[Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

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Fée Violine
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Fée Violine » sam. 06 nov. 2021, 19:14

Vous oubliez la suite :
Ce qui ne veut pas dire, évidemment, un lien de causalité directe.

Cinci
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Cinci » dim. 07 nov. 2021, 14:48

Bonjour Relief,

La corrélation n'est que celle du désordre dans le domaine de la sexualité. Parler d'homosexualité ou parler de pédérastie : ce serait toujours parler d'une forme de déviance, pour parler ici d'un écart par rapporte à la norme. Mais après ça le lien n'est pas direct d'une déviance à l'autre. Parce que les êtres humains sont complexes, la sexualité une affaire difficilement gérable par la seule rationalité. Un individu n'est sujet qu'à seul désordre tandis qu'un autre va les cumuler. L'irrationalité a sa part là-dedans.

Mais que l'on tourne ça d'une manière ou de l'autre, il va toujours rester au final que c'est le péché qui est en cause. Et, là-dessus, je crois que la Commission ne va rien révolutionner, pas plus qu'elle ne pourrait réinventer la nature humaine avec ses vicissitudes habituelles dans un monde déchu.

Gaudens
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Gaudens » dim. 07 nov. 2021, 19:15

Je crains de plus en plus que les évêques français soient passés sans transition de la stupeur face aux révélations de la commission Sauvé ,dont ils ne semblent pas avoir mesuré les biais d'analyse et de conclusions , à l'ivresse de la repentance, au point de perdre tout sens du discernement.

A Lourdes hier,le secrétaire général de l'épiscopat,le P. de Woillemont,a déclaré :"L'Eglise s'est engagée à réparer et à contribuer financièrement à toutes les demandes.il n'y en a pas une qui ne sera pas honorée".
Quoi? "Toutes les demandes" ? Même celles qui ne produiraient ni nom,ni date,ni circonstance précise et qui ne permettraient aucune confrontation avec des témoins possibles,voire avec l'accusé? N'est-ce pas ouvrir la porte à toute une série de demandes non fondées,inspirées soit par le goût du lucre soit par le désir de nuire à l'Eglise et de susciter la faillite de nombreuses structures ecclésiales ?

Réveilllez vous,bon sang ! Le repentir ne justifie pas tout,d'autant que la "responsabilité institutionnelle "n'existe ni en droit français ni en droit canon ...

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Relief » lun. 08 nov. 2021, 2:07

Cinci a écrit :
dim. 07 nov. 2021, 14:48
Bonjour Relief,

La corrélation n'est que celle du désordre dans le domaine de la sexualité.
Bonjour Cinci,

Un article du Salon Beige en parle de manière pertinente en s'appuyant sur celui de La Croix. Je vous invite à le consulter, vous le trouverez facilement. J'avais indiqué le lien vers l'article dans de précédents messages qui ont été supprimés à chaque fois par la modération.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » lun. 08 nov. 2021, 16:22

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... r-20211108

"Abus sexuels dans l'Eglise : l'indemnisation des victimes sera financée par la vente de biens immobiliers ou un emprunt, annonce l'épiscopat"

je suis perplexe sur les moyens(pas sur le fond bien sur):

Les biens de l'Eglise n' appartiennent pas à des ecclésiastiques même s'ils sont haut placés dans la hiérarchie.
Quand on donne pour la réfection du toit d'un sanctuaire, ce n'est pas pour qu'il soit ensuite vendu pour un particulier.
Quand on donne pour que les prêtres puissent vivre quotidiennement c'est pour leur subsistance.

Quand un enseignant pédophile est jugé il va en prison, paie de sa poche et non l’éducation nationale ni l'état. c'est ainsi pour tout justiciable en France et un prêtre est un justiciable comme un autre. si il n'est pas solvable, on fait appel à un fond d'indemnisation.

et pour les abuseurs "laïcs" dont presque personne ne parle (1/3 des abus il me semble?) que va t'on faire?

si un évêque a une responsabilité morale associée (couvert des faits par exemple, s'est tu...), il doit lui aussi de répondre personnellement.
que l'église réfléchisse à indemniser et le fasse oui mais ainsi?


Il n’y a pas de justification que l’église dans son ensemble, surtout les petits , ceux qui donnent ce qu'ils peuvent , paye pour une minorité de prêtre déviants et pervers qui doivent répondre devant la justice et payer personnellement pour leurs crimes.
cela doit passer par un procès civil au pénal comme toute affaire criminelle avec autant de procès que de victimes et de coupables.

désolé, mon but n'est pas de choquer les victimes ni de de nier leur droit à la reconnaissance financière en plus de la reconnaissance tout court.
la vérité due aux victimes, le pardon , la reconnaissance mais aussi l'indemnisation (personnelle du coupable) ne justifie pas tout.

l'église peut bien sur et doit en cas de prescription des faits faire un geste financier pour les victimes car ce sont nos frères et sœurs mais faut il le faire de cette manière?
Dernière modification par nicolas-p le lun. 08 nov. 2021, 22:29, modifié 1 fois.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Foxy » lun. 08 nov. 2021, 19:58

https://youtu.be/_kP7lB3Whp8 avec Mgr Eric de Moulins-Beaufort


Assemblée plénière des évêques de France

Résolutions votées par les évêques de France le 8 novembre 2021
***
Rappel du point d’étape du 5 novembre 2021 : réunis en Assemblée plénière à Lourdes, après avoir reconnu lors de
leur dernière Assemblée en mars 2021 leur responsabilité en tant qu’évêques, les évêques de France ont pu vérifier
qu’ils étaient d’accord pour :

 Reconnaître la responsabilité institutionnelle de l’Église dans les violences qu’ont subies tant de personnes
victimes.

 Reconnaître la dimension systémique de ces violences : au sens où elles ne sont pas seulement le fait
d’individus isolés, mais ont été rendues possibles par un contexte global. Des fonctionnements, des
mentalités, des pratiques au sein de l’Église catholique ont permis que ces actes se perpétuent et ont
empêché qu’ils soient dénoncés et sanctionnés.

 Reconnaître que cette responsabilité entraîne un devoir de justice et de réparation, qui ouvre la possibilité
de demander pardon en vérité.

***

« Chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. »
Mt 25,40

À l'écoute des personnes victimes d'abus et instruits par le rapport de la CIASE, les évêques de France ont voulu se
mettre sous la Parole de Dieu qui les pousse à agir en prenant les mesures pour que l'Église accomplisse sa mission
en fidélité à l'Évangile du Christ.

1. Mesures globales

Instance nationale

1.1 Pour les personnes victimes de violences et d’agressions sexuelles, les évêques de France décident que l’INIA
créée en mars 2021 devient l’Instance nationale indépendante de reconnaissance et de réparation (INIRR). Sa
présidence est confiée à Mme Marie Derain de Vaucresson, juriste, cadre du ministère de la justice ancienne
défenseure des enfants adjointe du défenseur des droits de 2011 à 2014, dont la mission commence dès à
présent avec les moyens financiers nécessaires. (R27-31-32)1

1 R + nombre renvoie aux recommandations du rapport de la CIASE
Demande au Saint-Père

1.2 Les évêques de France réunis en Assemblée demandent au Pape, de qui ils tiennent leur mission, d’envoyer une
équipe de visiteurs afin d’évaluer cette mission en ce qui concerne la protection des mineurs et de donner, si
nécessaire, les suites qui s’imposent à l’issue de leur visite.

Financement

1.3.1 En vue d’indemniser les personnes victimes, les évêques de France s’engagent à abonder selon la nécessité le
fonds SELAM en se dessaisissant de biens immobiliers et mobiliers de la CEF et des diocèses. (R33)

1.3.2 Un emprunt pourra être souscrit pour anticiper les besoins.


Synodalité

1.4 Pour donner suite aux travaux de l’assemblée plénière avec les personnes victimes et les autres invités, les
évêques de France constituent des groupes de travail composés de laïcs, diacres, prêtres, personnes consacrées,
évêques. Des personnes victimes y seront associées. Ces groupes reçoivent une lettre de mission du Conseil
Permanent avec un échéancier. Ils lui rendent compte de l’avancement de leurs travaux en vue de l’Assemblée
plénière. L’ensemble des groupes est piloté par un coordinateur (homme ou femme) placé sous la responsabilité du
Secrétaire Général de la Conférence des évêques. Il coordonne le suivi des recommandations de la CIASE et le travail
des groupes synodaux. Un temps de réception global de ce travail aura lieu au printemps 2023 en collaboration avec
les religieux/ses (CORREF) et l’ensemble des forces vives de l’Eglise en France. (R34)

Les évêques décident la création des groupes de travail suivants :

1.4.1 Partage de bonnes pratiques devant des cas signalés

1.4.2 Confession et accompagnement spirituel (R8,45)

1.4.3 Accompagnement des prêtres mis en cause (R1)

1.4.4 Discernement vocationnel et formation des futurs prêtres (R44)

1.4.5 Accompagnement du ministère des évêques (R13,34)

1.4.6 Accompagnement du ministère des prêtres (R35,44)

1.4.7 Manière d’associer les fidèles laïcs aux travaux de la Conférence des évêques (R34,36)

1.4.8 Analyse des causes des violences sexuelles au sein de l’Eglise (R2)

1.4.9 Moyens de vigilance et de contrôle des associations de fidèles menant la vie commune et de tout groupe
s’appuyant sur un charisme particulier. (R5)

2. Mesures particulières

2.1 Les évêques de France décident un audit externe des cellules d’écoute des personnes victimes, aboutissant à une
charte commune et un mode d’évaluation régulier à confier au Conseil de prévention et de lutte contre la
pédophilie. Cette charte et cette évaluation sont proposées aux instituts religieux et communautés (R 15 à 22).

2.2 Les évêques de France demandent la vérification systématique des antécédents judiciaires de tout agent pastoral
(laïc, personne consacrée, clerc) appelé à travailler auprès des mineurs. (R1)

2.3 Les évêques de France décident pour tous les prêtres (séculiers et religieux) l’instauration d’un modèle national
de celebret mis à jour régulièrement, avec indication de la faculté de confesser.

2.4 Les évêques de France demandent la participation d’au moins une femme au conseil de chaque séminaire et de
maisons de formation, avec droit de vote. (R6 – 44)

2.5 Les évêques de France confient au CPLP la mise en place d’un référentiel national de mesures de prévention pour
les diocèses, les mouvements et les communautés (aménagement des locaux, formation obligatoire, évaluation,
règlement…). Ce référentiel aboutit à une charte nationale de bonne conduite de protection des mineurs. (R45)

2.6 Les évêques de France font réaliser par un cabinet d’experts une recension des risques, à réactualiser (R35), ainsi
qu’un dispositif de mesures préventives correspondantes. (R13)

2.7 Les évêques de France décident que les commissions et conseils de leur conférence soient tous composés
d’évêques et d’autres membres du peuple de Dieu. (R36)

2.8 Les évêques de France s’engagent à demander, chacun pour son diocèse, la signature d’un protocole avec le ou
les parquets concernés. (R29-42)

2.9 Les évêques de France choisissent de transférer pour l’année 2022 au 3ème dimanche de Carême, la journée de
prière pour les personnes victimes de violences et agressions sexuelles et d’abus de pouvoir et de conscience au
sein de l’Eglise, prévue le 3ème vendredi de Carême. (R26)

2.10 Les évêques de France, réunis en Assemblée plénière, décident d'ériger un tribunal pénal canonique national
et approuvent les statuts de ce tribunal pour la première instance qui rentrera en fonction au 1er avril 2022.
(R40).

2.11 La Commission doctrinale organise un travail sur tous les points doctrinaux mentionnés par le rapport de la
CIASE (morale sexuelle, anthropologie, sacerdoce ministériel, instrumentalisation de la Parole de Dieu,
distinction entre pouvoir d’ordre et pouvoir de gouvernement ...), en s’appuyant sur les compétences des
universités catholiques. Elle rend compte de l’avancée de son travail au Conseil permanent avant chaque
Assemblée Plénière. (R4,7,11,34)

2.12 Les évêques de France demandent au Conseil pour les questions canoniques de préciser les
recommandations du rapport de la CIASE qui doivent être soumises à l’approbation du Saint-Siège et les
présenter à l’Assemblée plénière de mars 2022 (R9, 10, 37, 38, 39, 41)
extrait de : https://www.ktotv.com/page/les-eveques- ... 8-novembre
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Cinci » lun. 08 nov. 2021, 20:05

Relief,

J'ai vu l'article. Je me demande : c'est pour exprimer quoi ? Car si c'est pour rappeler que l'homosexualité n'est pas bien, contraire à la doctrine de l'Église, mais il n'est nul besoin d'une étude portant sur des abus de personnes mineures pour le savoir. Quand on veut étudier des cas d'abus le problème resterait celui de l'abus, peu importe l'identité ou le profil de l'abuseur. Ce serait différent si nous aurions une démonstration à l'effet que seuls des homosexuels abuseraient des enfants. Mais ce n'est visiblement pas le cas; donc ? ... Et puis le problème serait, de toute manière, un problème plus large que celui des seules difficultés psychiques de l'abuseur qui serait ministre consacré, attendu qu'il implique des laïcs en parallèle, parfois la famille des victimes.

Je crois que l'Église ne devrait pas ordonner des personnes homosexuelles. Sauf que, pour moi, il s'agit de deux affaires distinctes, avec la question de l'homosexualité et celle des abus sur mineurs.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Foxy » lun. 08 nov. 2021, 20:06

Lutte contre les abus : les propositions de la CEF :

Lors d’une conférence de presse depuis Lourdes, après son discours conclusif de l’assemblée plénière de la CEF, Mgr Éric de Moulins-Beaufort a présenté les mesures prises par les évêques de France afin de lutter contre le phénomène des abus sexuels sur mineurs, dont ils ont reconnu la «dimension systémique » et face auxquels l’Église assume sa «responsabilité institutionnelle».

Cyprien Viet – Cité du Vatican

«Nous avons compris que nous ne pouvions progresser sur ce sujet qu’en acceptant le regard des autres», a expliqué le président de la Conférence des évêques de France, en reconnaissant avec humilité que les évêques avaient besoin d’aide pour avancer dans ce combat contre les abus sexuels sur mineurs.

Comme Mgr de Moulins-Beaufort l’avait annoncé dans son discours conclusif, les évêques «demandent au Pape, de qui ils tiennent leur mission, d’envoyer une équipe de visiteurs afin d’évaluer cette mission en ce qui concerne la protection des mineurs et de donner, si nécessaire, les suites qui s’imposent à l’issue de leur visite».

Certaines décisions avaient déjà été annoncées préalablement, notamment la création d’un tribunal pénal canonique, qui sera formellement institué le 1er avril 2022. Il exercera sa juridiction sur l’ensemble des diocèses pour les procès en première instance. Sur le volet civil, la signature de protocoles entre les diocèses et les parquets est appelée à se généraliser. Ce dispositif est déjà institué dans 17 diocèses, notamment Paris.

Indemnisations: le patrimoine immobilier sera mis à contribution

«À l'écoute des personnes victimes d'abus et instruits par le rapport de la CIASE, les évêques de France ont voulu se mettre sous la Parole de Dieu qui les pousse à agir en prenant les mesures pour que l'Église accomplisse sa mission en fidélité à l'Évangile du Christ», précise la CEF, en annonçant notamment la création d’une Instance nationale indépendante de reconnaissance et de réparation. Sa présidence est confiée à Marie Derain de Vaucresson, juriste, cadre du ministère de la Justice, ancienne défenseure des enfants auprès du défenseur des droits de 2011 à 2014, «dont la mission commence dès à présent avec les moyens financiers nécessaires». Cet organe remplace le précédent dispositif créé en mars 2021.

Le fonds d’indemnisation sera abondé «en se dessaisissant de biens immobiliers et mobiliers de la CEF et des diocèses». Un emprunt pourra être souscrit pour anticiper les besoins, précise la CEF.

En lien avec le processus synodal lancé par le Pape François, huit groupes de travail sont constitués. En voici la liste complète: "Partage de bonnes pratiques devant des cas signalés"; "Confession et accompagnement spirituel"; "Accompagnement des prêtres mis en cause"; "Discernement vocationnel et formation des futurs prêtres"; "Accompagnement du ministère des évêques"; "Accompagnement du ministère des prêtres"; "Manière d’associer les fidèles laïcs aux travaux de la Conférence des évêques"; "Analyse des causes des violences sexuelles au sein de l’Église"; "Moyens de vigilance et de contrôle des associations de fidèles menant la vie commune et de tout groupe s’appuyant sur un charisme particulier".

Ces groupes, placés sous la supervision du secrétaire général de la CEF, associeront des laïcs, des diacres, des prêtres, des personnes consacrées, des évêques, et des personnes victimes. «Un temps de réception global de ce travail aura lieu au printemps 2023 en collaboration avec les religieux/ses (CORREF) et l’ensemble des forces vives de l’Église en France», précise la CEF.

Une meilleure traçabilité des agents pastoraux

Plusieurs mesures particulières sont annoncées, notamment un audit externe des cellules d’écoute des personnes victimes, qui devra aboutir à «une charte commune et un mode d’évaluation régulier à confier au Conseil de prévention et de lutte contre la pédophilie. Cette charte et cette évaluation sont proposées aux instituts religieux et communautés.»

Autres mesures annoncées: la vérification systématique des antécédents judiciaires de tout agent pastoral (laïc, personne consacrée, clerc) appelé à travailler auprès des mineurs, et l’instauration d’un modèle national de celebret (l’équivalent d’une carte d’identité professionnelle) mis à jour régulièrement, pour tous les prêtres diocésains et religieux, avec indication de la faculté de confesser.

Afin d’équilibrer les processus de discernement vocationnel, les évêques généralisent une mesure déjà prise dans certains lieux : la participation d’au moins une femme au conseil de chaque séminaire et de maisons de formation, avec droit de vote. Également dans un souci de meilleure mixité et de représentativité, les évêques de France décident que les commissions et conseils de leur conférence soient tous composés d’évêques «et d’autres membres du peuple de Dieu».

Ils annoncent également la mise en place d’un référentiel national de mesures de prévention pour les diocèses, les mouvements et les communautés (aménagement des locaux, formation obligatoire, évaluation, règlement…), qui élaborera une charte nationale de bonne conduite de protection des mineurs. Les évêques demanderont enfin à un cabinet d’experts d'effectuer une recension des risques, à réactualiser, ainsi qu’un dispositif de mesures préventives correspondantes.

https://www.vaticannews.va/fr/eglise/ne ... etterVN-FR
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La Ciase et ses suites

Message non lu par Gaudens » lun. 08 nov. 2021, 20:46

Dans ce communiqué touffu, on voit beaucoup de décisions de bon sens ,en accord avec la nature de l'Eglise et qui montrent que,quand elle le veut bien, elle peut décider fermement et intelligemment des questions la concernant.Sans avoir besoin de comités Théodore ou Théodule ni de commissions d'experts.
Mais à ce propos encore une ( commission d'experts) est annoncée qui va se faire grassement payer sur la bête,n'en doutons pas.Est-ce bien nécessaire?
Deux autres points m'alarment:
-l'annonce que toutes les commissions de la Conférence s'ouvriront désormais à des "composantes du peuple de Dieu, ailleurs nommées "forces vives de l'Eglise".Qu'entendent par là nos évêques? Je crains que ce ne soit la porte grande ouverte aux composantes de "Promesses d'Eglise" dont je parlais avant-hier sur un un fil dédié, donc je crains là une grande partialité de choix des interlocuteurs.
-crainte renforcée par le paragraphe 2. 11 au sujet de points "doctrinaux" mentionnés par la CIASE.Mais quelle est la légitimité de la CIASE à évoquer des points doctrinaux? Strictement aucune.Et là encore je crains que ce ne soit la porte ouverte aux réformateurs à l'affût préparant un futur Vatican III ,d'autant qu'un lien est expressement fait avec la démarche synodale qui s'amorce.

- Enfin, dans un tout autre registre,il me semble que la vente de biens immobiliers ne soit une piste bien dangereuse ; il n'en reste sans doute pas tant que cela,sauf si la COREF accélère la vente des biens de communautés religieuses ,pour le plus grand plaisir des promoteurs immobiliers ...
Quant à l'idée d'un emprunt public ,je me demande qui a pu souffler cela à l'oreille de Mgr de Moulins Beaufort:un emprunt public suppose une grande confiance envers l'émetteur , ce qui n'est vraiment pas le cas en ce moment s'agissant de l'Eglise catholique ou de la CEF ( qui serait sans doute l'émetteur si la Conférence possède la personnalité juridique) .A défaut de confiance il faut extérioriser un prix de risque élevé , c 'est à dire un taux d'intérêt réellement attirant malgré la mauvaise image de l'emprunteur...Bref , un "junk bond" catholique? on n'arrête pas le progrès !

Sur tout cela, un devoir de vigilance me semble s'imposer.
Dernière modification par Gaudens le lun. 08 nov. 2021, 20:51, modifié 2 fois.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » lun. 08 nov. 2021, 20:47

Foxy a écrit :
lun. 08 nov. 2021, 20:06
Lutte contre les abus : les propositions de la CEF :

Lors d’une conférence de presse depuis Lourdes, après son discours conclusif de l’assemblée plénière de la CEF, Mgr Éric de Moulins-Beaufort a présenté les mesures prises par les évêques de France afin de lutter contre le phénomène des abus sexuels sur mineurs, dont ils ont reconnu la «dimension systémique » et face auxquels l’Église assume sa «responsabilité institutionnelle».

Cyprien Viet – Cité du Vatican

«Nous avons compris que nous ne pouvions progresser sur ce sujet qu’en acceptant le regard des autres», a expliqué le président de la Conférence des évêques de France, en reconnaissant avec humilité que les évêques avaient besoin d’aide pour avancer dans ce combat contre les abus sexuels sur mineurs.

Comme Mgr de Moulins-Beaufort l’avait annoncé dans son discours conclusif, les évêques «demandent au Pape, de qui ils tiennent leur mission, d’envoyer une équipe de visiteurs afin d’évaluer cette mission en ce qui concerne la protection des mineurs et de donner, si nécessaire, les suites qui s’imposent à l’issue de leur visite».

Certaines décisions avaient déjà été annoncées préalablement, notamment la création d’un tribunal pénal canonique, qui sera formellement institué le 1er avril 2022. Il exercera sa juridiction sur l’ensemble des diocèses pour les procès en première instance. Sur le volet civil, la signature de protocoles entre les diocèses et les parquets est appelée à se généraliser. Ce dispositif est déjà institué dans 17 diocèses, notamment Paris.

Indemnisations: le patrimoine immobilier sera mis à contribution

«À l'écoute des personnes victimes d'abus et instruits par le rapport de la CIASE, les évêques de France ont voulu se mettre sous la Parole de Dieu qui les pousse à agir en prenant les mesures pour que l'Église accomplisse sa mission en fidélité à l'Évangile du Christ», précise la CEF, en annonçant notamment la création d’une Instance nationale indépendante de reconnaissance et de réparation. Sa présidence est confiée à Marie Derain de Vaucresson, juriste, cadre du ministère de la Justice, ancienne défenseure des enfants auprès du défenseur des droits de 2011 à 2014, «dont la mission commence dès à présent avec les moyens financiers nécessaires». Cet organe remplace le précédent dispositif créé en mars 2021.

Le fonds d’indemnisation sera abondé «en se dessaisissant de biens immobiliers et mobiliers de la CEF et des diocèses». Un emprunt pourra être souscrit pour anticiper les besoins, précise la CEF.

En lien avec le processus synodal lancé par le Pape François, huit groupes de travail sont constitués. En voici la liste complète: "Partage de bonnes pratiques devant des cas signalés"; "Confession et accompagnement spirituel"; "Accompagnement des prêtres mis en cause"; "Discernement vocationnel et formation des futurs prêtres"; "Accompagnement du ministère des évêques"; "Accompagnement du ministère des prêtres"; "Manière d’associer les fidèles laïcs aux travaux de la Conférence des évêques"; "Analyse des causes des violences sexuelles au sein de l’Église"; "Moyens de vigilance et de contrôle des associations de fidèles menant la vie commune et de tout groupe s’appuyant sur un charisme particulier".

Ces groupes, placés sous la supervision du secrétaire général de la CEF, associeront des laïcs, des diacres, des prêtres, des personnes consacrées, des évêques, et des personnes victimes. «Un temps de réception global de ce travail aura lieu au printemps 2023 en collaboration avec les religieux/ses (CORREF) et l’ensemble des forces vives de l’Église en France», précise la CEF.

Une meilleure traçabilité des agents pastoraux

Plusieurs mesures particulières sont annoncées, notamment un audit externe des cellules d’écoute des personnes victimes, qui devra aboutir à «une charte commune et un mode d’évaluation régulier à confier au Conseil de prévention et de lutte contre la pédophilie. Cette charte et cette évaluation sont proposées aux instituts religieux et communautés.»

Autres mesures annoncées: la vérification systématique des antécédents judiciaires de tout agent pastoral (laïc, personne consacrée, clerc) appelé à travailler auprès des mineurs, et l’instauration d’un modèle national de celebret (l’équivalent d’une carte d’identité professionnelle) mis à jour régulièrement, pour tous les prêtres diocésains et religieux, avec indication de la faculté de confesser.

Afin d’équilibrer les processus de discernement vocationnel, les évêques généralisent une mesure déjà prise dans certains lieux : la participation d’au moins une femme au conseil de chaque séminaire et de maisons de formation, avec droit de vote. Également dans un souci de meilleure mixité et de représentativité, les évêques de France décident que les commissions et conseils de leur conférence soient tous composés d’évêques «et d’autres membres du peuple de Dieu».

Ils annoncent également la mise en place d’un référentiel national de mesures de prévention pour les diocèses, les mouvements et les communautés (aménagement des locaux, formation obligatoire, évaluation, règlement…), qui élaborera une charte nationale de bonne conduite de protection des mineurs. Les évêques demanderont enfin à un cabinet d’experts d'effectuer une recension des risques, à réactualiser, ainsi qu’un dispositif de mesures préventives correspondantes.

https://www.vaticannews.va/fr/eglise/ne ... etterVN-FR
traçabilité, processus, référentiel etc...
on retrouve tous les codes de l'industrie.
je comprends bien la nécessité d'expliquer avec des mots profanes et qui parlent aux personnes en dehors de l'Eglise. Je reste perplexe quand même

Relief
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Relief » mar. 09 nov. 2021, 1:42

nicolas-p a écrit :
lun. 08 nov. 2021, 16:22
Les biens de l'Eglise n' appartiennent pas à des ecclésiastiques même s'ils sont haut placés dans la hiérarchie.
Quand on donne pour la réfection du toit d'un sanctuaire, ce n'est pas pour qu'il soit ensuite vendu pour un particulier.
Quand on donne pour que les prêtres puissent vivre quotidiennement c'est pour leur subsistance.
Bien d'accord avec vous.
En réalité, l’Église de France s'aligne sur le modèle nord-américain, comme au Québec par exemple, où l’Église va payer 60 millions de dollars aux victimes. C'est l'équivalent de 80 à 100 dollars payés par chaque catholique pratiquant québécois.
Conséquences : fermetures et ventes d’églises transformées en tout et n'importe quoi.
Nul doute que d'autres skatepark, comme celui dans l'église Saint-nom-de-Jésus à Chicoutimi, vont ouvrir.
La consommation de cannabis étant légale au Québec depuis 2018, le jeune peut à présent fumer son joint avant d'aller faire du skate à l'église, là où ont eu lieu les funérailles de ses grands-parents et le mariage de ses parents. Une illustration parmi d'autres que nous sommes bien rentrés dans la Fin des temps.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Altior » mar. 09 nov. 2021, 8:04

nicolas-p a écrit :
lun. 08 nov. 2021, 20:47

traçabilité, processus, référentiel etc...
on retrouve tous les codes de l'industrie.
C'est spécialement le « modèle national de celebret » qui m'amuse. Voilà la solution pour diminuer la perversité dans l'Église ! Au lieu d'appliquer les codes de l'industrie, ne serait-il pas mieux d'appliquer simplement le code canon ? J'ai l'impression que ces excellences et éminences viennent d'une autre planète que moi.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Pathos » mar. 09 nov. 2021, 9:47

L'Eglise la plus naïve que l'on ait eut ?
Médias (dont La Croix et son "quoi qu'il en coûte") et promoteurs immobiliers mains dans la mains vont enfin la spolier comme il faut.

Par contre il y en a d'autres qui ne paient jamais.
https://youtu.be/z2ropb_6PfU
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Cgs » mar. 09 nov. 2021, 10:29

Altior a écrit :
ven. 05 nov. 2021, 0:55
Il paraît que ladite Commission ait multiplié par 100 les signalements reçus. Et il s'agit bien de signalements, pas de cas avérés.
https://www.riposte-catholique.fr/archives/162960

Au total, à l'appel aux plaintes diffusé dans les paroisses, ont répondu 2819 gens qui affirment avoir été tripotés, agressés ou violés. La Commission aurait réalisé 153 auditions. Ce n'est pas clair si à ces auditions ont été invités les accusés, selon le principe Audi alteram partem. Après quoi le résultat a été amplifié par une méthode statistique dont les détails ne sont pas arrivés à ma connaissance. À mon avis, pour le moment ça sent l'arnaque à l'Église. Arnaque commandée par l'Église contre elle-même.
Bonjour,

La méthode statistique utilisée pour extrapoler les observations est précisée dans le rapport, paragraphe 0564. C'est la méthode des quotas, utilisée pour la plupart des sondages. Le principe est simple : on constitue un échantillon de personnes, de l'ordre du millier en général) qui comporte exactement la structure de la population en général (selon plusieurs critère : âge, sexe, catégorie socio-professionnelle, appartenance à une religion, etc.). On travaille ensuite sur cet échantillon de 1000. Les résultats obtenus peuvent ainsi être extrapolés à la population entière, car l'échantillon a la même structure que la population totale.

Cette méthode peut être utilisée à peu près correctement pour des sondages à court terme pour mettre en oeuvre des tendances globales (cas typique le sondage politique). En dehors de ce cas particulier, cette méthode a beaucoup d'inconvénients :

:arrow: elle postule a priori une structure de la population selon des critères arbitraires. Comment savoir si les critères sont pertinents au regard du phénomène statistique étudié ? Ainsi, prendre un âge de 7 à 77 ans pour inclure le critère "âge" pour étudier le ressenti des personnes qui souffre d'arthrite est un non-sens, puisqu'on ne souffre pas d'une telle affection avant un certain âge. La "solution" consiste à redresser l'échantillon, en ajustant la structure de l'échantillon. Mais cela ressemble à du bidouillage pour tendre vers les résultats que l'on souhaite (suppression des points extrêmes, des queues de distribution, problèmes de seuils, etc).

:arrow: elle n'est pas vraiment aléatoire, car on suppose que les résultats se répartissent dans l'échantillon selon les critères choisis et la structure répliquée. Or, on peut très bien avoir des résultats peu probables mais dont l'occurence a eu lieu en réalité. Exemple : si on lance 5 fois une pièce, la probabilité d'avoir face 5 fois "face" est faible, mais elle existe. Dans la méthode des quotas, du fait de la réplication de la structure de la population, on postule que le phénomène est général et que les cas extrêmes n'existent pas.

Sur son application dans le rapport Sauvé, la méthode pose problème pour plusieurs raisons :

:arrow: l'estimation du nombre de victimes et du nombre d'agresseurs est réalisé sur plus de 70 ans, période longue où la structure de la population a changé sur de nombreux critères (pratique religieuse, espérance de vie, niveau de vie, répartition hommes/femmes, etc - le rapport en convient lui-même!). La méthode des quotas a donc exigé de forts redressements, mais le rapport ne dit pas comment ces redressements ont été réalisés. De plus, l'analyse a découpé l'étude en 3 périodes, mais sur l'échantillonnage, aucune distinction entre les périodes n'est faite. La validité de la méthode est donc déjà nulle sur ce premier point.

:arrow: l'échantillon de base est censé être relativement fiable (d'où le fait que l'on prenne un échantillon faible, de l'ordre du millier, quand on utilise la méthode des quotas, de façon à fiabiliser au maximum l'information collectée). Ici, on distingue très mal dans le rapport ce qui relève du témoignage, du signalement, du recueil d'information et on n'a aucun moyen de contrôler l'information en amont. On a l'impression que tout a été mis dans un grand paquet et traité statistiquement. Or, il aurait fallu, par exemple, prendre les 243 témoignages et les étudier selon une méthode qualitative de recherche - il en existe de nombreuses. Cela n'a pas été fait.

:arrow: La méthode des quotas ne donne aucune possibilité de donner la marge d'erreur d'estimation, puisque la méthode ne peut pas s'accorder avec une méthode statistique. Les intervalles de confiance à 95% donnés par le rapport ne sont pas à proprement parlé la méthode des quotas et ne mesurent d'ailleurs pas grand chose, à part donner une fourchette large sur un nombre estimé déjà de façon biaisée...

En conclusion, l'extrapolation des un peu plus de 28000 signalements, collectés par Internet, à la population entière, ne peut pas vraiment être validée scientifiquement, de ce que j'ai pu en lire dans le rapport.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par JeremyTheBoos » mar. 09 nov. 2021, 10:59

Qu'est ce qu'un enfant violé par un prêtre selon Dieu ? Même les milliards de Jeff Bezos ne pourraient payer cette offense en toute justice, personne ne le peut hormis le Christ.

Le représentant du Fils Unique, censé donner la vie au monde, censé représenter la pureté parfaite, la sainteté dans l'intention comme dans la forme, se retrouve à utiliser cette autorité afin de violer la sacralité d'un enfant qui lui est confié.

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