct. 2021, 18:17
Merci Cmoi de
Non, ne me remerciez pas pour ce que je vais dire, vous deviez peut-être vous tracasser inutilement d’ailleurs par mon annonce et pardonne-moi d’avoir tardé à y donner suite…
Je voulais vous dire que je suis admiratif pour l’exemple d’humilité que vous nous donnez à l’égard de la sanction qui vous a été donnée et qui ne vous a pas découragé de continuer à participer au forum et à ses débats. J’ignore le motif précis de cette sanction, je ne saurais sinon vous donner un avis et il serait déplacé, mais je ne sais pas si je serais capable d’en faire autant que vous maintenant…
J’ai lu par suite d’une de vos réclamations depuis, que la quasi-totalité de vos post depuis ne sont pas censurés, aussi j’espère que vous pourrez négocier un moyen terme avec vos censeurs : par exemple que vous leur soumettiez chaque contribution qui pourrait vous paraître selon eux litigieuse avant de la publier, de sorte à ce que les autres paraissent en temps et en heure.
Votre bonne volonté et votre honneur plaident pour vous, et cela devrait leur donner moins de travail : c’est du gagnant/gagnant !
J’avais d’autres choses à dire aussi mais ce n’est plus le sujet. Je vais juste continue puisqu’aussi je l’avais annoncé, ma partie témoignage, mais réduite à peu.

Je crois avoir montré en quoi le fait brut en lui-même pouvait faire perdre la foi. A cela s’ajoutera un autre motif en fonction du comportement de rejet des autorités ecclésiastiques, sollicitées dans l’espoir d’en rester « entre chrétiens » et qui en profitent pour au contraire protéger le coupable d’une façon outrageante et qui refuse la réalité : quel sentiment croyez-vous que la victime puisse avoir qui se sentira alors devenue une sorte de paria, ne pouvant souhaiter que mourir s’il ne perd pas la foi, afin en quelque sorte dans sa pureté d’effacer le témoignage dont il est le porteur et qui est d’une dénonciation qui est jugée tacitement jusque calomnieuse et sinon, qui serait celle de l’Eglise-même !
Où serait cette Eglise si elle n’est pas dans tous ses responsables ?
Soit il est un menteur (il sait ne pas l’être ! Et souffre de cette accusation à peine voilée et utilisée comme une menace contre lui) soit ce sont des escrocs. Sans compter le comportement dit de l’autruche.
Est-ce digne d’ecclésiastiques ?
Auquel cas pour s’en sortir, il peut fantasmer alors d’être une sorte d’espion du ciel, seule façon de rester encore en son sein.

C’est en tout cas mon cheminement intérieur personnel, qui se passait de mots et que je n’ai pu analyser que bien plus tard.
Situation fort inconfortable !
Car n’y a-t-il pas de la part de Jésus une obligation de résultat ; car aussi et d’abord : une promesse.
Où la trouver réalisée ou se réalisant dans une telle situation ?!

J’ai déjà écrit tout cela sur ce forum, plusieurs fois, me limitant à l’essentiel et au plus grave à mes yeux qui concerne la foi, mais peut-être qu’ici cela « touchera davantage » et sera mieux compris.
Cette inefficacité (je parlais de résultat) constitue le plus cinglant désaveu d’efficacité spirituelle et d’authenticité. Ce serait une preuve et qui n’a rien d’absurde, de l’inexistence de la grâce sacramentelle, celle-là même que l’Eglise a mission de distribuer et sans laquelle elle n’a plus de raison d’être – cela ne remet pas nécessairement en cause la vision philosophique ou eschatologique qui est la sienne, mais les moyens de salut proposés, évidemment que si.

Dans un tel contexte, la désertion de la religion se comprend, car même si la victime ne parle pas, les choses ont eu lieu et il y a dans l’invisible une sorte de télépathie qui se passe, à travers des gestes, des mots, des attitudes, des regards, sans même des sous-entendus, les inconscients communiquent et les choses se ressentent et se vivent comme si elles avaient été dites, y compris le secret, mais sans que rien ne soit dénoué.
Cela peut paraître magique mais cela ne l’est pas, et je n’ai pas envie de faire l’effort de l’expliquer et l’exprimer mieux pour que cela paraisse possible.
Ici, la crédibilité de l’Eglise est remise en cause et de façon bien plus dramatique et authentique que ne le fait la contestation traditionnaliste, par exemple.

Merci encore pour votre honnêteté dans nos échanges.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par PaxetBonum » ven. 22 oct. 2021, 20:27

cmoi a écrit :
mar. 19 oct. 2021, 8:00
Je crois avoir montré en quoi le fait brut en lui-même pouvait faire perdre la foi. A cela s’ajoutera un autre motif en fonction du comportement de rejet des autorités ecclésiastiques, sollicitées dans l’espoir d’en rester « entre chrétiens » et qui en profitent pour au contraire protéger le coupable d’une façon outrageante et qui refuse la réalité : quel sentiment croyez-vous que la victime puisse avoir qui se sentira alors devenue une sorte de paria, ne pouvant souhaiter que mourir s’il ne perd pas la foi, afin en quelque sorte dans sa pureté d’effacer le témoignage dont il est le porteur et qui est d’une dénonciation qui est jugée tacitement jusque calomnieuse et sinon, qui serait celle de l’Eglise-même !
Merci Cmoi pour votre soutien dans la censure dont je fais l'objet, vos propos m'ont profondément touchés.

Pour ce qui est du point que vous soulevez : l'absence totale de justice quand on se tourne vers les autorités ecclésiastiques pour dénoncer un tel crime cela m'a évoqué 2 choses :

1°) l'attitude de confiance filiale de la victime qui meurtrie par des membres de l'Eglise n'en recourt pas moins à cette même Eglise pour obtenir de l'aide. Cela me rappelle ce passage extraordinaire du testament du Séraphique Père Saint François d'Assise : "Ensuite, le Seigneur m’a donné et me donne encore, à cause de leur caractère sacerdotal, une si grande foi aux prêtres qui vivent selon la règle de la Sainte Église romaine, que, même s’ils me persécutaient, c’est à eux malgré tout que je veux avoir recours. "
Cette attitude est une attitude de sainte confiance, la trahir c'est trahir le Christ.

2°) La trahison de l'épiscopat dans cette démarche de la victime de s'en remettre à eux est une solution politique et non religieuse : sauver les apparences au détriment une nouvelle fois de la victime. C'est du vécu par le Christ Lui-même quand les grands prêtres disaient : "Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent: Que ferons-nous ? (...) Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation. L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. "
Soyez assuré que le Seigneur était là auprès de vous quand vous avez subi son propre sort : innocent, être jeté en pâture pour que l'institution coupable demeure…

Désolé mes commentaires sont toujours décalés et souvent censurés car je suis un ignoble pécheur en pénitence

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » sam. 23 oct. 2021, 4:15

Je vous remercie également pour ces 2 "évocations" qui montrent votre empathie.
De la première et d'autres ici tues, j'ai pu en arriver à considérer moi-même avec le temps et beaucoup de travail sur moi-même que les faits qui m'y ont obligé, à atteindre cette confiance dans la paix, la douceur et la miséricorde, l'espérance et la vérité (il y a aussi le risque d'un excès d'indulgence qui devient une lâcheté : une sorte de syndrome de Stockholm versus religieux) furent finalement bénéfiques à ma foi et lui donnèrent un caractère qu'il est difficile d''obtenir autrement.
Mais quel risque ! J'en suis aujourd'hui à le considérer pour exprimer mon admiration/adoration envers notre Sauveur, Jésus, touché par sa "confiance en moi" et le remerciant, avec malgré tout un point d'interrogation qui ne pourra disparaitre totalement ici-bas, et parfois des "colères amoureuses" ou des effarements posthumes. Bref, nous "avons des souvenirs" lui et moi et cela nourrit l'intimité de les savoir rares et extrêmes, et renforce aussi la foi. Et pour ne rien vous cacher, ce ne furent pas les seuls à être extrêmes, cela a comme "donné le ton" à la suite de ma vie et aidé à tous les relativiser et me donner conscience d'à quel point la vie est précieuse et que l'avoir encore doit suffire à tenir tout mal pour inférieur à notre capacité d'en dépasser les motifs de désespoir et de révolte.
Mais il ne faut pas tomber non plus dans une acceptation totale qui serait en faire un acte initiatique, le mal reste le mal, cette considération est nécessaire pour guérir qui garde un résidu de douleur, une braise qui ne sera jamais éteinte et sur laquelle il est toujours possible de souffler, ce qui peut constituer une tentation comme une divine inspiration, en tout cas stimule et provoque une réaction.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » dim. 24 oct. 2021, 17:05

Je sais que cela va encore polémiquer: ce n'est pas le but.

oui : ce n'est pas très orienté compassion des victimes c'est vrai.

Voici l'avis de prêtres dont un ( abbé viot) qui a été franc maçon avant de passer par le protestantisme puis de devenir prêtre catholique.

https://m.youtube.com/watch?time_contin ... e=emb_logo
Dernière modification par nicolas-p le dim. 24 oct. 2021, 19:43, modifié 1 fois.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Gaudens » dim. 24 oct. 2021, 18:44

Merci Nicolas, pour cette excellente et percutante intervention de l'abbé Viot.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Altior » dim. 24 oct. 2021, 23:18

Le lien s'ouvre vers une autre chose. Apparemment, ce n'est pas un permalink.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Altior » dim. 24 oct. 2021, 23:41

L'abbé Laguérie explique, sur son blog, la raison théologique pour laquelle le secret de la confession est absolu. C'est ici.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » lun. 25 oct. 2021, 11:39

Altior a écrit :
dim. 24 oct. 2021, 23:18
Le lien s'ouvre vers une autre chose. Apparemment, ce n'est pas un permalink.
ok

un autre lien: j'espère que cela fonctionne

https://www.tvlibertes.com/terres-de-mi ... re-leglise
Dernière modification par nicolas-p le lun. 25 oct. 2021, 13:22, modifié 1 fois.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » lun. 25 oct. 2021, 12:42

Altior a écrit :
dim. 24 oct. 2021, 23:41
L'abbé Laguérie explique, sur son blog, la raison théologique pour laquelle le secret de la confession est absolu. C'est ici.
Je suis parfaitement en phase et d'accord avec le père Laguérie, c'est bien ce que je résumais en disant que le prêtre agissait en nom et place du Christ.
On peut s'arrêter et en rester là.
Mais on peut aussi aller plus loin ; dire que si Jésus était à la place du prêtre, accepterait-il de ne pas secourir la victime à cause de ce secret, alors que ce secret n'en est pas un la concernant vu qu'elle est la victime ?
Il ne s'agit là de pas autre chose que de demander au pénitent son accord, mais s'il le refuse, alors son repentir et la nécessité de réparer sa faute ne peuvent pas être considérés comme suffisants pour lui valoir une absolution.

Je pourrais aller plus loin, c'est théologiquement possible et défendable mais suppose des choses qui me semblent périlleuses dans l'état actuel de notre compréhension de la Tradition. Je ne le fais pas. La prière du prêtre pour la victime et tout ce qu'il pourra faire sans trahir le secret de confession devra donc sinon suffire.

Mais cela n'a rien à voir avec ce que demandent les pouvoirs publics.

A ce propos, je tiens à réitérer que je n'approuve en rien les conclusion de la commission.
J'ai ainsi visionné votre vidéo Nicolas.
Or il ne faut pas prendre nos évêques pour des imbéciles : ils n'en seront pas plus dupes que nous !
Cela n'empêche pas qu'il y a bien dans la réalité même des faits, matière à réflexion et qui peut conduire à des évolutions qui en rien ne sont contradictoires avec les possibilités du dogme, et qui au contraire le rapproche de la perfection souhaitée sous le souffle de l'Esprit-Saint.

Rien à voir avec le mariage des prêtres ou l'ordination des femmes (qui est elle définitivement rejetée).

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » mar. 02 nov. 2021, 16:08

une évaluation des chiffres de la ciase et commentaires par des statisticiens:

https://srp-presse.fr/index.php/2021/10 ... ort-sauve/

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Gaudens » mar. 02 nov. 2021, 20:21

Merci, Nicolas, pour la transmission de cette étude véhiculée pare la Smart Reading Press (que je découvre au passage avec grand intérêt).
Quelque chose m'échappe : l'abbé Michel Viot, dans la vidéo que vous nous avez transmise il y a quelques jours évoquait le "fait" que la CIASE (en fait l'IFOP) avait utilisé des questionnaires que les intéressés avaient trouvés dans un grand nombre d'églises en France puis renvoyés après les avoir remplis. L'étude du mathématicien dont la SRP se fait l'écho évoque au contraire une enquête "par internet"(ce qui, par parenthèse pourrait bien avoir minoré la réalité alors que le reste de la méthode l'aurait majorée).
Aurais-je loupé une marche ?

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Fée Violine » mar. 02 nov. 2021, 21:39

Le hors sujet a été envoyé ailleurs.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » mar. 02 nov. 2021, 21:45

Cher gaudens, Je n'ai pas assez de connaissances sur la méthodologie de ce rapport pour vous répondre.
J'ai transmis ces liens pour réflexion.

Tout ce que on peut dire c'est que ce rapport reste une extrapolation du nombre de cas.

Dans l'absolu 1 seul cas est déjà trop et il ne faut se polariser nous catholiques sur les chiffres.
Mais essayer de comprendre ce qui relève de la certitude et ce qui relève uniquement du possible, probable ou improbable et permettre de répondre si besoin aux détracteurs qui seraient tentés de l'utiliser en le dévoyant de sa mission initiale : simplement savoir et comprendre.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Altior » ven. 05 nov. 2021, 0:55

Il paraît que ladite Commission ait multiplié par 100 les signalements reçus. Et il s'agit bien de signalements, pas de cas avérés.
https://www.riposte-catholique.fr/archives/162960

Au total, à l'appel aux plaintes diffusé dans les paroisses, ont répondu 2819 gens qui affirment avoir été tripotés, agressés ou violés. La Commission aurait réalisé 153 auditions. Ce n'est pas clair si à ces auditions ont été invités les accusés, selon le principe Audi alteram partem. Après quoi le résultat a été amplifié par une méthode statistique dont les détails ne sont pas arrivés à ma connaissance. À mon avis, pour le moment ça sent l'arnaque à l'Église. Arnaque commandée par l'Église contre elle-même.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Relief » ven. 05 nov. 2021, 20:55

Le journal La Croix

« Il y a bien une corrélation entre homosexualité et pédophilie dans l’Église »

https://www.la-croix.com/Debats/Il-bien ... 1201182704

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