[Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

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PaxetBonum
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par PaxetBonum » lun. 11 oct. 2021, 8:52

cmoi a écrit :
sam. 09 oct. 2021, 10:35
ement une intervention de traditionaliste, (...)
Pourquoi une réponse de tradi ? Eh bien parce que du coup, il n’a plus à se salir les mains avec la pédophilie dans l’Eglise, il a botté en touche sans rien résoudre, mais indiqué la voie : bravo l’artiste !
Bonjour Cmoi,

Je pense que vous interprétez mal l'intervention de Altior.
Sauf erreur il pense au contraire que le plus important n'est pas le comptage de ces crimes, mais la compréhension de leur origine.
Car si on ne fait que des statistiques des malades sans poser de diagnostic étiologique on ne pourra se prémunir contre ces ignominies à l'avenir. L'idée n'est pas de mieux dénoncer à l'avenir mais d'éviter ces crimes.
Altior est bien là loin de botter en touche mais, même ici il ne développe pas la procédure, il invite à soigner cette maladie en s'en remettant au médecin des âmes qui offre la Foi qui soulève les montagnes.
cmoi a écrit :
sam. 09 oct. 2021, 10:35
Et en effet, oui, le manque de foi est une des sinon LA première cause. Mais en disant cela il faudrait auparavant définir ce qu’est la foi, et comment la retrouver, ou l’acquérir, la faire grandir, etc.
Et comme chacun sait que chacun la perd et la retrouve tous les jours, ne serait-ce que par ses péchés qui la renient, ne pas en parler c’est cacher qu’on n’a rien résolu…
On ne trouve pas la Foi elle est offerte par Dieu, c'est un don de Dieu.
On ne perd pas la Foi : elle est vivante, on la tue en ne la nourrissant pas ou en lui donnant de mauvais aliments.
cmoi a écrit :
sam. 09 oct. 2021, 10:35
Et il va camper devant jusqu’à ce que tout le monde y soit passé, sans rien faire d’autre qu’assister à des liturgies tridentines (c’est bien connu : ce sacrifice répare tout !)
Effectivement l'eucharistie est le sacrement qui actualise le sacrifice de la Croix et donc qui rachète le monde et peut tout réparer.
cmoi a écrit :
sam. 09 oct. 2021, 10:35
Faut-il que je continue ? On dira que je suis désagréable…
Vous n'êtes pas désagréable, vous exprimez votre pensée et je pense que c'est bien, qu'elle plaise ou non, ainsi nous pourrons vous faire part de nos propres pensées afin d'évoluer ensemble. Vous censurer n'aurait fait que vous enfermer dans votre ressenti sans permettre le dialogue ce qui n'est jamais bon.

Désolé mes commentaires sont toujours décalés et souvent censurés car je suis un ignoble pécheur en pénitence

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nicolas-p
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » lun. 11 oct. 2021, 8:54

j'aimerais bien votre avis cmoi en tant que victime:

https://www.sudouest.fr/culture/religio ... 518974.php

cela rejoint l'impression que j'avais de Mr. Devaux dans son discours et qui parle peut être un peu trop rapidement au nom de toutes les victimes et qui s'associe à Madame Soupa et Christine Pedotti., grandes pourfendeuses de l'Eglise (ordination des femmes....) qui elles, ont bien vu dans ces abus le filon à exploiter.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » lun. 11 oct. 2021, 8:57

nicolas-p a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 7:33
J'aimerais bien creuser (peut-être pas ici car est ce le lieu?) cette notion de " mauvais arbres" qui donneraient de " bon fruits " qui est un non sens "choquant" de ce rapport car l'évangile nous dit parfaitement que c'est impossible : seuls de bons arbres peuvent donner de bons fruits.
Bonjour Nicolas et merci.
Cette phrase n'est pas de moi mais des évêques, et vous avez parfaitement compris à quoi ils pensent en disant cela et en effet, parce que c'est choquant et qu'ils en sont choqués, qu'ils se retrouvent désemparés. Pourtant c'est bien ce qu'ils pratiquaient et solutionnaient en aveugle !
(Il y a des chances qu'il en reportent l'analyse à la saint glinglin !)
Car Jésus l'a dite pour que le jugement sur le fruit se reporte sur l'arbre. Dans l'autre sens, quand le fruit est mauvais, cela les gêne moins car il vaut mieux rejeter un bien mal compris (une victime en est un potentiellement et nous présente les fruits de son prédateur par le désordre qu'il a provoqué en elle) qu'accueillir un mal quel qu'il soit.
Je crois qu'il faut aussi faire la part des choses avec une autre de ses paroles (ce n'est pas la seule, mais pour exemple ici), sur le bon grain et l'ivraie qu'il faut laisser croître ensemble. Ainsi certains propos se contredisent - il a bien dit de couper l'arbre aux mauvais fruits, et non de le laisser pousser ! Et il faut au contraire les rendre complémentaires pour éclairer le présent de façon lumineuse... et leur rendre à chacun sa vérité plénière !
Sinon on arrive à contredire les évangiles en s'en servant, c'est devenu une pratique très habituelle et confortable...
C'est effectivement un sujet de théologie pure, mais qui s'imbrique dans des situations bien présentes et pas uniquement celle-ci, dont il est difficile de l'en séparer.
Pour ma part, je n'envisageais vraiment pas de me lancer ici dans de longs développements, mais de repartir sous peu.
Néanmoins si vous arrivez à m'obliger... (Charité et vérité le font, et cette obligation m'est douce en soi...)

P.S. il y a des fruits qui semblent gâtés et qui sont d'une saveur exquise (souvent bio et naturels)
Il y a de très beaux fruits (engrais, pecticides, etc.) qui sont insipides au possible et sans vitamines, mais séduisants
Je ne dis pas cela pour faire écolo, mais juste pour la métaphore et enrichir la réflexion sur le sujet...

cmoi
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » lun. 11 oct. 2021, 8:59

Finalement cet article est plutôt court, et je vais m’efforcer de me limiter à ce qu’il contient pour vous répondre avec le maximum de sincérité et sans faire de la théologie :
J’éprouve le même besoin, le même désir, la même envie que ce François (certains de mes propos ici en témoignaient déjà à leur manière), à ceci près que présenté comme il le présente, cela manque de justesse et d’argument, la cause profonde en est trop floue et profane, même si la comparaison vaut.
Lui-même modère son propos implicitement puisqu’il envisage juste ensuite une Eglise « restaurée » : il s’agit donc bien d’une manœuvre symbolique, virtuelle, et non de destruction, de disparition.
Il exonère le pape de cette « remise en question », en cela aussi tient sa modération (parce que son propos n’est pas assez théologique) : pourquoi ? Il n’est ni plus ni moins responsable, à son poste, qu’un évêque au sien. Ce qui montre qu’il y aurait aussi pour un évêque une possibilité d’être exonéré !

En ce qui me concerne, je trouve le nombre de victime inférieur à mes soupçons dans la réalité. Il a pour avantage, étant petit à mes yeux, de me permettre de continuer à me considérer avec le statut de « victime » : quelle famille, après la saignée de la « grande guerre », pouvait se considérer « victime » d’avoir eu ses enfants morts ! Quand il y en a trop, c’est un phénomène sociétal qui nous rend tous solidaires pour en sortir. Faut-il le faire par une démission ?
Je ne crois pas qu’elle favoriserait les dons, l’injustice d’en réclamer reste la même, elle est réelle, et l’injustice à réparer est irréparable (d’où vient le désir légitime de voir une démission pour sa portée symbolique).

Nous ne sommes pas dans un contexte civil, les plaintes sont prescrites ou sourdes, nous sommes dans l’ordre de la grâce, il ne faut pas l’oublier, et elle a été bafouée, et elle a besoin d’être restaurée. Le sera-t-elle et comment par une démission massive ?
A la différence du civil, cette démission massive est envisageable comme plus que symbolique, mais réelle, et en cela aurait une portée immense qu'il voudrait lui salvifique. Mais elle devrait alors être adressée au Christ et par le pape, le drapeau du Vatican être mis en berne, etc. !
Il n'en resterait pas moins que la suite serait assurée par des hommes d'aujourd'hui, et qui quand bien même auraient-ils été jusque-là des laïcs, voire des victimes, ne seront pas nécessairement dans l'avenir meilleurs pour défendre l'honneur de Jésus.
Celui-là seul qui compte...!!!!
Le symbolisme fort n'aurait-il pas pu être assumé en secret, par un laïc, une victime qui aurait non pas refusé mais se serait tu au moment d'accepter de devenir le pape, lors d'un conclave ? Cette question montre à quel point donner à ce scandale une importance qui déborde sur toute la vie, a quelque chose d'exagéré.

La vie a la priorité, elle doit se poursuivre, notre volonté de la purifier doit être longtemps maintenue en commençant chacun par soi-même, la grâce vient en plus et comme un secours qu'il ne faut pas refuser, toute démission massive supposerait d'être totale et de nouvelles ordinations, or par qui d'autre qui aura démissionné ?
Ou alors il n'y a plus besoin d'ordination, et nous ne sommes pas loin du chaos...
La hiérarchie de l'Eglise n'est pas une hiérarchie comme une autre, malgré qu'elle ait voulu l'être, et cela lui échappe. On ne peut pas la traiter comme telle, même si ce fut son erreur de le réclamer. Ce n'est tout simplement pas une hiérarchie, mais une chaîne par laquelle se transmet un don, celui du Saint-Esprit.

La proposition de mettre une femme à la tête de l’Eglise est farfelue, très dangereuse théologiquement. Mais je la comprends : le discours qui a été le sien (à cette femme) lors de la remise du rapport m’a profondément ému et touché, il était d’une justesse extrême pour mon écoute en tant que victime.
Néanmoins l'appui reçu de la part de théologiennes et autres personnalités médiatiques est à l'image de ce qu'a dénoncé la Vierge à La Salette : de la fumée de Satan qui cherche à s'introduire. Mr Devaux ne devrait pas s'associer avec de telles personnes, cet amalgame est préjudiciable à la pureté de sa cause !

En résumé, cette demande porte en mon cœur un écho juste également, elle n’est pas celle de la haine mais d’un révolté qui n’a pas l’assisse théologique nécessaire et suffisante pour avoir assez de recul et trouver une autre issue. Néanmoins ceux qui sont sensés avoir cette assisse auront bien du mal à prendre en compte ce que son propos a de juste théologiquement, et à le « redresser » sans commettre une erreur.
A cause de l'appui de croyants pervertis, les évêques pourront botter en touche sans prendre en compte ce qu'une telle demande a de légitime

Voilà ma réaction "à chaud", mais sur un sujet auquel j'ai réfléchi depuis longtemps déjà.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par PaxetBonum » lun. 11 oct. 2021, 9:23

nicolas-p a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 7:33
J'aimerais bien creuser (peut-être pas ici car est ce le lieu?) cette notion de " mauvais arbres" qui donneraient de " bon fruits " qui est un non sens "choquant" de ce rapport car l'évangile nous dit parfaitement que c'est impossible : seuls de bons arbres peuvent donner de bons fruits.
Bonjour Nicolas-p,

Pouvez-vous préciser où vous avez vu cette notion de 'mauvais arbre qui donne du bon fruits' ?

Si il s’agit de bonnes œuvres effectuées par ces pédophiles, je pense que cela peut recouvrir 2 choses :
ces personnes ne sont pas totalement mauvaises mais tombent dans ce péché régulièrement comme tout un chacun succombe à ses vices, puis tentent de se relever en œuvrant correctement par ailleurs.
ces personnes sont totalement mauvaises et leurs bonnes actions ne sont que du camouflage organisé comme ces serial killer dont les voisins vous disent que c’étaient des gens très gentils, très serviables… (Cf l'étonnement des voisins de Dutroux).

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » lun. 11 oct. 2021, 11:05

c'est écrit noir sur blanc dans le rapport Sauvé dans la recommandation n°5:
je cite:
Recommandation 5 :
– approfondir le travail doctrinal que l’Église a d’ores et déjà engagé pour mieux « comprendre comment de mauvais arbres ont pu porter de bons fruits » et vérifier que tout charisme fondateur est subordonné à la charité ;
monsieur Sauvé se disant catholique, j'ai été on ne peut plus surpris qu'une telle "erreur" puisse "passer". à moins que ce soit une simple tournure de phrase volontairement interrogative ou un peu provocatrice.
Dernière modification par nicolas-p le lun. 11 oct. 2021, 11:52, modifié 2 fois.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » lun. 11 oct. 2021, 11:16

cmoi a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 8:59
Finalement cet article est plutôt court, et je vais m’efforcer de me limiter à ce qu’il contient pour vous répondre avec le maximum de sincérité et sans faire de la théologie :
J’éprouve le même besoin, le même désir, la même envie que ce François (certains de mes propos ici en témoignaient déjà à leur manière), à ceci près que présenté comme il le présente, cela manque de justesse et d’argument, la cause profonde en est trop floue et profane, même si la comparaison vaut.
Lui-même modère son propos implicitement puisqu’il envisage juste ensuite une Eglise « restaurée » : il s’agit donc bien d’une manœuvre symbolique, virtuelle, et non de destruction, de disparition.
Il exonère le pape de cette « remise en question », en cela aussi tient sa modération (parce que son propos n’est pas assez théologique) : pourquoi ? Il n’est ni plus ni moins responsable, à son poste, qu’un évêque au sien. Ce qui montre qu’il y aurait aussi pour un évêque une possibilité d’être exonéré !

En ce qui me concerne, je trouve le nombre de victime inférieur à mes soupçons dans la réalité. Il a pour avantage, étant petit à mes yeux, de me permettre de continuer à me considérer avec le statut de « victime » : quelle famille, après la saignée de la « grande guerre », pouvait se considérer « victime » d’avoir eu ses enfants morts ! Quand il y en a trop, c’est un phénomène sociétal qui nous rend tous solidaires pour en sortir. Faut-il le faire par une démission ?
Je ne crois pas qu’elle favoriserait les dons, l’injustice d’en réclamer reste la même, elle est réelle, et l’injustice à réparer est irréparable (d’où vient le désir légitime de voir une démission pour sa portée symbolique).

Nous ne sommes pas dans un contexte civil, les plaintes sont prescrites ou sourdes, nous sommes dans l’ordre de la grâce, il ne faut pas l’oublier, et elle a été bafouée, et elle a besoin d’être restaurée. Le sera-t-elle et comment par une démission massive ?
A la différence du civil, cette démission massive est envisageable comme plus que symbolique, mais réelle, et en cela aurait une portée immense qu'il voudrait lui salvifique. Mais elle devrait alors être adressée au Christ et par le pape, le drapeau du Vatican être mis en berne, etc. !
Il n'en resterait pas moins que la suite serait assurée par des hommes d'aujourd'hui, et qui quand bien même auraient-ils été jusque-là des laïcs, voire des victimes, ne seront pas nécessairement dans l'avenir meilleurs pour défendre l'honneur de Jésus.
Celui-là seul qui compte...!!!!
Le symbolisme fort n'aurait-il pas pu être assumé en secret, par un laïc, une victime qui aurait non pas refusé mais se serait tu au moment d'accepter de devenir le pape, lors d'un conclave ? Cette question montre à quel point donner à ce scandale une importance qui déborde sur toute la vie, a quelque chose d'exagéré.

La vie a la priorité, elle doit se poursuivre, notre volonté de la purifier doit être longtemps maintenue en commençant chacun par soi-même, la grâce vient en plus et comme un secours qu'il ne faut pas refuser, toute démission massive supposerait d'être totale et de nouvelles ordinations, or par qui d'autre qui aura démissionné ?
Ou alors il n'y a plus besoin d'ordination, et nous ne sommes pas loin du chaos...
La hiérarchie de l'Eglise n'est pas une hiérarchie comme une autre, malgré qu'elle ait voulu l'être, et cela lui échappe. On ne peut pas la traiter comme telle, même si ce fut son erreur de le réclamer. Ce n'est tout simplement pas une hiérarchie, mais une chaîne par laquelle se transmet un don, celui du Saint-Esprit.

La proposition de mettre une femme à la tête de l’Eglise est farfelue, très dangereuse théologiquement. Mais je la comprends : le discours qui a été le sien (à cette femme) lors de la remise du rapport m’a profondément ému et touché, il était d’une justesse extrême pour mon écoute en tant que victime.
Néanmoins l'appui reçu de la part de théologiennes et autres personnalités médiatiques est à l'image de ce qu'a dénoncé la Vierge à La Salette : de la fumée de Satan qui cherche à s'introduire. Mr Devaux ne devrait pas s'associer avec de telles personnes, cet amalgame est préjudiciable à la pureté de sa cause !

En résumé, cette demande porte en mon cœur un écho juste également, elle n’est pas celle de la haine mais d’un révolté qui n’a pas l’assisse théologique nécessaire et suffisante pour avoir assez de recul et trouver une autre issue. Néanmoins ceux qui sont sensés avoir cette assisse auront bien du mal à prendre en compte ce que son propos a de juste théologiquement, et à le « redresser » sans commettre une erreur.
A cause de l'appui de croyants pervertis, les évêques pourront botter en touche sans prendre en compte ce qu'une telle demande a de légitime

Voilà ma réaction "à chaud", mais sur un sujet auquel j'ai réfléchi depuis longtemps déjà.
malgré tout le respect que j'ai pour vous et que je vous dois, je ne peux arriver à vous rejoindre ici . Merci de bien vouloir l'accepter.

Mr. Devaux me parait empreint de douleur de révolte aussi oui bien sûr, mais aussi d'un certain désir de revanche envers l'Eglise. simple constat bien sûr.

je ne peux arriver à comprendre que cette personne soit considérée comme seule ou presque représentative de l'ensemble des victimes et son association à Madame Soupa qui n'a pour leitmotiv que de réformer à l'image du protestantisme l'Eglise, de la saper ne fait que conforter ce sentiment et quelque part le discréditer. dommage vraiment dommage que d'autres ne s'expriment pas publiquement. mais cela est sans doute trop difficile pour eux ce qu'on ne peut que comprendre.

n'aurait il pas dû décliner sa demande de s'associer avec elle? garder son indépendance dans ce combat qui est le sien et celui des victimes?

alors sa parole, plus mesurée aussi peut être aurait une portée bien plus profonde et juste à l'image de la vôtre.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » lun. 11 oct. 2021, 12:41

PaxetBonum a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 8:52
Vous n'êtes pas désagréable, vous exprimez votre pensée et je pense que c'est bien, qu'elle plaise ou non, ainsi nous pourrons vous faire part de nos propres pensées afin d'évoluer ensemble. Vous censurer n'aurait fait que vous enfermer dans votre ressenti sans permettre le dialogue ce qui n'est
Merci. Alors poursuivons… En remontant votre intervention à l’envers…
PaxetBonum a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 8:52
Effectivement l'eucharistie est le sacrement qui actualise le sacrifice de la Croix et donc qui rachète le monde et peut tout réparer.
En disconvenir serait ne pas être catholique, mais force est de reconnaître que c’est loin d’être suffisant ni un gage de vertu ni de foi : tous ces prêtres n’ont-ils pas célébré chaque jour la messe et s’ils avaient bien l’intention de etc. (vous connaissez autant que moi les conditions de validité, or ne mettons pas la querelle des messes au milieu de cela…) (ce que je crois majoritaire, aussi paradoxal que cela soit) leurs messes étaient valides !
PaxetBonum a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 8:52
On ne trouve pas la Foi elle est offerte par Dieu, c'est un don de Dieu.
Je n’ai jamais prétendu le contraire, puisque j’ai parlé de « retrouver »
PaxetBonum a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 8:52
On ne perd pas la Foi : elle est vivante, on la tue en ne la nourrissant pas ou en lui donnant de mauvais aliments.
Là serait notre désaccord, car je considère, le caractère du baptême étant ineffaçable, qu’elle ne peut mourir, mais juste être recouverte, noyée, ensevelie. Donc on la retrouve en ôtant ce qui la recouvre, la noie, l’ensevelit. Sinon il faudrait un second baptême.
PaxetBonum a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 8:52
Je pense que vous interprétez mal l'intervention de Altior.
Lui seul peut le dire et le savoir, ou le cacher, je ne demande pas mieux que de m’être trompé. Je dénonçais un « risque » par ce qui pouvait s’en comprendre. Et vous remercie d’avoir essayé de reprendre (dans les 2 sens du verbe) mon propos pour une vraie conversation…
PaxetBonum a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 8:52
Sauf erreur il pense au contraire que le plus important n'est pas le comptage de ces crimes, mais la compréhension de leur origine.
Car si on ne fait que des statistiques des malades sans poser de diagnostic étiologique on ne pourra se prémunir contre ces ignominies à l'avenir. L'idée n'est pas de mieux dénoncer à l'avenir mais d'éviter ces crimes.
Je pense ici comme vous (désolé si je me suis contenté de critiquer) mais il a créé pour cela un risque d’amalgame entre homosexualité et pédophilie. Si une majorité de pédophiles est aussi homosexuelle, tous les homosexuels ne sont pas pédophiles, rendons-leur cette justice ! Et il y a de pédophiles qui ne sont pas homosexuels…
PaxetBonum a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 8:52
Altior est bien là loin de botter en touche mais, même ici il ne développe pas la procédure, il invite à soigner cette maladie en s'en remettant au médecin des âmes qui offre la Foi qui soulève les montagnes.
Nous sommes tous d’avis je pense qu’il faut soigner cette (à préciser) maladie, donc cela n’ajoute rien. Il se trouve qu’elle atteint là les médecins eux-mêmes et qu’ils ne sont pas parvenus entre eux et en se consultant à s’en guérir. Cela remet en cause beaucoup de choses ! C’est bien le sens des attaques faites par leurs victimes : ces médecins sont des incapables et leur institution ne peut prétendre s’en désolidariser, elle est plus qu’impliquée dans ce constat ! Alors cela aurait obligé le propos tenu par d’Altior de s’accompagner de plus : comment le médecin devrait-il ou aurait-il dû ou devra-t-il procéder…
C’est très grave car si on ne sait pas y répondre, derrière la porte il y a en embuscade des qui diront que cela prouve que notre historie de spiritualité, de grâce et de péché, c’est du bidon, inefficace, que eux ont des résultats par la seule science (psychologie, psychiatrie) ou la loi (prison). Or qui plus qu’un tradi devrait être et se dit sensible à ce risque et cette débandade ?

Ce qui me conduit à répondre à votre post suivant dont je cite un extrait :
PaxetBonum a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 9:23
ces personnes ne sont pas totalement mauvaises mais tombent dans ce péché régulièrement comme tout un chacun succombe à ses vices, puis tentent de se relever en œuvrant correctement par ailleurs.
ces personnes sont totalement mauvaises et leurs bonnes actions ne sont que du camouflage organisé comme ces serial killer dont les voisins vous disent que c’étaient des gens très gentils, très serviables… (Cf l'étonnement des voisins de Dutroux).
Mais est-il possible que vous ne soyez pas au courant ? C’est souvent hélas trop le cas de ceux qui pensent « qu’on pourra bien s’en sortir encore une fois »…
N'avez-vous par exemple pas entendu parler des "affaires" Marcial Mariel Degollado, du Père Marie-Dominique Philippe (cause introduite à Rome et stoppée, cas qui est loin d'être unique et pour la même raison !) et de leurs oeuvres ?
Le second a fait l'objet de longs échanges sur ce forum il n'y a pas si longtemps...
Il se trouve que vos "catégories" explosent : ils sont tout à la fois l'un et l'autre et à fond l'un et l'autre, les 2 étant enroulés et enrobés, plus que dissimulés (vu qu'ils sont prêtres mais cela n'en est pas la raison en soi, ils sont allés plus loin que cela, la dissimulation est dans les sous-vêtements) d'un habit de vertu.
Certains mentent sur votre première catégorie, mais pas toujours évident de le savoir ! D'autres mentent aussi sur la seconde et cela en plus du camouflage ! La plupart mentent sur les 2 et cela en plus aussi du fait qu'il arrive qu'ils se mentent à eux-mêmes et soient en cela sincères.

Ce n'est d'ailleurs pas propre aux prédateurs sexuels, sauf que là cela prend une ampleur et une résonnance hallucinante : "la légion du Christ", "l'arche", "la communauté St Jean"...
A l'inverse, c'est comme si vous appreniez demain matin qu'une "bonne oeuvre" fondée par le curé d'Ars avait été remplie de son vivant par des femmes qui n'étaient rien d'autres que des prostituées actives et nullement repenties, qu'il en avait accepté le sort comme un cilice personnel sans se préoccuper des conséquences ni les dénoncer (ou alors d’une façon telle qu’elle en serait devenue ridicule et inefficace, un « jeu » humoristique), parce qu’au moins les femmes qui seraient attirées (pour en faire partie ou y envoyer leurs filles) par sa sainteté à lui pour s’y racheter de leurs égarements répondraient à son désir : pariant sur leur « victoire », en somme, alors qu’il les jetait dans la gueule du loup !

Pour conclure, je vous remercie, tout comme Nicolas, de me permettre de préciser ma pensée. Ce n’est pas parce que nous avons été victimes que nous sommes en sucre, nous sommes simplement plus sensibles à tout ce qui ressemble à de la mauvaise foi, aux sous-entendus, peu enclins à respecter certaines règles de prétendue (prétendue seulement) politesse, et pour reprendre le propos d’Altior et que vous comprenez comme un désir de soigner, il ne faut pas oublier que les homosexuels qu’il épingle peuvent l’être devenus (ou pédophiles) parce qu’ils ont été non pas à la place, mais la victime même ! Donc, j’attends de savoir comment très concrètement il les soignerait, puisqu’il dit que c’est ce qu’il faut faire (tout le monde le dit, mais…).
Il y en a eu des homos qui sont déjà venus sur ce forum défendre leur position comme étant celle de personnes parfaitement saines, et si je ne l’avais pas vu à l’oeuvre je n’aurais sans doute pas réagi à son post et aurais tu ma critique. Je suis prêt à faire amende honorable, mais pas pour rien ou seulement de belles paroles…

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » lun. 11 oct. 2021, 12:43

nicolas-p a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 11:16
malgré tout le respect que j'ai pour vous et que je vous dois, je ne peux arriver à vous rejoindre ici . Merci de bien vouloir l'accepter.

Mr. Devaux me parait empreint de douleur de révolte aussi oui bien sûr, mais aussi d'un certain désir de revanche envers l'Eglise. simple constat bien sûr.

je ne peux arriver à comprendre que cette personne soit considérée comme seule ou presque représentative de l'ensemble des victimes et son association à Madame Soupa qui n'a pour leitmotiv que de réformer à l'image du protestantisme l'Eglise, de la saper ne fait que conforter ce sentiment et quelque part le discréditer. dommage vraiment dommage que d'autres ne s'expriment pas publiquement. mais cela est sans doute trop difficile pour eux ce qu'on ne peut que comprendre.

n'aurait il pas dû décliner sa demande de s'associer avec elle? garder son indépendance dans ce combat qui est le sien et celui des victimes?

alors sa parole, plus mesurée aussi peut être aurait une portée bien plus profonde et juste à l'image de la vôtre.
Je vous remercie de me contredire et en suis rassuré : mon « témoignage » comme victime n’avait nullement pour intention de vous ôter la parole et c'est en me contredisant comme vous le faites que vous me respectez.
Je crois qu’il se sent investi d’un devoir, d’une mission, et qu’il est possible qu’il « joue » son rôle pour être sûr d’être entendu et d’obtenir quelque chose. Sa douleur est réelle, mais évidemment il n’est pas sain de se la rappeler sans cesse, or il y est obligé par son activité…
Désir de revanche je ne sais honnêtement pas : rien ne prouve le contraire non plus, j’en conviens. Son désir de réparation est très fort, et il veut que cela provienne et implique les responsables : en cela, fondamentalement, il n’a pas tort et c’est courageux. A cet égard, à titre personnel et comme victime, je suis en dette à son égard.
Je suis d’accord avec vous sur cette association malheureuse, vous l’avez peut-être lu (je l’ai ajouté après à mon post par modification). Jusqu’à quel point il y est associé, je ne sais. Il a besoin de soutien et se sent sans doute un peu seul.
Non, il n’est pas représentatif de l’ensemble des victimes, mais personne ne pourrait l’être - sauf le Christ. Je crois qu’il en est conscient (concernant le Christ, je ne sais pas : je ne sais pas quel est l’état de sa foi…). J’espère qu’il se bonifiera dans ses interventions comme humainement.
Je considère enfin que si l’Eglise lui donne aisément la parole, c’est qu’elle n’a pas jugé qu’en lui la haine dominait. Je ne crois pas qu’il veuille tenir le rôle qui est aujourd’hui le sien de façon exclusive et… comment le dire… : avantageuse.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Gaudens » lun. 11 oct. 2021, 19:32

Pardon Cmoi, de paraitre pus dur que vous vis à vis de M.Devaux (et plus dur aussi que notre toujours bienveillant Nicola P ): M.Devaux n'est sûrement pas si seul que cela ,je le pense au contraire très entouré,vraisemblablement instrumentalisé par une camarilla progressiste qui rêve d"en finir une fois pour toute avec l'enseignement,la tradition et la nature sacramentelle de l'Eglise.Vatican II n'avait que très imparfaitement répondu à leurs attentes et ile rêvent d'un Vatican III ,d'ou l'idée de renouveler tout le corps épiscopal après une démission collective sous la pression médiatique ...Il était déjà à la manoeuvre avec le groupe progressiste lyonnais quand il s'agissait de lyncher le malheureux cardinal Barbarin et là,l'occasion est trop belle pour Mme Soupa, Pedotti et consorts, d'enrôler M.Devaux encore plus explicitement au passage comme caution morale de leur entreprise.
Je veux bien admettre qu'il a de grandes circonstances atténuantes mais être victime n'excuse pas tout et en particulier pas la démolition de l'Eglise en vue de créer une grande(?) ONG new look répondant aux attentes de ce monde et de son prince.Ecrire ceci c'est bien sûr assumer le mauvais rôle mais il faut bien que quelqu'un s'y colle

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » lun. 11 oct. 2021, 20:02

Oui c'est vrai.
J'essaie de mettre les formes pour ne pas choquer les victimes ni leur proche mais je partage votre impression pour Mr devaux mais aussi et plus encore la "récupéreration" par l' excecrable madame soupa afin de servir sa cause progressiste et destructrice.
Je ne sais si mr devaux est pleinement conscient de ce qu'il fait et avec qui il s'associe.

C'est pour cela qu'il serait plus que souhaitable que d'autres victimes puissent parler aux médias. Je ne sais cher cmoi si une telle mise en avant médiatique vous serait envisageable ? Ou peut-être d'autres personnes que vous connaitriez?
Des personnes qui ont une fine connaissance de l'église catholique comme vous.

Il y a d'abord le temps de la prise de conscience, du pardon du soutien des victimes.

Le temps de discuter de l'église devrait venir apres cela et prendre le temps nécessaire à la réflexion.

Pour l'instant tous ce qui est médiatisé relève plus de l'effet de manche, de la mise en avant de personnes souhaitant "exister" dans le débat ( mesdames soupa et pedotti)que de réelles discussions profondes et constructives.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » lun. 11 oct. 2021, 20:43

Gaudens a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 19:32
Ecrire ceci c'est bien sûr assumer le mauvais rôle mais il faut bien que quelqu'un s'y colle
Votre hypothèse et bien qu'elle soit un soupçon est tout à fait recevable. En tout cas ne m'en demandez pas pardon, vous soulevez une voire de vraies questions.

nicolas-p a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 20:02
Oui c'est vrai.
J'essaie de mettre les formes pour ne pas choquer les victimes ni leur proche
Non, n'ayez crainte, des avis sur le sujet ainsi considéré ne peuvent nous blesser, c'est normal et ils ne concernent pas vraiment les victimes ni leurs besoins...
Tant que le but est bien ou n'exclut pas d'y pourvoir d'une certaine manière, la sincérité se devine...
nicolas-p a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 20:02
C'est pour cela qu'il serait plus que souhaitable que d'autres victimes puissent parler aux médias. Je ne sais cher cmoi si une telle mise en avant médiatique vous serait envisageable ?
J'avoue que pour la première fois cela me travaille. Mais je ne veux pas qu'on puisse ensuite me reconnaître dans la rue, je tiens trop à ma liberté. Dissimuler mon visage? Après tout, cela peut être une façon de représenter des victimes... I
Peut-être aussi en parler à huis-clos avec les évêques, ce serait plus honorable pour eux. En tout cas je ne le refuserai pas. Ce serait sans doute et dans un premier temps ce que j'estime le mieux.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Ombiace » lun. 11 oct. 2021, 21:26

Je ne sais pas si pendant que tout le monde prépare sa défensive, les victimes sont vraiment entendues.

Ne pourrait-on demander à l'institution de "définir un cadre officiel et protecteur ", de principe de précaution, à cette parole de l'évangile où Jésus demande à ce que l'on laisse venir à lui les enfants ?

ça me semblerait la première des choses à faire, pour cesser de perdre la confiance.

Cela sécuriserait les bons prêtres, neutraliserait l'action des mauvais, protègerait les victimes, et rassurerait.
C'est ce type de moyen, me semble-t-il dont il faudrait prioritairement se doter, parce que victimes et bons prêtres valent bien de se donner cette peine..

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » lun. 11 oct. 2021, 21:45

Oui cmoi, vous serez sûrement reconnus si vous intervenez. La sortie de l'anonymat C'est le prix à payer.
Seul vous êtes capable de dire si c'est ou non acceptable.

Mais ce serait un service pour les victimes, pour l'église et pour la vérité.

L'Idéal étant que plusieurs victimes témoignent afin de ne pas laisser une seule personne parler en leur nom.

Votre 2° idée de conseil des évêques dans l'ombre serait aussi une bonne idée.
J'Espere sincèrement que vous envisager cela.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Ombiace » lun. 11 oct. 2021, 21:53

Ombiace a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 21:26
C'est ce type de moyen, me semble-t-il dont il faudrait prioritairement se doter, parce que victimes et bons prêtres valent bien de se donner cette peine..
Et aussi pour combler les ravins, raser les collines pour rendre accessibles les sacrements

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