[Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

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Fée Violine
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Fée Violine » mar. 30 nov. 2021, 18:05

Altior a écrit :
lun. 29 nov. 2021, 23:40
Fée Violine a écrit :
lun. 29 nov. 2021, 21:48
C'est l'archevêque de Lyon qui est "Primat des Gaules ".
Oui, mais, à ce que je sache, c'est un titre honorifique. D'ailleurs, je me demande s'il existe encore de façon officielle, car je l'ai vu toujours mis entre guillemets. Moi, je parlais du Mgr de Moulins Beaufort, qui, dans sa fonction de président de la CEF, détient un pouvoir exécutif réel. C'est lui qui a présenté sa démission de la fonction de membre de l'Académie Catholique. Quant à Mgr Aupetit, lui aussi a déposé sa démission, mais cela de sa fonction d'évêque de Paris et pour un tout autre scandale.
Toutes mes excuses, j'avais mal compris !

Gaudens
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Gaudens » mer. 01 déc. 2021, 20:55

Dans le journal La Croix Mgr de Moulins Beaufort et M.Sauvé répondent aux critiques des huit membres de l'Académie catholique de France (dont son président,Hugues Portelli).
Pour M.Sauvé ces critiques sont" aussi graves qu'indigentes".Point final,fermez le ban.C'est un peu court ,jeune homme,lui aurait répondu Cyrano avec raison.
Quant à Mgr de Moulins Beaufiort ,il répond par une sorte de chantage affectif(avec tout le respect que je lui dois,je ne vois pas d'autre terme):

« Le plus triste » avec ce débat, ajoute-t-il, « est que les premières personnes qui risquent d’en être atteintes sont les personnes victimes. »

Bref, si on met en cause la composition,la méthodologie et les recommandations de la CIASE,on se place dans le camp des méchants qui ne veulent pas écouter,accompagner,voire dédommager les victimes. Sans commentaire.

Je n'ai pas lu l'article de La Croix.Celui de Ouest France est,quant à lui, remarquable d'objectivité :

https://www.ouest-france.fr/faits-diver ... e333a045a2

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par nicolas-p » jeu. 02 déc. 2021, 11:02

Que dire de plus...

Oui quelque soit le nombre de victimes le mal reste le même et l'ampleur aussi.

Je comprends la position de Mgr Moulins Beaufort.

Par contre celle de Mr sauvé est indigne. Réponse typique d'un politicien. On critique : j'attaque au lieu de répondre point par point aux critiques ce qui pourrait clore tout débat et apaiser.

Soit il a raison et ses arguments étayés démontrés auront le poids nécessaire.

Soit il a tort et alors sinon des excuses, au moins des regrets, feront éviter que tous les membres de l Eglise subissent de certains une certaine vindicte.

Encore une fois et comme toujours dans l'histoire de l'humanité :
Manque d'humilité et d'amour des autres de tout côté ( Eglise et en dehors)

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Cgs » jeu. 02 déc. 2021, 11:13

Gaudens a écrit :
mer. 01 déc. 2021, 20:55
Dans le journal La Croix Mgr de Moulins Beaufort et M.Sauvé répondent aux critiques des huit membres de l'Académie catholique de France (dont son président,Hugues Portelli).
Pour M.Sauvé ces critiques sont" aussi graves qu'indigentes".Point final,fermez le ban.C'est un peu court ,jeune homme,lui aurait répondu Cyrano avec raison.
Quant à Mgr de Moulins Beaufiort ,il répond par une sorte de chantage affectif(avec tout le respect que je lui dois,je ne vois pas d'autre terme):

« Le plus triste » avec ce débat, ajoute-t-il, « est que les premières personnes qui risquent d’en être atteintes sont les personnes victimes. »

Bref, si on met en cause la composition,la méthodologie et les recommandations de la CIASE,on se place dans le camp des méchants qui ne veulent pas écouter,accompagner,voire dédommager les victimes. Sans commentaire.

Je n'ai pas lu l'article de La Croix.Celui de Ouest France est,quant à lui, remarquable d'objectivité :

https://www.ouest-france.fr/faits-diver ... e333a045a2
Bonjour,

Les réponses de Monsieur Sauvé et de Mgr sont ridicules. Ils ne répondent pas sur le fond, mais sentimentalisent le discours de la façon suivante :
vous osez critiquer le rapport => vous n'avez aucune considération pour les victimes.

Ce qui est faux. Répondent-ils :
:arrow: à la question de la responsabilité systémique de l'Eglise ?
:arrow: aux défaillances ecclésiologiques, exégétique et théologique du rapport ?
:arrow: aux problèmes philosophiques des propositions données ?
:arrow: aux ambiguités propres au contexte de publication du rapport ?
:arrow: en bref, aux défaillances de fond du rapport?

Non. Je pense qu'ils n'ont pas lu correctement le texte de la critique. Elle commence par un égard aux victimes :
L'académie catholique de France a écrit : Ces actes sont particulièrement odieux. Ils trompent la confiance de l’enfant et le blessent dans cette part de son être que pour ainsi dire il ignore encore. Commis par des prêtres, religieux ou laïcs, ils bafouent l’enseignement le plus constant de l’Église, le respect de l’innocence de l’enfant, le souci de la pudeur et l’idéal de chasteté qu’elle maintient envers et contre tous. La décision de la Conférence des évêques de France de demander à une commission indépendante un rapport le plus complet possible sur ces abus – rapport sur les faits, sur les causes et sur les remèdes, était donc judicieuse.
Mais cela est évidemment passé sous silence... Quand est-ce que ceux qui s'expriment en public auront enfin le souci de la vérité ?

La critique ajoute aussi un peu plus loin :
L'académie catholique de France a écrit : En réalité, s’agissant des faits prescrits, une action en faveur des victimes n’est possible que si elle repose sur une logique de solidarité, en vue de reconnaître la souffrance qu’elles ont vécue dans leur chair. Il ne s’agit nullement de responsabilité civile, et donc pas non plus de dommages et intérêts. Parler d’« indemnité » (29), de « réparation » (30), de « responsabilité », même en faisant suivre ce vocable d’autres adjectifs que « civile » (« sociale » (31), « civique » (32)) ne fait qu’entretenir une ambiguïté qui est source de confusion, et qui pourrait provoquer la déception des victimes.
La critique pense donc bien aux victimes et, comme je le disais un peu plus haut (mais l'Académie le dit bien mieux que moi :) ), affirme que la réparation financière et la recherche de responsabilités n'est pas de la solidarité et n'est pas vraiment l'aide que les véritables victimes demandent en réalité.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Cinci » ven. 03 déc. 2021, 16:56

Merci pour l'analyse et les commentaires.


Les comportements de l'honorable monsieur Sauvé et celui du chef de la Conférence des évêques de France me conforteraient plutôt dans mon idée que l'opération est politique d'abord et avant tout; ce qui n'exclut pas le désir de voir un jour «quelque» changement pouvoir éteindre le feu et voir ensuite arriver la fin de ces sempiternels appels au scandale. Car on peut supposer que n'importe quel évêque décent aimerait bien que l'on parvienne à contenter tout le monde, que l'on parle de victimes ou de simples paroissiens charriés par toutes ces affaires.

Je veux dire qu'en supposant même de la bonne volonté, on constate tout de même que le discours et le genre d'orientation retenue sont bien tout deux dans « l'air du temps» ou «en phase avec les bonnes valeurs de la république».

Ceci :
Mgr Eric de Moulins-Beaufort, président de la Conférence des évêques de France (CEF), qui a commandé le rapport de la Ciase en 2018, est lui aussi venu défendre ses travaux.

« Si des experts et des scientifiques peuvent toujours discuter de leurs méthodes et de leurs résultats, nous, évêques, avons reçu les conclusions de la Ciase pour ce qu’elles sont : un travail que nous devons prendre au sérieux et qui désigne des chemins de renouvellement possibles pour notre Église » écrit-il lundi dans La Croix.

« Ce n’est pas tant face aux chiffres accablants établis par la Ciase et que discutent certains que les évêques se sont décidés à assumer la responsabilité institutionnelle de l’Église et à parler de dimension systémique », ajoute-t-il.
Depuis quand un chemin de renouvellement pour toute l'Église catholique devrait-il passer par le chemin (le ou les chemins) que des experts laïcs incroyants, infidèles ou même pas catholiques devraient se charger de nous fournir, en lieu et place des évêques ?

On croirait presque avoir affaire à une administration d'incompétents, des gens menottés, pas sûr d'eux en tout cas et qui doivent pour espérer d'en sortir quémander des solutions auprès de quelques sous-ministres ou haut fonctionnaires officiellement sans religion.

Et c'est bien dans l'air, aussi, que cette prétendue objectivité ou sérieux plus grand, qui serait le fait d'experts soi-disant indépendants, parce qu'il faudrait se méfier bien sûr soit des évêques soit des responsables dûment élus pour remplir une charge, remarque qui vaut ici pour les parlementaires chargés de diriger le pays. Tant la politique des États que la direction de l'Église seraient des choses trop sérieuses pour être en principe confiée au seul jugement des responsables élus. Non, c'est mieux si ce sont des experts de Total en fin de compte (ou de Pfizer, etc.) qui nous dictent la marche à suivre, comme si c'est monsieur Sauvé et autres agents agissant en tant qu'éléments de la société civile qui peuvent faire bien mieux que l'archevêque, le primat des Gaules et le pape réunis !

Le simple fait d'avoir commandé ce rapport à l'extérieur et ensuite se gargariser de scientificité : pour moi c'est comme signer l'aveu d'une non reconnaissance intime de la compétence des catholiques pour faire le travail, de vrais intellectuels catholiques. Cette idée n'aura probablement jamais effleurée l'esprit des membres de la Conférence des évêques.

Au premier petit souffle critique émanant de quelques intellectuels catholiques (tels ceux de l'Académie), on voit le chef de la Conférence des évêques, effarouché, préférant se placer sous la couverture du réseau civil et républicain des signataires du rapport. C'est ce genre de choses qui sont désolantes.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par nicolas-p » ven. 03 déc. 2021, 19:26

Cinci a écrit :
ven. 03 déc. 2021, 16:56
Merci pour l'analyse et les commentaires.


Les comportements de l'honorable monsieur Sauvé et celui du chef de la Conférence des évêques de France me conforteraient plutôt dans mon idée que l'opération est politique d'abord et avant tout; ce qui n'exclut pas le désir de voir un jour «quelque» changement pouvoir éteindre le feu et voir ensuite arriver la fin de ces sempiternels appels au scandale. Car on peut supposer que n'importe quel évêque décent aimerait bien que l'on parvienne à contenter tout le monde, que l'on parle de victimes ou de simples paroissiens charriés par toutes ces affaires.

Je veux dire qu'en supposant même de la bonne volonté, on constate tout de même que le discours et le genre d'orientation retenue sont bien tout deux dans « l'air du temps» ou «en phase avec les bonnes valeurs de la république».

Ceci :
Mgr Eric de Moulins-Beaufort, président de la Conférence des évêques de France (CEF), qui a commandé le rapport de la Ciase en 2018, est lui aussi venu défendre ses travaux.

« Si des experts et des scientifiques peuvent toujours discuter de leurs méthodes et de leurs résultats, nous, évêques, avons reçu les conclusions de la Ciase pour ce qu’elles sont : un travail que nous devons prendre au sérieux et qui désigne des chemins de renouvellement possibles pour notre Église » écrit-il lundi dans La Croix.

« Ce n’est pas tant face aux chiffres accablants établis par la Ciase et que discutent certains que les évêques se sont décidés à assumer la responsabilité institutionnelle de l’Église et à parler de dimension systémique », ajoute-t-il.
Depuis quand un chemin de renouvellement pour toute l'Église catholique devrait-il passer par le chemin (le ou les chemins) que des experts laïcs incroyants, infidèles ou même pas catholiques devraient se charger de nous fournir, en lieu et place des évêques ?

On croirait presque avoir affaire à une administration d'incompétents, des gens menottés, pas sûr d'eux en tout cas et qui doivent pour espérer d'en sortir quémander des solutions auprès de quelques sous-ministres ou haut fonctionnaires officiellement sans religion.

Et c'est bien dans l'air, aussi, que cette prétendue objectivité ou sérieux plus grand, qui serait le fait d'experts soi-disant indépendants, parce qu'il faudrait se méfier bien sûr soit des évêques soit des responsables dûment élus pour remplir une charge, remarque qui vaut ici pour les parlementaires chargés de diriger le pays. Tant la politique des États que la direction de l'Église seraient des choses trop sérieuses pour être en principe confiée au seul jugement des responsables élus. Non, c'est mieux si ce sont des experts de Total en fin de compte (ou de Pfizer, etc.) qui nous dictent la marche à suivre, comme si c'est monsieur Sauvé et autres agents agissant en tant qu'éléments de la société civile qui peuvent faire bien mieux que l'archevêque, le primat des Gaules et le pape réunis !

Le simple fait d'avoir commandé ce rapport à l'extérieur et ensuite se gargariser de scientificité : pour moi c'est comme signer l'aveu d'une non reconnaissance intime de la compétence des catholiques pour faire le travail, de vrais intellectuels catholiques. Cette idée n'aura probablement jamais effleurée l'esprit des membres de la Conférence des évêques.

Au premier petit souffle critique émanant de quelques intellectuels catholiques (tels ceux de l'Académie), on voit le chef de la Conférence des évêques, effarouché, préférant se placer sous la couverture du réseau civil et républicain des signataires du rapport. C'est ce genre de choses qui sont désolantes.
Je souscris à cela.

Ni les victimes ni l'église ne seront gagnants.

La critique est nécessaire et doit toujours être acceptée. On se doit d'y répondre de manière argumentée. Chose qui n'a pas été faite: levée immédiate de boucliers de mr sauvé.

Quand on est sûr de soi, de son bon droit ou honnête qu'a t'on à craindre?

En répondant, on éteint le feu. Sinon on l'attise

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Relief » ven. 03 déc. 2021, 20:27

nicolas-p a écrit :
ven. 03 déc. 2021, 19:26
Ni les victimes ni l'église ne seront gagnants.
En effet, et je ne m'en étonne pas puisque ceux qui ont incité/obligé l’Église à cela avaient un objectif contraire. Il n'y a que les naïfs [...] pour croire que quand le Monde dicte à l’Église catholique ce qu'elle doit faire c'est pour son bien et celui des fidèles.
Dernière modification par Cgs le sam. 04 déc. 2021, 11:57, modifié 1 fois.
Raison : Tempérance des propos, cordialement, Cgs

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Gaudens » mar. 07 déc. 2021, 17:00

Moi qui suis si critique des propos informels du pape dans ses avions de retour,je trouve celui-ci vraiment frappé au coin du bon sens On ne saurait mieux dire .

https://fr.aleteia.org/2021/12/06/rappo ... ape-franco

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Cinci » lun. 13 déc. 2021, 15:56

Le discours de Pierre Manent sur RCF Radio, l'un des huit intellectuels ayant jugé bon d'exprimer ouvertement quelques critiques au sujet des conditions de production et de réception dudit rapport.

Le 25 novembre, le journal La Croix révélait que 8 intellectuels de l’Académie catholique de France, dont Pierre Manent, avaient envoyé au pape un texte très critique à propos du rapport de la CIASE. De passage à Angers, le philosophe a accordé cet entretien à RCF Anjou.

https://rcf.fr/articles/actualite/rappo ... es-eveques

Le verbatim de l'entretien ...


Thomas Cauchebrais: Notre invité ce soir est philosophe, historien, ancien directeur d'études en philosophie politique à l'Ecole des hautes études en sciences sociales. Il est surtout membre de l'Académie catholique, une discrète, mais très honorable institution créée en 2009, composée d'intellectuels catholiques œuvrant pour, je cite, «la place et la reconnaissance dans l'espace public de la production intellectuelle attachée au christianisme, au catholicisme en particulier», nous explique son président d'honneur, Philippe Capelle Dumont, dans un texte de présentation que l'on peut retrouver sur le site web de l'Académie. Elle compte aujourd'hui plus de 200 membres, dont 8 d'entre eux, dont son président Hugues Portelli, ont défrayé la chronique à la fin du mois de novembre puisqu'ils ont critiqué plutôt de manière négative le rapport de la Commission sur les abus sexuels dans l'Église. Pierre Manent, bonsoir.

Pierre Manent: Bonsoir.

Thomas Cauchebrais: Merci d'être avec nous sur RCF Anjou. Vous êtes notre invité à l'occasion de votre passage à Angers pour une conférence devant les étudiants de la filière droit et sciences politiques de l'UCO. Mais c'est un tout autre sujet que la philosophie politique que nous allons aborder avec vous aujourd'hui, puisque vous faites partie de ces 8 intellectuels qui ont critiqué le rapport de la Commission Sauvé. Alors, tout d'abord, expliquez-nous ce qui vous a poussé avec vos sept autres collègues, à vouloir établir une étude critique de ce rapport Sauvé.

Pierre Manent: D'abord, je précise que dans ce rapport, nous en sommes les seuls auteurs. […] Ce sont huit membres de l'Académie catholique, mais qui se sont retrouvés non pas en tant que membres de l'Académie catholique, mais en tant que, disons, enseignants, professeurs, intellectuels catholiques qui ont été profondément choqués par les modalités de ce rapport et qui ont cédé, si j'ose dire, à l'urgence de répondre très vite, immédiatement, parce qu'il n'était pas possible de laisser l'opinion sous – comment dire? – sous ce coup de massue que représentait ce rapport, n'est-ce pas, parce que le rapport n'est pas séparable des conditions d'annonce du rapport et des suites données au rapport. 48 heures avant la remise du rapport, les moyens de communication de masse, les radios nationales annonçaient que l'Église allait être submergée par un tsunami de révélations sur le fléau de la pédophilie. Et le rapport a été remis non pas véritablement au Président de la Conférence des évêques de France, mais a été remis à l'opinion, sans que la Conférence des évêques, sans que l'Église ait eu le temps de prendre connaissance, simplement de prendre connaissance de ce rapport qu'elle avait elle-même demandé. Et donc, elle a été pendant quelques jours assommée, comme assommée par un chiffre faramineux, que tout le monde a pris pour un chiffre, pour – comment dire? – l'addition des faits réels, des faits avérés et donc nous sommes montés au, si j'ose dire, au créneau pour dire que «attention, attention, ce rapport n'est pas ce que l'on vous fait croire qu'il est» et nous avons développé nos critiques.

Thomas Cauchebrais: Alors, justement, votre principale critique, elle se porte sur ce chiffre de 330.000 victimes….

Pierre Manent interrompt son interlocuteur: Non.

Thomas Cauchebrais: Alors, expliquez-nous…

Pierre Manent interrompt son interlocuteur: Non. Notre principale critique ne porte pas sur le chiffre. Bien sûr, ce chiffre est problématique, donc nous avons vu – maintenant, tout le monde le reconnaît – que le nombre de cas documentés avec victimes et coupables, le lieu et le moment est très peu de choses par rapport au chiffre de 330.000 qui a été avancé. Et il fallait d'abord attirer l'attention sur le fait que ce chiffre était obtenu à la suite de choix méthodologiques, d'extrapolations statistiques qui sont, comme toutes les extrapolations statistiques, extrêmement fragiles et surtout qui ne sont pas adaptées au type d'actes que l'on veut inventorier. Donc, ce qui est problématique, je dirais, ce n'est pas le chiffre en lui-même, c'est qu'il ait été annoncé comme il a été annoncé et que son caractère [soit] extrêmement conjectural et, à dire vrai, très peu plausible. Mais ça, moi, je ne peux pas vous dire quel est le chiffre réel. Je n'en sais rien.
Nous ne contestons absolument pas la gravité, l'étendue de la pédophilie dans l'Église, mais nous disons que c'est vraiment une très mauvaise façon de procéder que d'assommer l'opinion sous un chiffre qui est censé résumer un phénomène certes extrêmement déplorable, un fléau, qu’en effet, il faut prendre au sérieux, mais on ne peut pas s'adresser à l'opinion par un chiffre, alors que l'on n'a absolument pas averti l'opinion de la manière dont ce chiffre a été élaboré. Et surtout, on ne peut pas, sur la base de ce chiffre, paralyser l'Église, en quelque sorte lui imposer des réformes ou des recommandations qui sont, aux yeux de l'opinion, rendues en quelque sorte irrésistibles par ce chiffre.

Thomas Cauchebrais: C'est à partir de ce chiffre-là de 330.000 victimes – qui, comme vous l'avez rappelé, est une extrapolation à partir d'un sondage – c'est à partir de ce chiffre-là aussi que Jean-Marc Sauvé a mis en avant la responsabilité systémique de l'Église dans cette crise des abus sexuels. Comment vous interprétez ce mot de «caractère systémique»?

Pierre Manent: Vous savez qu'en général, on considère que les imputations collectives, ce n'est pas la justice, n'est-ce pas : les responsables, ce sont les coupables, n'est-ce pas, ce sont les clercs criminels et éventuellement, des évêques qui n'ont pas joué leur rôle, […] n'ont pas fait leur part du devoir, en quelque sorte, et ont laissé, ou en tout cas ont été aveugles ou passifs devant des faits qui étaient soupçonnés ou avérés, donc…

Thomas Cauchebrais: Mais est ce que, quand ce sont des évêques, donc des responsables de l'Église, qui sont coupables – par exemple, d'avoir caché certains crimes –, est-ce que là, il n'y a pas une responsabilité institutionnelle?

Pierre Manent: Quand un ministre d'un gouvernement est responsable, on ne considère pas que c'est le gouvernement qui est responsable. Première chose : ne pas confondre le membre d'une organisation, d'une association et l'ensemble de l'organisation, bon. Deuxièmement, la notion de caractère systémique. Ça, c'est une proposition extrêmement grave, extrêmement grave. Parce que, qu'est-ce que veut dire «systémique»? Ça veut dire que c'est la structure même de l'organisation qui est coupable. Quelles sont les conséquences? C'est d'abord que les membres individuels, qui sont les vrais coupables, d'une certaine façon sont exonérés, puisque c'est l'organisation qui est coupable. Et d'autre part, si c'est le système qui est coupable ou si l'organisation est considérée comme système, cela veut dire que la réforme de l'organisation ne peut pas venir de l'organisation elle-même. C'est ça, la chose principale. En acceptant que le fléau de la pédophilie soit un fléau systémique de l'Église, l'Église a accepté, nos évêques – je suis désolé de le dire avec tout le respect que je leur dois et que j'ai pour eux – ont accepté de faire que, en quelque sorte, ils aient été déclarés inaptes, inaptes à réformer l'Eglise et que la réforme de l'Église devait venir de l'extérieur, de ceux qui sont extérieurs au système.

Et de fait, les recommandations de la Commission, du moins un certain nombre de recommandations les plus importantes, placent l'Église – comme je l'ai répété plusieurs fois – placent l'Eglise sous tutelle, sous tutelle d'organisations, d'associations qui n'ont aucune responsabilité je dirais dans l'ordre des institutions civiles, aucune responsabilité ecclésiale, mais qui sont des associations ad hoc, en quelque sorte, faites pour réformer l'Église, mais sans aucune autorité d'aucune sorte pour faire cela, bon. C'est cela le plus grave dans l'acceptation du caractère systémique. Là, je le répète, ça a été une faute majeure d'accepter cet adjectif.

Thomas Cauchebrais: Véronique Margron, présidente de la COREF des religieux et religieuses de France, a répondu à votre critique dans la presse en disant, je cite, «que la projection soit discutée, qu'elle soit de 200.000 victimes estimées plutôt que de 300.000 ou de 400.000, cela ne change rien. La dimension systémique tient au fait que des agresseurs ont pu agresser pendant 30, voire 40 ans, qu'ils aient été couverts par leur hiérarchie, parfois même que celle-ci se soit rendue complice.»

Pierre Manent: Écoutez, on ne peut pas…, je trouve vraiment que c'est une façon curieuse de raisonner. On annonce – et c'est l'élément essentiel du rapport – on annonce un chiffre et quand ce chiffre est contesté, on dit, mais le chiffre n'a pas d'importance. Alors, si le chiffre n'a pas d'importance, pourquoi annoncer ce chiffre? Bon. Nous savions, tout le monde savait que ce fléau est en effet un fléau. Ce rapport n'arrive pas dans une situation où, comment dire, le sujet était ignoré. Cela fait 15 ans au moins que le sujet a surgi, a été mis au jour, a été documenté. L'Église a pris de nombreuses mesures de correction. Encore récemment, il y a quelques mois, la Conférence des évêques … [a pris des mesures de correction]. Bon. Ce rapport ne nous fait pas du tout découvrir le fléau.

Ce rapport orchestre d'une certaine façon, orchestre le scandale réel pour en faire le motif, la justification d'une attaque, d'une attaque délibérée contre l'église de la part d'une commission qui n'a aucune légitimité. Car enfin – c'est une chose que l'on n'examine jamais – à quel titre cette commission prétend-elle réformer la fonction du prêtre? Car, pour employer le langage d'aujourd'hui, au fond, la grande réforme qu’elle promet, c'est de déconstruire le prêtre catholique. Alors, on touche au fond, on touche au sacrement, à la confession, bon ; on recommande de lire l'Évangile d'une certaine façon ; bon, bon, c’est-à-dire, on intervient sur la vie propre de l'Église.

Mais que des gens […] désirent ces réformes, ça ne me gêne pas. Je veux dire que chacun est libre de son opinion sur l'Église. Mais à quel titre cette commission propose-t-elle cela, quelle est sa légitimité? D'autant plus que, à juste titre d'ailleurs, elle ne se présente pas comme une commission catholique, évidemment, c'est une commission indépendante et elle veut être indépendante ; bon, elle n'est pas catholique, mais enfin, en même temps, elle propose une réforme entière de l'Église catholique. Et il y a là quelque chose qui ne va pas.

Thomas Cauchebrais: Mais c'est assez grave, tout de même, l'accusation que vous vous portez. Est-ce que vous êtes en train de dire que Jean-Marc Sauvé et sa commission se servent de ce moyen pour faire encore plus de mal à «l'institution Église»?

Pierre Manent: Attendez, attendez… je ne dis pas que l'intention qui est derrière cette commission est de faire du mal à l'Église, mais je ne porte aucun jugement sur les intentions des personnes. J'observe ce qui s'est passé. Et ce qui s'est passé, c'est qu'une commission qui n'était pas mandatée pour cela [=pour proposer des réformes], qui était mandatée pour informer de la quantité et de la qualité, si j'ose dire, de ce fléau [qui] devait être documenté. Elle a fait ce travail avec…, elle a apporté beaucoup d'éléments d'information valides, elle a fait des extrapolations hasardeuses – première chose – mais ensuite – et c'est là que l'objection grave intervient – mais ensuite, elle a pris motif de ce travail – à la fois sérieux et fondé, d'une part, d'autre part, extrêmement hasardeux et extrapolé de l'autre – elle a pris prétexte ou motif de ce travail pour proposer des réformes qui étaient tout à fait au-delà de son mandat et que la Conférence des évêques, assommée par ce chiffre, a eu l'imprudence d'accepter.

D'une certaine façon, l'Eglise a accepté cette tutelle, en particulier, n'est-ce pas, il y a une instance, une instance de reconnaissance et de réparation… C'est une instance qui n'a aucune légitimité, ni dans le droit canonique, ni dans le droit civil. C'est une instance qui n’est…, qui n'appartient ni au temporel, si j'ose dire, ni au spirituel. C'est une instance ad hoc et qui va décider souverainement qui a été victime, […] en écartant les éléments élémentaires du droit, qui est quand même l'examen contradictoire de l'accusation.

Thomas Cauchebrais: Et justement, pour peut-être éviter que l'on cache encore de nouveau le fait qu'on le mette en dehors de l'Église catholique, ça peut être bénéfique, non?

Pierre Manent: Oui, mais alors, qu'est-ce que vous voulez dire? C'est-à-dire, il suffit de ne pas être membre de l'Église catholique pour être infaillible? Pourquoi cette commission, puisqu'on découvre que l'Église est tellement incapable de faire ce qui est de son devoir? Et certainement, l'Eglise a souvent montré hélas – tout le monde en pleure, n’est-ce pas – cette terrible incapacité. Je n'ai rencontré personne qui conteste ce fait-là, mais brusquement, on décide qu'une commission étrangère, je dirais, et au droit canonique et au droit civil, va elle être infaillible. Le président de la Commission a dit devant des membres de l'Assemblée nationale, devant laquelle il intervenait, que la validité de la parole des victimes n'avait pas besoin d'une confrontation avec l'accusé, n'avait pas besoin d'un jugement contradictoire, parce que, d'une certaine façon, ceux qui avaient l'habitude d'écouter les victimes pouvaient discerner par leur expérience quelle était la plainte légitime et celle qui ne l'était pas. Vous le voyez bien sur quel chemin on s'engage, il n'y a plus de justice !

Thomas Cauchebrais: Pourquoi ne pas avoir parlé directement avec Jean-Marc Sauvé, qui fait partie aussi de l'Académie catholique? Je crois qu'un rendez-vous était prévu pour qu'il présente ses travaux devant l'Académie catholique, puis ça a été annulé au dernier moment, enfin, bon, nous, le grand public, on ne sait pas ce qui s'est passé, mais voilà : pourquoi n'y a-il pas eu un dialogue confraternel? D'ailleurs, c'est ce que vous reproche Véronique Margron aussi, qu'il n'y ait pas eu un dialogue confraternel.

Pierre Manent: C'est une plaisanterie, n'est-ce pas? Le président de la commission a commencé par faire exploser la bombe au milieu de la place publique. On n'a parlé que de ça. Les titres des journaux couvraient toute la première page et pendant 48 heures, les radios ne parlaient que de cela. Et après cela, on vous dit «mais nous pourrions en parler dans une petite réunion privée» ; enfin, qui a mis de façon aussi brutale la chose dans l'espace public – nous devions répondre très vite ! –, dans l'espace public. On ne peut pas ensuite nous parler de l'éthique de la discussion, n'est-ce pas? Ce rapport de la Commission était mis sur la table, il a, comme je le disais, il a été remis à l'opinion avant d'être remis à l'Église, puisque l'Église n'a pas eu, n’a pas une minute pour en prendre connaissance et se préparer à répondre à ce rapport.

Quand son interlocuteur principal est l'opinion publique, on ne peut pas ensuite réclamer, au nom de l'éthique de la discussion, une rencontre académique. Je le répète, nous ne sommes pas intervenus en tant que membre de l'Académie, nous sommes des collègues qui ont été saisis par l'urgence de ne pas laisser sans réponse dans l'opinion un rapport qui avait été adressé à l'opinion.

Thomas Cauchebrais: Monseigneur Éric de Moulins-Beaufort, Jean-Marc Sauvé, Véronique Margron, ces trois personnalités-là, suite à la diffusion de votre rapport critique, ont démissionné de l'Académie catholique, comme si ils balayaient d'un revers de main ce que vous avez pu écrire et déclarer. Comment vous jugez cette…, le fait de démissionner?

Pierre Manent: Ça, écoutez, chacun est libre de sa…, de ses démarches…

Thomas Cauchebrais: Mais, en tout cas, Éric de Moulins-Beaufort a défendu le rapport de la CIASE , Jean-Marc Sauvé lui aussi, Véronique Margron. Voilà, on a l'impression que ces personnalités-là n'ont pas écouté ou n'ont pas voulu vous écouter.

Pierre Manent: Ça, je suis bien d'accord avec vous, ils ne…, je ne sais pas pourquoi ce rapport serait brusquement revêtu d'infaillibilité. Ils n'ont pas voulu répondre à nos objections, mais nos objections – et d'ailleurs les objections de beaucoup d'autres lecteurs maintenant – se répandent dans l'esprit public, parce que les gens ont commencé à lire le rapport, n'est-ce pas, ont commencé à prendre la mesure de ce qui était dans ce rapport, et donc, si les auteurs de ce rapport ne souhaitent pas répondre aux objections, c'est…, la responsabilité leur incombe, mais ce n'est pas conforme aux règles de l'art de la discussion publique. Je ne parle pas des règles de l'Église, mais [des] règles de la discussion publique. Et encore une fois, [je] comprends mal pourquoi et comment cette commission se revêt d'infaillibilité aux yeux de l'opinion, n'est-ce pas? On ne peut pas parler de contester le secret de l'Église catholique, le caractère fermé de l'institution et puis se prétendre soi-même revêtus de l'infaillibilité, donc il y a là quelque chose qui ne va pas ; mais, écoutez, s'ils ne veulent pas répondre, ils ne répondent pas. Cela ne nous empêchera pas de continuer à expliquer notre sentiment et, surtout, à dire aux catholiques que, certes, il est très important de faire en sorte que ce fléau soit sinon éradiqué complètement – mais personne ne peut promettre à l'humanité d'éradiquer le mal, n'est-ce pas, en tout cas par nos propres moyens – mais effectivement, de faire les plus grands efforts pour lutter contre ces crimes et ses abus, ça, c'est certain, mais que cela soit fait à partir des principes mêmes de l'Église catholique, non pas en nous mettant sous la tutelle de sociologues, de psychologues, qui ont leur propre idée sur ce que devrait être une organisation sociale. Mais, je pense que les prêtres, nos évêques ont dans les principes spirituels de l'Église catholique, dans les vertus qui, normalement, sont au cœur de la vie ecclésiale, de quoi, d'une part, avoir horreur de ces crimes et aussi de les prévenir. Et s'ils se sont produits, de les traiter par une sévère justice et ecclésiastique, et aussi, bien sûr, la justice civile.

Thomas Cauchebrais: Qu'est ce qui va se passer maintenant après, après avoir fait cette critique du «Rapport Sauvé»?

Pierre Manent: Nous ne prétendons pas nous transformer en institution et en quelque sorte dire le bien et le mal dans l'Église : «désormais, vous aurez une autre commission qui sera la commission anti-Ciase», ,on, non, non.

Nous nous destinons à revenir à nos études dans un délai raisonnable, mais non sans auparavant avoir participé à la réflexion sur, je dirais, non seulement évidemment le fléau de la pédophilie, mais aussi à la réflexion sur la manière dont l'Eglise doit à la fois se réformer, doit à la fois répondre aux problèmes qu'elle rencontre, aux graves problèmes intérieurs qu'elle rencontre, mais aussi comment l'Eglise doit se poser dans l'espace public, n'est-ce pas, comment l'Église doit préserver sa capacité de parler de sa propre voix dans l'espace public, parce que vous voyez bien qu’aujourd'hui, les religions en général, et l'Église catholique en particulier, sont sous une pression extrêmement forte d'une certaine interprétation de la laïcité et d'une certaine interprétation de la République, d'une certaine interprétation des exigences supposées de l'opinion qui font que elle a beaucoup de peine à se formuler, à se dire dans l'espace public, à dire la raison d'être de l'Église, donc, nous devons faire un effort considérable pour retrouver la capacité d'adresser à la société qui nous entoure, ce que j'appelle la proposition chrétienne, de dire aux Français ce qu'est l'Eglise, ce qu'elle a à leur dire et comment elle se propose de le leur dire. Et aujourd'hui, il est certain qu'elle est, d'une certaine façon, très largement paralysée par l'état de l'opinion et par cette difficulté qu'elle a à formuler ses principes d'une manière à la fois fidèle à ses principes et d'une manière qui garde l'oreille de l'opinion, qui ne qui ne rebute pas l'opinion. C'est un travail d'approfondissement et de raffinement de sa proposition, c'est ce travail auquel, éventuellement, j'espère que nous pourrons contribuer dans les années qui viennent.

Thomas Cauchebrais: Pierre Manent, merci d'avoir été notre invité ce soir.

Pierre Manent: Merci à vous.

Thomas Cauchebrais: Je rappelle donc que vous êtes philosophe, spécialisé en philosophie politique et que vous avez rédigé cette critique du rapport Sauvé, cosigné avec sept autres membres de l'Académie catholique. On peut rajouter aussi en conclusion que le pape, interrogé sur ce rapport de la CIASE dans l'avion au retour de Chypre il y a quelques jours, a déclaré, je cite, «Il y a le risque de confondre la façon de comprendre les problèmes d'il y a 70 ans avec celle d'aujourd'hui». Et il a appelé à dévoiler tous ces abus, mais à toujours les interpréter avec l'herméneutique de l'époque.

Voilà, c'est la fin de cette émission. Merci à tous de nous avoir suivis. C'est à retrouver en intégralité sur notre site internet RCF.fr.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Gaudens » lun. 20 déc. 2021, 18:55

Le pape semblait bien perplexe sur cette affaire avant de recevoir la délégation des évêques français l'autre jour.
Sait-on si un communiqué officiel du Vatican a été publié à la suite de cette visite?
J'ai l'impression au contraire d'un total silence radio,mis à part l'annonce de la mise en vente(contestée) de la résidence de l'évêque de Créteil .

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Altior » mar. 01 févr. 2022, 7:34

Une analyse du rapport CIASE met le doigt là où ça fait mal.

la samaritaine
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par la samaritaine » jeu. 03 févr. 2022, 0:53

Belle interview de Véronique Margron, co-destinataire du rapport Sauvé .

J’ai reçu de nombreuses victimes d’inceste. Mais aussi des victimes de prêtres. Pour moi, ces gens avaient été victimes de salopards. Je ne faisais pas de lien avec l’Eglise. Ce n’est que plus tard que j’ai compris la dimension systémique de ces crimes, l’institution s’en était rendue complice.

Véronique Margron : « J’ai toujours eu conscience que le désir de vivre n’allait pas de soi »
Par Solenn de Royer, Le Monde 30 janvier 2022


« Je ne serais pas arrivée là si… »
Chaque semaine, « Le Monde » interroge une personnalité sur un moment décisif de sa vie. La religieuse revient sur les origines de sa vocation et sur le « choc » des révélations du rapport Sauvé sur la pédocriminalité dans l’Eglise.
Docteure en théologie morale, première femme élue doyenne d’une faculté de théologie, Véronique Margron se consacre depuis plusieurs années à l’écoute des victimes de violences sexuelles au sein de l’Eglise. Egalement présidente de la Conférence des religieux et religieuses de France et provinciale des sœurs dominicaines de la Présentation, elle a participé à la mise en place de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Eglise, présidée par Jean-Marc Sauvé, qui a remis son rapport cet automne. Visage compatissant de l’Eglise, la théologienne dénonce « la faillite » des institutions catholiques et la dimension systémique de ces crimes.

Je ne serais pas arrivée là si…
… Si je n’avais pas rencontré un immense théologien, Xavier Thévenot [1938-2004], quand j’avais 25 ans. C’est avec lui que j’ai commencé la théologie. Il était féru de sciences humaines, était un grand lecteur de Paul Ricœur et considérait que la théologie ne devait pas être un discours plaqué mais qu’il fallait d’abord se mettre à l’écoute du réel. Il nous enseignait la théologie morale en tricotant des histoires particulières, inspirées des récits de tous ceux qu’il recevait, notamment de nombreux homosexuels, pour les besoins d’une thèse, qui portait sur les homosexualités masculines. Cet homme était à la fois profondément dans l’Eglise, il était prêtre, salésien de Don Bosco [une congrégation cléricale], théologien, et à la fois sur le seuil, prêt à recevoir et écouter ceux dont la vie était malmenée. Il se trouvait à une jointure. De mon côté, je venais d’entrer dans la vie religieuse, alors que j’étais issue d’un milieu profondément agnostique, et je travaillais au ministère de la justice, avec des mineurs en danger. Il y avait une forme d’écart des mondes. Il m’a aidée à faire le trait d’union. J’ai compris que je pouvais à la fois écouter des vies bouleversées et lire saint Thomas d’Aquin. Cette rencontre a été décisive.

A quoi votre enfance a-t-elle ressemblé ?
Je suis née [en 1957] à Dakar, où j’ai grandi avec ma mère et mon frère. Une famille étroite, au sens propre. J’étais une enfant timide et solitaire. Ma mère était fonctionnaire au rectorat. Je n’ai jamais su si elle y avait rencontré mon père ou si elle l’avait rencontré avant et qu’elle l’avait ensuite suivi en Afrique. Cela fait partie des secrets de famille qu’elle a emportés avec elle. Nous sommes rentrés en 1961, un an après l’indépendance du Sénégal, avons vécu un temps à Orléans, avec mes grands-parents. Mon grand-père était ouvrier à l’usine ; ma grand-mère, couturière. Je crois que mes parents se sont séparés avant que nous rentrions d’Afrique, mais ce n’est pas très clair. Mon frère et moi ne posions pas de questions.

Quels souvenirs gardez-vous de votre père ?
Aucun. Seulement de ma mère, qui pleurait souvent. Est-ce parce qu’elle était séparée de notre père, qu’elle avait dû rentrer en France, ou est-ce parce qu’elle élevait seule deux enfants ? Je ne sais pas. Elle a passé des concours internes à la force du poignet, travaillait beaucoup, était souvent fatiguée. Ce n’était pas facile. J’ai peu de souvenirs d’amis venant à la maison. Nous vivions comme dans une bulle. A 10 ans, j’ai découvert un courrier annonçant la mort de mon père. J’ai refermé cette lettre et n’en ai jamais parlé à quiconque. Dans notre appartement, à Orléans, il n’y avait que deux chambres, une pour mon frère, une autre pour ma mère et moi. Je me souviens de nuits entières passées à la regarder dormir en me demandant ce qu’elle pensait, ressentait. Je ne comprenais pas qu’elle n’ait montré aucune émotion après avoir reçu cette lettre. Ma mère était comme un granit, impossible à pénétrer. Une femme d’un mystère absolu.

Devenue adulte, n’avez-vous jamais essayé d’en savoir plus ?
Non. Par crainte de ce qu’on trouverait, par pudeur, ou pour la protéger, même si on ne savait pas de quoi. C’était une femme très forte, digne, qui a fait face toute sa vie, mais je ne voulais pas risquer qu’elle s’effondre. Plus les années ont passé, plus c’était compliqué d’en parler. Finalement, on a respecté son silence. Peu avant 40 ans, j’ai eu besoin de m’approprier un récit et mené une enquête. J’ai retrouvé des traces de mon père. Il était représentant de commerce et avait de la famille en Haïti. Il est mort à Paris, très seul.

Comment vous êtes-vous échappée de cette atmosphère familiale pesante ?
J’ai fait beaucoup de sport, du handball. Et je partais tous les étés dans des camps de vacances à Barcelone, organisés par une association orléanaise. Un bol de liberté inouï ! Je quittais enfin mon univers étriqué. Vers 16 ans, je suis devenue monitrice, ce qui m’a forcée à sortir de moi-même. Je me suis liée avec la responsable de ces séjours linguistiques, Anna, une femme formidable, originale, drôle, nous parlions des heures entières. Elle m’a aidée à respirer, j’en avais besoin. Avec le recul, je découvrais que ma mère, mystérieuse et volontaire, aimante, pouvait aussi se montrer autoritaire et possessive. Ne plus vivre sous son regard a été une libération. Il se trouve qu’Anna était très croyante, sans faire de prosélytisme. Je ne comprenais pas mais je trouvais ça beau. Ou plutôt que ça sonnait juste.

Vous partez ensuite à Tours faire des études de psychologie.

Oui, et je voulais être autonome, donc j’ai travaillé. A l’époque, on pouvait être institutrice remplaçante avec le bac. J’ai été nommée dans des « classes de perfectionnement », avec des enfants difficiles. J’y ai passé deux ans, tout en étudiant la psycho. Puis, j’ai passé le concours de la Protection judiciaire de la jeunesse. Mon métier d’éducatrice auprès de jeunes délinquants m’a passionnée. J’ai toujours aimé essayer de comprendre l’autre et tenter de combattre la fatalité. Avec ces jeunes en échec, c’était compliqué, mais c’est ce qui me motivait. Les histoires dures ne sont pas condamnées à se reproduire !

Comment votre vocation religieuse intervient-elle ?
Pas dans une église, derrière un pilier ! Je viens d’un milieu très loin de la religion. Je n’y connaissais rien mais j’avais des amis étudiants très croyants. Un dimanche, je devais faire des photocopies. Ils m’ont emmenée chez des sœurs dominicaines qui tenaient un lycée à Tours. Ces femmes m’ont touchée. Un peu comme avec Anna, j’avais l’impression qu’elles étaient à leur juste place. Elles travaillaient, étaient insérées dans le monde, ne tenaient pas de grands discours. Et en même temps, je pressentais que c’était profondément des femmes de foi, par la qualité de leur écoute et de leur attention, leur façon simple de parler de Dieu et de ce qu’elles vivaient. Elles étaient à la fois pudiques et singulières. Je sentais aussi chez elles, et dans cette congrégation religieuse, un grand attachement à la liberté. Je les ai vues beaucoup, puis j’ai quitté Tours pour Orléans. Où, plus tard, je les ai retrouvées !

Comme cela ? Par hasard ?

Complètement ! Entre-temps, elles avaient fondé une communauté à Orléans, dans une HLM près de la gare. Je traversais un pont, et suis tombée sur l’une des sœurs, c’était incroyable ! Elle m’a invitée à revenir les voir. Je leur ai demandé de vivre un temps chez elles. Je voulais comprendre de l’intérieur ce qu’était leur vie. Voilà, au départ, il y a une rencontre fortuite : la vie ne tient parfois qu’à un fil ! Au cours des années précédentes, j’avais fait quelques séjours dans des monastères, notamment chez les bénédictins de la Pierre-qui-Vire. J’ai été saisie par le silence, la densité, il y avait quelque chose d’apaisant, de l’ordre du repos. J’y trouvais des visages bienveillants et approchais ainsi la vie religieuse, qui est une forme de simplicité, d’unification. Ces hommes étaient l’envers de la dispersion. Cela a fait écho chez moi.

Pourquoi ?
Je me posais beaucoup de questions sur le sens de l’existence. J’ai toujours eu conscience, peut-être au contact des jeunes en difficulté que je côtoyais en tant qu’éducatrice, que la vie, le désir de vivre, n’allait pas de soi, qu’il fallait qu’il soit aiguillonné, nourri. Qu’est-ce qui fait qu’on se lève tous les jours, qu’on mène des projets, qu’on fait des efforts pour réussir ? Qu’est-ce qui tient tout ça, lui donne du goût ? C’était des questions lancinantes. La rencontre de ces sœurs m’a aidée à trouver des réponses. Surtout, j’ai eu le sentiment d’être chez moi. Quand je suis partie faire mon noviciat à Tours, j’avais 23 ans.

Comment votre mère a-t-elle réagi ?
Mal. Un monde s’est écroulé. Elle qui s’était tant battue pour son autonomie, elle avait l’impression que je devenais dépendante d’autres, une régression. Nous ne nous sommes pas parlé pendant des mois. Elle est quand même venue à mes vœux, mais a pleuré sans arrêt. Mes amis éducateurs sont venus aussi. Au début, ils étaient inquiets. Ils me disaient : « Tu entres dans une secte ! » Mais, à force de venir me voir, de parler avec les sœurs, ils ont compris.

Parallèlement à votre vie chez les dominicaines, vous enseignez aussi la théologie…
J’ai fait dix ans de théologie. Et une thèse sur le sentiment de solitude. Dans la souffrance ou les grands bonheurs, il y a quelque chose qu’on ne peut pas partager totalement avec l’autre. J’ai toujours été très marquée par le récit de Job, dans la Bible, ce cri d’incompréhension devant la souffrance et le mal qui s’abat sur lui. Il y a aussi la solitude du Christ en croix. J’ai commencé à donner de nombreuses conférences sur la bioéthique, la question de la souffrance, tout en enseignant à la « Catho » d’Angers, dont j’ai été élue doyenne.

Vous êtes la première femme doyenne d’une faculté de théologie en France… Comment en êtes-vous venue à écouter les victimes de pédocriminalité ?

Mon maître en théologie, Xavier Thévenot, qui était atteint de la maladie de Parkinson, a commencé à m’adresser des gens à recevoir et à écouter. Certains demandaient juste un accompagnement spirituel. D’autres n’allaient vraiment pas bien. J’ai reçu de nombreuses victimes d’inceste. Mais aussi des victimes de prêtres. Pour moi, ces gens avaient été victimes de salopards. Je ne faisais pas de lien avec l’Eglise. Ce n’est que plus tard que j’ai compris la dimension systémique de ces crimes, l’institution s’en était rendue complice.

Vous avez toujours reçu de nombreuses victimes. Est-ce lié, selon vous, au fait d’être une femme ?
Je ne sais pas. Peut-être y aurait-il eu plus de défiance avec un homme. J’ai surtout reçu de nombreuses victimes qui n’avaient été écoutées par personne. Elles avaient frappé à je ne sais combien de portes de religieux, d’évêques, de prêtres… En vain. Je crois que les femmes doivent prendre toute leur place dans l’Eglise, qui doit sortir de l’entre-soi. Car plus il y a d’entre-soi (qui plus est, masculin, célibataire, religieux ou prêtre, soit le sommet de l’entre-soi !), plus il y a des risques d’abus.

Cette expérience d’écoute vous a-t-elle changée ? Essayez-vous de vous protéger ?

Je ne suis pas convaincue qu’il faille se protéger. Ma règle d’or, c’est tenter d’écouter jusqu’au plus loin du possible. Devant ces récits, vous vous sentez minuscule. Beaucoup pensent qu’on ne va pas supporter, se détourner… J’essaie juste d’être là, vraiment. Avec ma chair, dans mon humanité. Cela participe de la reconnaissance du mal commis, du mal subi. La confrontation à une telle barbarie lamine de l’intérieur. J’aimerais en sortir indemne physiquement, mais c’est impossible : ce n’est pas grand-chose par rapport à ce que traversent les victimes. C’est bouleversant de constater à quel point le mal s’insinue, s’inscrit profondément, et fait des ravages, quel que soit l’âge. J’ai écouté une religieuse de 100 ans, qui avait été victime d’un prêtre à 9 ans : elle se souvenait encore de l’odeur de son agresseur…

Quel rôle avez-vous joué dans la constitution de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Eglise, la Ciase ?
En 2014, les sœurs m’ont élue provinciale, c’est-à-dire responsable de notre congrégation en France. J’ai changé de vie, suis venue à Paris. Puis, en 2016, j’ai été élue présidente de la Conférence des religieux et religieuses de France (Corref). Nous étions alors en plein procès du père Preynat, et assistions à la montée en puissance de l’association La Parole libérée, qui a brisé l’omerta sur les abus sexuels dans l’Eglise. En tant que présidente de la Corref, de nombreux témoignages de personnes ayant été victimes d’un religieux m’étaient envoyés, en copie. Ils étaient d’abord adressés à des responsables d’Eglise. Le nombre de courriers reçus m’a étonnée, et il y en avait de plus en plus. Devant l’ampleur du phénomène, j’ai senti que nous n’allions pas réussir à faire face, que quelque chose de trop lourd s’annonçait. Nous avions besoin de comprendre ce qui se passait et surtout de répondre avec justesse aux victimes. C’est comme cela que l’idée d’une commission indépendante, présidée par Jean-Marc Sauvé, est née.

Le 5 octobre, en conclusion de votre discours pour la remise du rapport de la Ciase, vous avez cité Bernanos : « L’espérance est la plus grande et la plus difficile victoire qu’un homme puisse remporter sur son âme. On ne va jusqu’à l’espérance qu’à travers la vérité, au prix de grands efforts. » Comment avez-vous réagi à ces révélations ?

La remise du rapport a été un moment très dur, un choc. Je n’avais pas de mots. Que dire, sinon éprouver un infini chagrin et une indignation absolue ? Ce rapport montrait deux désastres : celui de toutes ces vies brisées à l’intérieur de l’Eglise, et celui de nos institutions, qui ont failli à protéger les enfants, à signaler les auteurs de ces forfaits. Vertigineux ! Avoir fait dix ans de théologie, puis passé vingt ans à l’enseigner, ne pesait pas lourd face à une telle réalisation du mal commis et du mal subi. Il me restait le Livre de Job, mon compagnon de toujours, et Hannah Arendt, qui a médité sur la banalité du mal.

Comment, après cela, continuer à vivre dans l’Eglise ? Avez-vous des doutes ?

Le Christ a toujours été du côté des victimes. Mais il y a eu des moments difficiles, c’est vrai. Ecouter ces histoires si sombres, parfois inimaginables, et constater que l’institution y a été mêlée, ou n’a rien fait pour les empêcher, c’est très dur à accepter. Quoi qu’il en soit, je suis sûre d’être à ma place. Ecouter ces vies fracassées, empêchées, fait partie de ma vie, de ma foi. Il ne faut pas chercher un sens à la souffrance. Mais on peut essayer de donner un sens à ces vies qui traversent la souffrance.


Merci à vous Véronique, vous nous donner des raisons de rester, malgré tout.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par nicolas-p » jeu. 10 févr. 2022, 9:24


la samaritaine
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par la samaritaine » mer. 16 févr. 2022, 4:50

La réponse de Jean-Marc Sauvé aux contradicteurs de l'Académie Catholique, sur KTO :

https://www.youtube.com/watch?v=Aj3_mTrrIOY

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Gaudens » mer. 16 févr. 2022, 12:42

J'ai pris en cours de route et par hasard cette entrevue de Philippine de Saint-Pierre avec M.Sauvé. De ce que j'ai vu et entendu, celui-ci ne semble reconnaitre aucune erreur méthodologique ou autre (en particulier les énormes chiffres lancés à la volée),de sa commission.
Il limite l'incursion de celle-ci dans le domaine théologique à la demande que la condamnation des crimes pédophiles soit basée non seulement sur le 6e commandement mais aussi sur le dommage grave aux vies humaines, ce qui ne serait sans doute pas un problème et même une heureuse initiative. Mais quand on lisait les conclusions de la CIASE il y a avait manifestement l'intention d'aller au delà .
Par ailleurs M.Sauvé insistait que le fait que "l'Eglise avait trompé les personnes abusées à travers les hommes d'Eglise fautifs". Dirait-on que "l"Education nationale a trompé les abusés par le comportement des enseignants fautifs"? Quand il s'agit de l'Eglise, aucun problème pour essentialiser et y mettre du systémique.

Enfin je me suis demandé si KTO avait invité dans une précédente émission quelques uns des auteurs de la Tribune libre critiquant la commission Sauvé (tous membres de l'Académie catholique de France comme M.Sauvé lui-même).Ce serait vraiment la moindre des choses pour un traitement journalistique honnête de cette question douloureuse. Peut-être que quelqu'un aura la réponse ?

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