Un dossier de canonisation a-t-il été ouvert pour ces 2 figures françaises ?

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Aiglon
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Un dossier de canonisation a-t-il été ouvert pour ces 2 figures françaises ?

Message non lu par Aiglon » dim. 16 mai 2021, 0:16

Bonsoir,

2 figures contemporaines m'ont marqué durant ma vie. (j'ai bientôt 40 ans) Il s'agit de Sœur Emmanuelle et l'Abbé Pierre. La première s'est notamment impliquée pour aider les enfants des chiffonniers du Caire. Le second s'est notamment impliqué pour les sans-abris et pour leur trouver un toit. Ce sont de figures catholiques françaises comme je l'ai dit qui m'ont beaucoup marqué dans ma vie. Je voulais donc naturellement savoir si un dossier de canonisation avait été ouvert pour chacun des 2. Je pense aussi que le Pape François ne s'étant pas encore rendu en France, leur canonisation (si le dossier le permettait) serait l'occasion idéale pour le Pape de se rendre en France dans les meilleures conditions possibles. Car les français apprécient énormément ces 2 "saints" catholiques, je ne suis pas le seul je crois à les avoir appréciés de leur vivant. Ce serait une immense occasion de conforter la foi catholique dans notre pays à partir de ces figures tant aimées par le peuple français.

cmoi
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Re: Un dossier de canonisation a-t-il été ouvert pour ces 2 figures françaises ?

Message non lu par cmoi » dim. 16 mai 2021, 11:55

Vous semblez oublier que les canonisations si rapides sont exceptionnelles...
Par ailleurs, les confessions littéraires de soeur Emmanuelle, notamment sur la masturbation, risquent de nuire à la chose, et quant à l'abbé Pierre, il est de notoriété publique et il le reconnut, qu'il a eu recours aux services de prostituées...
Vous conviendrez que cela n'est pas tout à fait dans le genre de cette "distinction".
Certaines causes introduites à Rome révélèrent lors de leur instruction que le postulant avait été pédophile !

Connaissez-vous l'histoire de ce prélat tenu pour saint de son vivant, et dont le cadavre (alors que la rumeur s'enflait en sa faveur) démentit le fait verbalement : ainsi St Bruno, choqué, en eut-il l'idée de fonder l'ordre des chartreux, car il comprit qu'il fallait "faire plus" que le décédé, et non simplement qu'il ne fallait pas abuser les autres et mentir, pour éviter le scandale.

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Re: Un dossier de canonisation a-t-il été ouvert pour ces 2 figures françaises ?

Message non lu par Aiglon » dim. 16 mai 2021, 12:40

Vous semblez oublier que les saints sont aussi des pécheurs comme vous et moi. Il faut prioriser leurs œuvres, ce qu'ils ont fait, le ressenti d'une majorité de personnes par rapport à eux, ce qu'ils dégagent, leur présence, leur charisme, leurs encouragements à faire le bien, leurs bonnes actions, etc ... Je ne tiens aucune rigueur pour ma part et espère que les "enquêteurs" ne retiendront pas les péchés que vous mentionnez, à part la pédophilie, non prouvée. L'abbé Pierre a été je crois sans me tromper la personnalité préférée des français. Sœur Emmanuelle ne devait pas être loin derrière. Ça compte quand même des religieux catholiques aussi aimés par le peuple.

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Re: Un dossier de canonisation a-t-il été ouvert pour ces 2 figures françaises ?

Message non lu par Fée Violine » dim. 16 mai 2021, 14:46

les saints sont aussi des pécheurs comme vous et moi. Il faut prioriser leurs œuvres,
En effet les saints sont des pécheurs, les péchés d'ordre sexuel n'étant pas les plus graves.
Mais le critère de la sainteté n'est pas dans les oeuvres réalisées. C'est de savoir si la personne a exercé de façon héroïque les vertus chrétiennes. Et surtout, si elle a vécu au maximum dans l'amour de Dieu.
Certains saints n'ont rien effectué de particulier pendant leur vie, mais ont vécu entièrement en Dieu, même si ça ne se voyait pas. Je pense par exemple à ste Germaine de Pibrac, une pauvre petite Cosette, maltraitée et méprisée toute sa vie (fort courte), dont on n'a découvert le mérite qu'à sa mort.

(par ailleurs, soeur Emmanuelle était belge et non française)

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Re: Un dossier de canonisation a-t-il été ouvert pour ces 2 figures françaises ?

Message non lu par cmoi » dim. 16 mai 2021, 15:38

Aiglon a écrit :
dim. 16 mai 2021, 12:40
Vous semblez oublier que les saints sont aussi des pécheurs comme vous et moi. Il faut prioriser leurs œuvres, ce qu'ils ont fait, le ressenti d'une majorité de personnes par rapport à eux, ce qu'ils dégagent, leur présence, leur charisme, leurs encouragements à faire le bien, leurs bonnes actions, etc ... Je ne tiens aucune rigueur pour ma part et espère que les "enquêteurs" ne retiendront pas les péchés que vous mentionnez, à part la pédophilie, non prouvée. L'abbé Pierre a été je crois sans me tromper la personnalité préférée des français. Sœur Emmanuelle ne devait pas être loin derrière. Ça compte quand même des religieux catholiques aussi aimés par le peuple.
Je ne pensais pas à eux concernant la pédophilie, je donnais un exemple concret d'échec, et que je mentionnais pour illustrer la nécessité d'une enquête sérieuse et de la confirmation par des miracles.
Car comme l'a écrit Fée Violine, il ne s'agit pas de "faire plaisir" à l'un ou l'autre ni à des médias, ni même de décider qu'ils sont au ciel ou non, encore moins de défendre une cause, comme pour Jacques d'Arnoux (dont la canonisation ferait tant plaisir aux tradis mais qui échouera parce qu'ils l'ont endoctriné et fait dire des choses contestables sur l'Eglise conciliaire).
Il s'agit par une canonisation de citer une personne pour avoir présenté dans sa vie un exemple de vertus chrétiennes exercées de façon héroïque. Non pas d'une seule vertu, mais d'un équilibre entre toutes, avec éventuellement un charisme particulier.
La vox populi ignore et ne ressent que partiellement bien des choses. Il suffit de voir l'exemple récent de Dominique Strauss Kahn, mais il y en a d'autres concernant la religion : le père Philippe Thomas et Jean Vanier étaient tenus pour des saints par beaucoup.
De grands pécheurs ont été canonisés, mais parce qu'ils ont su se sortir de leur péché, non pour avoir su se montrer généreux. ou avoir sauvé des vies. L'héroïsme civil est une chose, même motivé par la sainteté, la sainteté en est une autre.
Bien des mafieux aussi sont très généreux !

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Re: Un dossier de canonisation a-t-il été ouvert pour ces 2 figures françaises ?

Message non lu par la samaritaine » dim. 16 mai 2021, 15:56

Merci Fée Violine de nous faire découvrir Ste Germaine de Pibrac !

Concernant Soeur Emanuelle et l'Abbé Pierre dont j'ai lu les mémoires à tous deux.

Soeur Emanuelle était atteinte de masturbation compulsive quand elle était jeune fille, raison pour laquelle son père spirituel lui conseillait de se marier plutôt que de devenir religieuse. Elle a insisté, est devenue religieuse et a reçu alors la grâce (demandée) de ne plus jamais céder à la compulsion. En tant que religieuse, son péché principal fut de l'ordre du caractère entier et autoritaire, difficile à supporter pour certaines collègues...

Concernant l'abbé Pierre, il a précisé qu'il lui est arrivé de rompre son voeu de chasteté "par manque de tendresse" mais "qu'il n'est pas resté longtemps avec ces personnes car il n'avait rien à leur offrir". Dans l'ouvrage que j'ai lu (entretiens avec F. Lenoir), il n'est nullement dit que ces personnes étaient prostituées. Il semble que lui aussi avait un caractère tranchant et autoritaire, ce qui ne l'empêchait pas d'être plein d'amour pour son prochain. Il fut la conscience morale de la France et il manque cruellement.

Leur procès en canonisation s'ouvrira peut-être mais plus tard, en un temps ou on sera plus détendus sur certains sujets.

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Re: Un dossier de canonisation a-t-il été ouvert pour ces 2 figures françaises ?

Message non lu par cmoi » mer. 19 mai 2021, 7:25

Fée Violine a écrit :
dim. 16 mai 2021, 14:46
En effet les saints sont des pécheurs, les péchés d'ordre sexuel n'étant pas les plus graves.
Mais le problème avec ces péchés, c’est qu’ils s’accompagnent ou provoquent, manifestent et masquent d’autres péchés qui eux sont graves.
L’avortement ou l’homosexualité, la prostitution, en sont des exemples.
L’exhibitionnisme qui consiste à s’attribuer le mérite et les avantages d’un cadeau reçu par la nature (avec Dieu derrière).
La pudibonderie qui consiste à refuser de porter ce cadeau et de lui faire honneur.
Le voyeurisme qui consiste à traiter en objet de satisfaction personnelle et de domination passive une beauté qui devrait nous servir à nous ouvrir extatiquement vers quelque chose de plus grand et mystérieux, qui est la vraie cause de ce plaisir qui n’est même plus pris en lui-même
(Il se devine aisément comment derrière la luxure ne serait-elle que promise ou attendue, peuvent se développer l’orgueil, la jalousie, la colère, la paresse, l’avarice... Et tout en se servant pour prétexte de belles vertus comme celles de fidélité, de générosité...)
Le sado-maso qui sous ses aspects ludiques nous fait oublier qu’il s’agit d’une forme douce (et parfois exutoire) de violence et de dénigrement, de non-respect du corps.
Violences et dénigrements qui sont souvent ouvertement présents même en dehors de ce concept ludique et pervers, et dont l’existence d’une relation sexuelle devient le prétexte en dehors car elle démasque nos manques.
Etc.

L’autre problème c’est la confusion faite entre les péchés sexuels et la sexualité, cette merveille.
Sans compter que le péché sexuel peut très bien être présent dans la relation d’un couple marié religieusement. Ce mariage n’est nullement la garantie ni un sauf conduit qui nous épargne de les commettre ou nous les évite.
Alors qu’il n’y a rien de nécessaire à en être l’époux pour contempler sans désir, avec amour et respect, le corps nu d’une femme et en louer le créateur, sans commettre pour autant aucun péché. Il faut juste que cette femme soit dans le même état d’esprit, ou que ce soit fortuit (sans quoi on l’induit en tentation). Cette « démarche » peut même être volontaire et avoir une valeur de réhabilitation.
Aiglon a écrit :
dim. 16 mai 2021, 12:40
Il faut prioriser leurs œuvres, ce qu'ils ont fait, le ressenti d'une majorité de personnes par rapport à eux, ce qu'ils dégagent, leur présence, leur charisme, leurs encouragements à faire le bien, leurs bonnes actions, etc ...
La compulsion masturbatoire ne vient pas d’elle-même, il y a une cause. La grâce ne supplée pas toujours et pour tous à nos manques. Cet aveu tardif et volontaire répond à un louable désir de transparence qui n’enlève rien au fait. D’ailleurs je n’exclus pas sa béatification, mais elle a eu de la chance !

Compenser un manque de tendresse par une relation sexuelle, c’est aussi le signe d’une déficience certaine qu’un statut social élevé comme député (ou ex député) peut cacher.

Un homme comme Coluche nous a bien montré qu’il est possible de conduire à bonne fin de très belles oeuvres, sans pour autant être un saint ! Qu’être un saint suppose donc autre chose de plus (et qu’être reconnu de son vivant pour l’être peut aider et contribuer à le devenir, ce qui fut vrai pour ces 2 personnes...)
Les "oeuvres" d'un saint sont surtout intérieures et les personnes dont il est ici question étaient parfaitement conscientes qu'au lieu que ce soit l'intérieur qui rayonnait et entraînait l'extérieur, elles avaient rusé pour faire que l'extérieur entraîne l'intérieur. Ce serait un "concept nouveau" mais il a ses limites et se montre subalterne, il va au rebours de l'évolution de nos moeurs qui privilégient la transparence.
la samaritaine a écrit :
dim. 16 mai 2021, 15:56
Leur procès en canonisation s'ouvrira peut-être mais plus tard, en un temps ou on sera plus détendus sur certains sujets.
Certes, mais vous avez bien montré ce en quoi cela s’avère problématique.
J’ai croisé la route de ces 2 personnes, or il n’était pas besoin de beaucoup les connaître pour s’apercevoir qu’elles avaient « un caractère de cochon », et que si avec le temps et vu leur statut, elles ont appris à l’adoucir et le polir, ce ne fut qu’en surface et avec des précautions.
La plupart des saints le sont devenus parce qu'ils ont su combattre leurs défauts au point de finir par présenter les défauts opposés (un colérique finira par se montrer d’une douceur presque trop exquise et imperturbable, etc.) or ces 2 personnes ont procédé autrement : à défaut de pouvoir vaincre leurs défauts, elles ont mis leurs défauts au service d’une cause juste et élevée, et cela avec une grande efficacité et un certain panache.
Ce « service » » (en soi, ce ne fut pas une mauvaise chose, mais qui ne les exonérait pas du reste à quoi leurs vœux les avaient fait s’engager) fut la face émergée de leur personnalité dans les médias et donnerait certes du retentissement à une canonisation, mais pour quel exemple ?
Rien à voir avec l’incroyable maîtrise de soi et sur soi qu’avaient acquise des personnes comme soeur Thérésa ou le pape Jean-Paul II, dont j’ai aussi croisé les chemins.
Par ailleurs, bien des familles catholiques « produisent » en leur sein des saints discrets qui ne sont pas toujours reconnus par leurs proches... Et maintes communauté religieuse en gardent d'autres "au chaud" et au secret.

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Re: Un dossier de canonisation a-t-il été ouvert pour ces 2 figures françaises ?

Message non lu par Jean-Mic » mer. 19 mai 2021, 9:22

cmoi a écrit :
mer. 19 mai 2021, 7:25
...
L’avortement ou l’homosexualité, la prostitution, ... L’exhibitionnisme ... La pudibonderie ... Le voyeurisme ... Le sado-maso ... La compulsion masturbatoire ...
...
... les péchés sexuels et la sexualité...
... le péché sexuel ...
A vous lire, on a l'impression que seul le sexe est occasion de péché !
Ou, ce qui revient à peu près au même, que le sexe est le lieu du pire de tous les péchés !
Qu'est-ce que c'est réducteur ! Cette obsession du sexe a déjà fait beaucoup de mal à notre Église. Elle a fait beaucoup de mal à des générations de fidèles. Mais, aussi grave, ou plus grave, cette focalisation outrancière sur le péché sexuel a autorisé, voire légitimé par l'absurde, tant de péchés autres. Je pense spontanément à tous les péchés d'ordre social et économique, au consumérisme et au mépris de l'autre ; ceux qui nous lisent allongeront la liste.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Un dossier de canonisation a-t-il été ouvert pour ces 2 figures françaises ?

Message non lu par Cgs » mer. 19 mai 2021, 20:23

[Le fil de discussion partant en hors sujet, il est temporairement verrouillé. Merci de revenir au sujet initial, à savoir l'instruction de canonisation de certaines personnes. Cordialement, Cgs]
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Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Un dossier de canonisation a-t-il été ouvert pour ces 2 figures françaises ?

Message non lu par Cgs » jeu. 20 mai 2021, 20:45

[Fil réouvert]
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Re: Un dossier de canonisation a-t-il été ouvert pour ces 2 figures françaises ?

Message non lu par Kerygme » sam. 22 mai 2021, 10:46

Il y a aussi des conditions à l'instruction d'un dossier d'ouverture en béatification ou canonisation.
A l'heure actuelle ce sont quelques 1500 dossiers qui sont en cours d'étude.

Tout d'abord il ne peut se faire à moins de 5 années du décès de la personne pour éviter une action sous le coup de l'émotion.
Il doit d'abord y avoir une enquête diocésaine (Instruction Sanctorum Mater) qui devra rédiger une étude critique, puis une instruction finale par la Congrégation pour la Cause des Saints à Rome (la Positio) et seulement après peut avoir lieu le procès.

Pour que celui-ci ait lieu il ne suffit pas d'avoir vécu une vie héroïque, il faut aussi qu'il y ait au moins un miracle reconnu pour la béatification (Bienheureux) et deux pour la canonisation (Saint). Par exemple une guérison miraculeuse en ayant prié par l'intercession de la personne.
C'est ainsi que certain(e)s saint(e)s sont dits tardifs comme pour Jeanne d'Arc, ou bientôt la canonisation d'un Français : Charles de Foucault.

Seul cas qui peut dispenser d'un miracle : le martyre. C'est ainsi que le procès du Père Hamel a pu se dérouler rapidement (il y a même eu une dispense pour le délai de 5 ans), non sans avoir auditionné pendant l'enquête diocésaine près de 70 personnes.
Il y a aussi des procès en groupe comme pour la canonisation des 800 martyrs d'Otrante ou la béatification des 124 martyrs Coréens.


N'étant pas des martyrs, je pense que pour les cas cités, l'Eglise attend peut être des fruits ou des signes avant de se lancer, et elle ne le fera pas sous le coup des passions publiques.


C'est d'autant plus probable qu'il faut reconnaitre que, sous l'impulsion de saint Jean Paul II, les béatifications et canonisations ont explosé.
Peut être un signe des temps dans lequel on reconnait la sainteté dans des actes plus communs que les saints d'antan; par exemple je pense à cette laïque brésilienne qui avait offert sa virginité au Christ - et qui a été béatifiée martyre - car elle a préféré mourir qu'être violée par son agresseur ( bien entendu il y a eu enquête diocésaine sur sa vie et non ce seul fait).
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Un dossier de canonisation a-t-il été ouvert pour ces 2 figures françaises ?

Message non lu par Aiglon » mer. 26 mai 2021, 22:52

la samaritaine a écrit :
dim. 16 mai 2021, 15:56
Leur procès en canonisation s'ouvrira peut-être mais plus tard, en un temps ou on sera plus détendus sur certains sujets.
De quels sujets parlez-vous ? De sujets concernant les 2 membres cités ou plus généralement de politique par exemple ? Je vous remercierais de le préciser.

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