[Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

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cmoi
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » mar. 12 oct. 2021, 18:09

PaxetBonum a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 15:33
Vous signifiez vous même ce lien en reconnaissant que la majorité des pédophiles sont homosexuels (> 95% je crois dans le cas de l’Eglise). D’ailleurs le terme de ‘pd’ qui était employé pour les désigner vient de pédéraste car ce lien est connu depuis des siècles.
En son temps sa sainteté Benoît XVI avait clairement exprimé ce lien entre pédophilie et homosexualité.
Oui, mais ce lien est le suivant : si tous les pédophiles sont majoritairement homosexuels (mais pas tous quand même) les homosexuels sont loin d'avoir tous cette tendance.
Il est cependant "tentant" de voir dans la pédophilie un dérivé de l'homosexualité, je vous l'accorde, mais ce n'est pas exact. J'avais moi-même cette tendance, c'est mon entretien avec la CIASE (mes 2 interlocuteurs avaient acquis sur le sujet une impressionnante connaissance) qui me l'a ôtée.
Il y a encore autre chose : il s'agit de viol ! Et souvent avec une violence qui n'est pas que physique et "contre nature" donc... ! Le "simple" viol d'une jeune femme par un jeune homme peut provoquer des tas de conséquences désastreuses dont l'envie forte de se suicider, alors quand il devient un acte contre nature et directement contre le sacerdoce (beaucoup de témoignages font état de par exemple "ces mains qui les touchaient et qui juste après élevaient l'hostie sous les yeux d'une assemblée en adoration." ) je vous laisse deviner...

PaxetBonum a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 15:33
Effectivement il y a là une zone d’ombre à éclaircir : combien de religieux pédophiles se sont accusés en confession et n’ont pas été renvoyés en pénitence à leur évêque et/ou aux autorités civiles ? Et combien de ceux qui sont allés voir leur évêque ont été invités à se dénoncer ?
Mais surtout combien ont été écartés définitivement de victimes potentielles ? Car pour moi c’est le point essentiel.
Demander à autrui d’aller publiquement s’accuser de son crime n’est pas aisé pour celui qui en fait la requête comme celui qui doit s’exécuter. Imaginer si après chaque confession on devait aller sur la place publique clamer tout chacune de ses fautes…
Mais il est criminel de ne pas écarter ces pédophiles des enfants et ce de manière définitive.
Voilà pourquoi la connaissance d'un prédateur devrait systématiquement entraîner sa remise à l'état laïc, ne serait-ce que parce que son voeux de célibat-chasteté a été bafoué, et que si vraiment ce voeux est lié "ontologiquement" à la prêtrise (ce que prétend le livre de Benoit XVI et du cardinal Sarah) c'est une raison de plus et qui me fait défendre la cause théologique de la nullité de leur ordination sacerdotale, qui résoudrait bien plus de problèmes qu'elle n'en pose (un seul, celui de la grâce surérogatoire).
Sans même ce lien ontologique, car la chasteté peut être conjugale et que je ne pense pas que leur livre ait absolument résolu la question concernant le non-mariage des prêtres (penser à l'orthodoxie) la nécessité de la chasteté inclus celle conjugale devrait suffire à cette règle de droit canonique.
C'est aussi pourquoi je m'oppose à une dénonciation systématique aux autorités civiles : pour libérer et permettre l'aveu en confession, aussi rare serait-il, mais que je suis favorable à une levée du secret de confession dans un cadre précis et limité que j'ai déjà indiqué ici ainsi que les raisons car c'est indispensable pour soigner (spirituellement mai pas que) la victime autant que le prédateur.

Je sais que je peux paraître prétentieux et sûr de moi, mais c'est que j'y ai vraiment beaucoup réfléchi depuis un moment et que je connais et ai approfondi tous les aspects de la question.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Ombiace » mar. 12 oct. 2021, 18:20

cmoi a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 17:43
Bien sûr, mais cela me fait rebondir en ce que le sacrement de réconciliation offre à ces prédateurs une occasion en or pour réaliser leurs desseins.
cmoi a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 17:43
C'est pourquoi j'avais il y a longtemps recommandé l'usage de confessionnaux en verre transparent, sans rideaux, avec isolation phonique et non visuelle et à vue du "public", ce qui s'est un peu développé depuis.
En effet, ça s'est un peu développé, mais dans des endroits reculés, ça s'est pratiqué récemment encore au presbytère, ou dans des salles paroissiales et autres lieux clos. Peut-être y a-t-il d'autre modes opératoires possibles pour éviter les huis clos, pour augmenter les possibilités de perturber celui (le mode opératoire) du prédateur.
Espérons que tout ceci soit compatible avec la religion (pourquoi pas, il existe bien la papamobile..!)

Gaudens
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Gaudens » mar. 12 oct. 2021, 20:00

En fait ,Ombiace,les confessionaux avaient été conçus à cette fin:difficile de se livrer à des attouchements douteux ou pire à travers un croisillon au niveau du visage.Mais après le Concile,la quasi totalité des prêtres y ont vu un mobilier obscurantiste et ont préféré s'assoir en face ou à côté du fidèle pénitent (il m'est arrivé de visiblement choquer un prêtre en me mettant à genoux devant le représentant du sacrement qu'il était ...).

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par PaxetBonum » mar. 12 oct. 2021, 20:37

cmoi a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 18:09

Il est cependant "tentant" de voir dans la pédophilie un dérivé de l'homosexualité, je vous l'accorde, mais ce n'est pas exact.
Je ne vois pas comment vous pouvez balayer que la pédophilie est particulièrement liée à une dérive de l'homosexualité en tout cas en ce qui concerne ce qui s'est produit dans l'Eglise.
Si plus de 95% des crimes pédophiles des religieux étaient aussi des crimes homosexuels il est claire que l'inclinaison homosexuelle peut dériver vers la pédophilie. D'ailleurs en son temps les militant de l'homosexualité prônaient également que soit admis la pédophilie… (cf les signataires des lettres dans le Monde et Libération dans les années 70)

Si on veut s'attaquer aux crimes pédophiles dans l'Eglise il faut également s'attaquer à l'homosexualité dans les rangs de l'Eglise, ce qui n'est pas la tendance du moment.
cmoi a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 18:09

Voilà pourquoi la connaissance d'un prédateur devrait systématiquement entraîner sa remise à l'état laïc, ne serait-ce que parce que son voeux de célibat-chasteté a été bafoué, et que si vraiment ce voeux est lié "ontologiquement" à la prêtrise (ce que prétend le livre de Benoit XVI et du cardinal Sarah) c'est une raison de plus et qui me fait défendre la cause théologique de la nullité de leur ordination sacerdotale, qui résoudrait bien plus de problèmes qu'elle n'en pose (un seul, celui de la grâce surérogatoire).
Rompre le vœux de chasteté ne détruit pas le sacerdoce, ce qui est plus le cas dans la rupture du vœux de continence de religieux.
C'est un péché grave à mon avis mortel dans tous les cas mais cela ne peut automatiquement conduire à rompre le sacerdoce.
Sinon tout adultère dans le mariage devrait voir son mariage rendu nul également.

Désolé mes commentaires sont toujours décalés et souvent censurés car je suis un ignoble pécheur en pénitence

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Ombiace » mar. 12 oct. 2021, 22:00

Gaudens a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 20:00
En fait ,Ombiace,les confessionaux avaient été conçus à cette fin:difficile de se livrer à des attouchements douteux ou pire à travers un croisillon au niveau du visage.Mais après le Concile,la quasi totalité des prêtres y ont vu un mobilier obscurantiste et ont préféré s'assoir en face ou à côté du fidèle pénitent (il m'est arrivé de visiblement choquer un prêtre en me mettant à genoux devant le représentant du sacrement qu'il était ...).
Cela sent le vécu, en effet.. Merci pour l'info, Gaudens, je suppose que c'était pour endiguer des moeurs légères, et non malsaines, quoique non catholiques..

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Altior » mar. 12 oct. 2021, 22:03

PaxetBonum a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 20:37
Rompre le vœux de chasteté ne détruit pas le sacerdoce, (...)
Sinon tout adultère dans le mariage devrait voir son mariage rendu nul également.
Si j'ai bien compris, votre préopinant ne parlait pas d'invalidité du sacerdoce, mais de réduction à l'état laïc.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Fée Violine » mar. 12 oct. 2021, 22:08

Ombiace a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 22:00
Gaudens a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 20:00
En fait ,Ombiace,les confessionaux avaient été conçus à cette fin:difficile de se livrer à des attouchements douteux ou pire à travers un croisillon au niveau du visage.Mais après le Concile,la quasi totalité des prêtres y ont vu un mobilier obscurantiste et ont préféré s'assoir en face ou à côté du fidèle pénitent (il m'est arrivé de visiblement choquer un prêtre en me mettant à genoux devant le représentant du sacrement qu'il était ...).
Cela sent le vécu, en effet.. Merci pour l'info, Gaudens, je suppose que c'était pour endiguer des moeurs légères, et non malsaines, quoique non catholiques..
C'était aussi pour respecter l'incognito des pénitents, pour ceux qui doivent avouer qqch qui leur fait honte.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Altior » mar. 12 oct. 2021, 22:40

La question que je commence à me poser est: combien d'indépendance a eu cette Commission Indépendante ? Car voici ce que je lis:
https://fl24.net/2021/10/08/exclusif-li ... ort-sauve/

Relief
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Relief » mar. 12 oct. 2021, 23:00

Le Salon Beige

Que cherche à sauver le rapport Sauvé ?

De nombreuses personnes se montrent sceptiques, c’est le moins qu’on puisse dire, sur la méthodologie du rapport Sauvé. Oh, certes, il ne s’agit pas de nier les abus sexuels, ils ont bien eu lieu et c’est tout à fait abominable. Néanmoins, il est permis de s’interroger sur le but recherché à travers la publication de ce rapport. Si c’est pour demander la fin du secret de la confession ou encore le mariage des prêtres, voire l’ordination des femmes, il apparaît alors que les conclusions sont biaisées.

Un lecteur du Forum catholique publie une recherche très intéressante sur l’ancienne discipline de l’Eglise à l’égard des abuseurs sexuels. Au XVIe siècle, il n’était pas d’usage de déplacer les pervers nie de les couvrir. Or aujourd’hui, derrière l’avalanche de chiffres, parfois contestables, on a l’impression que les vrais coupables courent toujours. Est-il vrai par exemple que des évêques se livrent à des actes contre-nature ? Des noms sont sortis, aux Etats-Unis comme au Vatican. Mais en France, il semble que l’omerta règne encore. Mais cela pourrait finir par sortir…

Pour arriver au chiffre de 216 000 victimes, l’équipe du Rapport Sauvé en a interrogé 243 directement et 2 819 par lettre. Soit 3 062 témoignages directs. Les 212 938 autres victimes ont été déduites par extrapolation :

Dans un premier temps, un institut, l’Ifop, a organisé un sondage aux résultats forcément imprécis, comme tous les sondages. Puis, dans un deuxième temps, une chercheuse d’un institut de recherche médicale, l’Inserm, a transformé ces résultats imprécis en thèse précise.

Cette chercheuse de l’Inserm est Nathalie Bajos (photo), sociologue et démographe, Responsable de l’Équipe Genre dans cet organisme public. Sur le site de l’Iris, autre organisme public, elle annonce qu’elle

“interroge les inégalités sociales de santé en croisant la sociologie de genre et la sociologie de la santé et en convoquant une perspective intersectionnelle d’articulation des rapports sociaux de domination, de classe, de genre et de race“!.

La suite :
https://www.lesalonbeige.fr/que-cherche ... ort-sauve/

cmoi
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » mer. 13 oct. 2021, 1:23

Gaudens a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 20:00
En fait ,Ombiace,les confessionaux avaient été conçus à cette fin:difficile de se livrer à des attouchements douteux ou pire à travers un croisillon au niveau du visage.Mais après le Concile,la quasi totalité des prêtres y ont vu un mobilier obscurantiste et ont préféré s'assoir en face ou à côté du fidèle pénitent (il m'est arrivé de visiblement choquer un prêtre en me mettant à genoux devant le représentant du sacrement qu'il était ...).
J'ai pensé la même chose, il y a aussi à intégrer la notion d'incognito comme l'a souligné Fée Violine. Comme quoi les anciens savaient ce qu'ils faisaient et que cela traduisait une expérience.
Néanmoins c'était inconfortable, et supposait un entretien bref, préjudiciable aujourd'hui à une direction de conscience (on attend des heures son tour !)
Nous ne sommes pas loin d'en arriver à une comparaison des méthodes de "direction", les experts avant savaient "optimiser le temps" et l'effectuer avec une brièveté qui renvoyait à l'intrusion du trône du Ciel sur la terre. Néanmoins cela ne s'adapte plus aux moeurs d'aujourd'hui, car nous avons plus besoin de "comprendre" (ou d'être instruits diront certains !). En tout cas nous avons besoin d'un certain confort (l'idée était aussi que l'inconfort participait de la "pénitence") pour mieux réfléchir écouter et comprendre, de dissocier au moins momentanément la pénitence de l'inconfort corporel. L'avantage c'est qu'aujourd'hui il y a plus de méthodes , mais certains (oui, les tradis) en jugeront plutôt mal par l'efficacité à retenir.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Ombiace » mer. 13 oct. 2021, 1:38

Fée Violine a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 22:08
C'était aussi pour respecter l'incognito des pénitents, pour ceux qui doivent avouer qqch qui leur fait honte.
Merci de l'info aussi , Fée Violine

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » mer. 13 oct. 2021, 1:43

PaxetBonum a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 20:37
Je ne vois pas comment vous pouvez balayer que la pédophilie est particulièrement liée à une dérive de l'homosexualité en tout cas en ce qui concerne ce qui s'est produit dans l'Eglise.
Ce n'est pas moi qui le fait mais les experts de la commission et ils m'en ont convaincu par l'entretien que j'ai eu : ils ont acquis une vue large sur tous les cas et savent de quoi ils parlent.
Encore une fois, ce n'est pas parce que cette inclinaison peut dériver que tous ceux qui l'ont dérivent.
Qu'il faille s'attaquer aux deux j'en conviens, mais il n'y a rien de comparable entre un rapport homosexuel consenti et un acte de pédophilie.
En tout cas pas le viol, et pas l'abus d'un mineur.
Sinon le péché, mais c'est là une vision un peu réductrice car même pas son degré de gravité (même si l'homosexualité est déjà suffisamment grave pour pouvoir être "mortelle": nous sommes bien en train de parler d'un sommet d'horreur avec la pédophilie de ces clercs qui est, en cela j'en conviens, le cas majoritaire).
PaxetBonum a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 20:37
Rompre le vœux de chasteté ne détruit pas le sacerdoce, ce qui est plus le cas dans la rupture du vœux de continence de religieux.
C'est un péché grave à mon avis mortel dans tous les cas mais cela ne peut automatiquement conduire à rompre le sacerdoce.
Si on considère la démonstration de Benoit XVI/Sarah pour défendre le célibat des prêtres, et que les 2 sont liés ontologiquement, si !
Il faut être logique... (Je précise ici par modif qu'une simple confession ne devrait pas suffire à restaurer la grâce, comme pour celles qui avortent, car à ce point c'est trop grave, il y a eu voeu, lié au sacerdoce, et il y a eu contre ce voeu un crime...),
Vous avez bien compris mon propos. en tout cas il faut à minima de suite rendre à l'état laïc.
L'autre alternative, celle qui se pratiquait autrefois (maintenir en place le prêtre mais l'obliger à assumer sa honte face à ses paroissiens) courageuse d'une certaine manière, discréditait aussi l'image de l'Eglise... et pouvait quand même devenir dangereuse en dépit que chacun en était "averti" (et puis le prêtre pouvait aller sévir ailleurs en catimini)
Pour faire mieux, il n'y a que ces 2 possibilités : le retour à l'état laïc, ou l'invalidité de l'ordination (car en majorité, ils savaient ce qu'il en était au moment de leur ordination, donc il y avait une incompatibilité, un sacrilège, une impossibilité totale de recevoir un sacrement (tout comme dans le mariage quand on le reçoit sans l'état de grâce ou avec une intention qui n'est pas celle du sacrement/ne respecte pas ce qu'il est) et comme cela touche au caractère même du sacrement, il est et restera invalide. Ce n'est donc pas tant le fait de rompre qui me fait dire ce que j'ai dit, mais le fait qu'au moment de l'ordination il se savait que les conditions du sacrement ne seraient pas respectées.
PaxetBonum a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 20:37
Sinon tout adultère dans le mariage devrait voir son mariage rendu nul également.
J'entends bien cet argument, mais il n'est pas valable face à la raison que j'ai développée et qui, encore une fois, concerne la majorité...
Dernière modification par cmoi le mer. 13 oct. 2021, 9:04, modifié 1 fois.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » mer. 13 oct. 2021, 7:21

Altior a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 22:40
La question que je commence à me poser est: combien d'indépendence a eu cette Commission Indépendante ? Car voici ce que je lis:
https://fl24.net/2021/10/08/exclusif-li ... ort-sauve/
Oui.

Je suis désolé si cela choque une fois de plus mais aussi il va falloir le regarder en face, que cela plaise ou non aux victimes et à l'Eglise.

L'impartialité de ce rapport n'est pas acquise ce qui influe l'interprétation et les recommandations.

L'honnêteté doit venir de tous

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » mer. 13 oct. 2021, 8:54

nicolas-p a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 7:21
Je suis désolé si cela choque une fois de plus mais aussi il va falloir le regarder en face, que cela plaise ou non aux victimes et à l'église.
Pas moi personnellement en tout cas (je veux dire que je ne suis pas choqué), j'ai déjà montré comment ce rapport semble avoir déformé certaines idées ou témoignages.
Mais je pense que parmi ses membres il y en avait qui avaient de très bonnes intentions et honnêtes.
J'aurai aussi tendance à penser que même si l'intention et l'interprétation sont tendancieuse, les chiffres collectés et la méthode employée se voulaient justes, par un scrupule scientifique. Ce qui n'empêche pas une critique scientifique de la méthode.

A l'inverse, je ne trouve pas honnête de discréditer ce rapport parce que sa valeur tient au volume et qu'il serait faux. Je crois que même avec un volume inférieur, c'est dramatique (et doit être réparé, et mérite d'y déployer autant d'énergie que nécessaire) compte tenu de la gravité des péchés dont il est question et de leur portée. En ce qui me concerne, ils ne m'affolent pas, ces chiffres, j'ai toujours eu la conviction, sans les mesurer ainsi, mais par des faits (aurais-je toujours été au mauvais endroit au mauvais moment ?), qu'ils étaient supérieurs aux estimations car sans quoi cela n'aurait pu être resté si longtemps secret - par crainte d'une divulgation précisément.

Je crois que c'est à l'Eglise de savoir le dépouiller de son habillage et d'entrer en contact avec les victimes. Elles ont bien dit des choses, différemment sans doute qu'elles ont été rapportées, et sans doute plus fortes encore qu'elles ne l'ont été et sans aucun jugement.
Il est clair que même celles qui ont parlé ont refusé d'aller très loin. Moi-même j'ai hésité à accepter l'entretien, cela m'a coûté. Je ne serais jamais allé si loin si je n'avais acquis l'habitude pour exprimer l'inexprimable, et ne m'était dit : "si dans ma situation je ne le fais pas, qui le fera ? Que ceux qui sont sous le choc encore et révolté? il ne le faudrait pas... " Et si je n'avais commencé en douceur, seul face à mon ordi et mes souvenirs. Et j'en eus plus de mal que je ne m'y attendais...

En résumé : déformez tant que vous le voudrez le rapport, mais pas ce qu'il contient du témoignage des victimes, qui mériterait certainement d'être amplifié et creusé pour atteindre à la vérité du mal.
Il faudrait que je vous montre comment une simple conséquence apparemment banale, comme la peur ne n'être pas cru si on en parle, peut avoir dans la vie une foule de conséquences grandement pénalisante pour sa vie sociale, amoureuse, professionnelle, amicale, religieuse, etc. Et comment cela rejaillit sur les autres et leur fait aussi en subir quelque chose...

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » mer. 13 oct. 2021, 9:43

un seul abus serait déjà de trop et inacceptable et justifierait tout!

loin de moi l'idée de vouloir déformer ce rapport mais devant certains constat, soyons conscients de certains parti pris idéologiques.

maintenant j'attends la réponse de l'Eglise dont j'espère un travail en pleine coopération non pas avec ces rapporteurs mais avec les victimes.

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