Concile Vatican II

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Altior
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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Altior » ven. 20 août 2021, 18:23

Cinci a écrit :
ven. 20 août 2021, 15:36

Déclaration du pape à Abu Dhabi canonisant le pluralisme religieux (réconciliation avec le monde)
Peine capitale contraire aux Écritures (dignité humaine)
Les 500 ans de la Réforme (réhabilitation d'un hérésiaque; oecuménisme oblige)
Nécessité que tous abandonnent la messe traditionnelle en latin (faisons place au peuple de Dieu)
L'apostolat traditionnel assimilé à du prosélytisme malsain (L'Église doit battre sa coulpe et s'instruire elle-même des manières vraies et différentes de comprendre le divin «ailleurs», Et voici la nouvelle pédagogie maître-élève : les élèves instruisent le maître. Tous sur le même pied. Dialoguons et décentralisons)
etc.
Les exemples de contradictions entre la FSSPX et le Pape que vous donnez ont quelque chose en commun. Tous se réfèrent à des matières déjà jugées par le Magistère antérieur. Prenons la peine de mort, par exemple. Il n'est pas possible d'être d'accord qu'elle est contraire aux Écritures tant que toute une série de Papes (pour ne pas parler de Saints Docteurs, comme St Thomas) ont considéré qu'elle est conforme à la foi. Ah, si, comme le Pape Jean-Paul II, il aurait dit que, pour des raisons prudentielles, de nos jours il n'est pas sage d'accepter la peine de mort, cela aurait passé. Mais dire qu'elle est intrinsèquement immorale, ça ne peut pas passer tout simplement.
Est absurde ici : le fait de prétende qu'il faille sans cesse corriger les enseignements doctrinaux du pape, refuser ses décisions, annoncer comme dangereuse pour la foi, fausse ou empoisonnée la nourriture spirituelle que le pape sert à ses fidèles quotidiennement dans le monde. C'est absurde de dire que «le pape c'est le pape, que nous sommes en communion avec lui ... mais que le pape serait bien celui qu'il faille redouter spécialement». C'est bien connu qu'un pape doit égarer les fidèles, consacrer des hérésies, chasser les fidèles des églises, faire perdre la foi aux enfants, souhaiter faire disparaître la messe de toujours, etc. C'est sûrement le Saint Esprit qui fait perdre la foi catholique aux gens.

Ce que je veux dire c'est que si la FSSPX a raison, le pape à Rome n'est tout simplement pas le pape. Im-pos-s-ible.
Etant, comme je l'ai pu constater, un amateur de bons films, sans doute vous avez vu "Le dernier samouraï". Un classique. Là, on voit comme, pendant la "Révolution Meiji", quand l'empereur à voulu moderniser le Japon en l'ouvrant et en le mettant au goût du monde, un groupe de samouraÏs ne sont pas du même avis. Ils partent en lutte jusqu'au sacrifice. Ce n'est pas une lutte contre l'empereur, qu'il respectent et pour lequel ils sont prêts à donner leurs vies. C'est une lutte contre ce qu'ils perçoivent comme une mauvaise orientation. Effectivement, sous influence impure (un premier ministre en rapport avec les intérêts industriels des États-Unis), l'empereur prend une orientation suicidaire, qui menace l'Empire même. Là, c'est l'Empereur contre l'Émpereur.

Quant à la FSSPX, elle ne considère pas que tout ce que dit le Pape est hérétique, mais que ce que dit le Pape et le dernier Concile est à être pesé avec ce qu'ont dit les Papes et les Conciles antérieurs. C'est la logique du traditionalisme. Par contre, lorsque le Pape fait quelque chose en accord avec la Tradition, la FSSPX le suit avec enthousiasme. Pour prendre un exemple récent: je ne sais pas quel écho a eu la déclaration du Pape selon laquelle cette année est consacrée au Saint Joseph, mais la FSSPX a reçu aisément cette déclaration; pour preuve, il y a d'innombrables actions dans la Tradisphère dévoués à Saint Joseph cette année.

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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » ven. 20 août 2021, 20:16

Gaudens :

Le raidissement romain est lui aussi le fruit de circonstances historiques et politiques, jusqu’à confondre totalement [cf.erreur pontificale] et tardivement l’Église du Christ avec la seule Église catholique.
Ici vous accuseriez l'Église catholique d'avoir pu abuser les gens pendant longtemps. Ne nous énervons pas svp. Quand je dis "vous" je parle du caractère objectif de ce raisonnement que vous reprenez à votre compte. Et quand je dis "abus" c'est sachant que l'on peut peut s'abuser soi-même et abuser les autres de bonne foi, sans savoir.

Il y aurait eu abus du côté de l'Église dans ce raisonnement ...

Parce que ce n'est pas de «foi divine» si les papes (raidissement) auraient enseigner ce qu'ils enseignaient jadis. Non, car ce qu'ils enseignaient aurait dû provenir plutôt d'un travers humain, des aléas de la politique (une imagination tenant à l'époque) et donc d'une doctrine humaine ni certaine ni immuable à la vérité. C'est ce que vous laissez entendre. La représentation traditionnelle de l'Église était fausse, incorrecte, réductrice, biaisée.

Mais qu'en aurait-il été de l'assistance spéciale de l'Esprit Saint qui protège le magistère ordinaire de l'Église catholique notamment, pour éviter que les évêques en union avec le pape n'aillent pas avancer imprudemment comme vrai une «vérité à croire de foi divine» qui ne serait pas réellement la vérité pour Dieu ? mais une pensée hétérodoxe en lieu et place ?

Gaudens
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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Gaudens » sam. 21 août 2021, 19:08

Je suis désolé de ne pouvoir observer la même assiduité à ce forum que notre ami Cinci et sans doute quelques autres des contributeurs de la Cité. Je me retrouve donc avec trois jours de communications à analyser et, quand elle s’adressent à moi, à y répondre. Difficile.

Tout d’abord je ne comprends pas les remarques que Cinci m’adressait mercredi et jeudi. J’évoquais le problème de la liberté religieuse ainsi que la notion d’unité de l’Eglise(« subsistit in » etc…) et Cinci me répond sur le thème du sédévacantisme.

Visiblement Cinci, ce sujet vous interpelle ,vous touche et pour être franc, je crains que vous ne viriez tout de go vers le sédévacantisme : cela me semble être le sens de votre réponse à Altior hier ou aujourd’hui. De fait vous êtes un assez bon logicien, je trouve .Il est exact que reconnaitre un pape(disons, le pape actuel) et être en désaccord avec lui sur de nombreux points d’importance variable mais souvent substantielle ,finit par créer une situation d’ équilibrisme assez délicate. Du reste si cela est tout particulièrement vrai des tenants de la FSSPX, dont le degré d’opposition au magistère actuel est le plus fort, il faut reconnaitre que c’est aussi quelque peu le cas de catholiques simplement observants et conservateurs dans mon genre. Mais tout de même, comme Altior et Aldébaran vous l’ont fait remarquer à juste titre, vous abusez de la notion d’infaillibilité. Du reste, interrogez vous à la lueur d’un passé déjà bien ancien :pensez vous que des papes comme Jules II et Alexandre VI étaient infaillibles en tous leurs dires sans parler de leurs actes, bien sûr ? Et pour ma part je trouve que votre interprétation de la catholicité est trop papiste : le pape n’est pas le tout de l’Eglise catholique, heureusement. Pour ma part j’essaie de ne pas trop me polariser sur les déclarations du pape actuel en mettant toute mon espérance en son successeur : vous penserez peut-être que c’est cacher ma tête dans le sable à la façon des autruches….
Mais pour revenir à vos réponses concernant la liberté religieuse ,il me semble que vous confondez totalement la conscience qu’un chrétien doit avoir de sa responsabilité de baptiser (basiquement :ne pas sacrifier aux idoles) avec la conception purement politique réfutant la validité de la liberté religieuse dans un Etat, ce que vous baptisez un peu vite de position « traditionnelle »(toujours cette utilisation incontrôlée habituelle à nos intégristes du terme « traditionnel »comme si telle ou telle position de nature plus politique qu’autre chose avait toujours été tenue . Je maintiens que les chrétiens des trois premiers siècles refusaient avec raison de reconnaitre la validité, l’efficacité, etc… du culte d’Isis ou de Mithra ou encore de la religion civique des Romains mais que le magistère de l’époque n’affirmait pas alors l’exigence d’une religion catholique d’Etat réprimant les cultes païens. Du reste l’eût-il fait, je ne vois pas pourquoi cela engagerait la praxis de l’Eglise dans des temps tous différents et dans une problématique entièrement nouvelle. Par cotre nous devons plus que jamais refuser de sacrifier aux idoles et vous savez autant que moi, cher Cinci, qu’elles fourmillent autour de nous.

Gaudens
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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Gaudens » sam. 21 août 2021, 19:16

Autre chose qui vient me frapper:
sous la rubrique"Concile Vatican II, je ne trouve que des remises en cause, des critiques, au mieux des doutes et jamais des réflexions positives inclinant à l'espérance et renforçant la foi à partir de telle ou telle déclaration conciliaire. Nous sommes décidément les enfants de Nietzche, Freud et Marx, sans parler de Foucauld et de Barthes, les maitres du soupçon et de la démolition, tout catholiques que nous sommes.

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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Ombiace » sam. 21 août 2021, 20:44

Gaudens a écrit :
sam. 21 août 2021, 19:08
Je maintiens que les chrétiens des trois premiers siècles refusaient avec raison de reconnaitre la validité, l’efficacité, etc… du culte d’Isis ou de Mithra ou encore de la religion civique des Romains mais que le magistère de l’époque n’affirmait pas alors l’exigence d’une religion catholique d’Etat réprimant les cultes païens.
Bonjour Gaudens, je trouve votre idée assez logique. La vérité aurait sans doute à y gagner d'argumenter autour

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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » sam. 21 août 2021, 21:00

Re-bonjour,
Altior :

Les exemples de contradictions entre la FSSPX et le Pape que vous donnez ont quelque chose en commun. Tous se réfèrent à des matières déjà jugées par le Magistère antérieur.
Oui.

Prenons la peine de mort, par exemple. Il n'est pas possible d'être d'accord qu'elle est contraire aux Écritures tant que toute une série de Papes (pour ne pas parler de Saints Docteurs, comme St Thomas) ont considéré qu'elle est conforme à la foi. Ah, si, comme le Pape Jean-Paul II, il aurait dit que, pour des raisons prudentielles, de nos jours il n'est pas sage d'accepter la peine de mort, cela aurait passé. Mais dire qu'elle est intrinsèquement immorale, ça ne peut pas passer tout simplement.
Je suis d'accord avec vous.

Sauf que nous avons maintenant un pape à Rome. Mais un pape qui enseigne à toute la chrétienté comment la peine judiciaire susdite serait en elle-même, par principe, toujours, une action contraire à la parole de Dieu. «Contraire à la volonté divine !» Un mal intrinsèque comme on le dirait du péché.

Pour Dieu il serait correct qu'un criminel soit condamné à la prison à perpétuité, bien qu'inadmissible l'idée de voir un coupable expié son crime au prix de sa propre vie. Pour la FSSPX, ce serait un enseignement doctrinal faux. Les anciens papes avaient raison. Et le pape actuel les désavoue.

Mon point c'est que nous aurions ici un pape professant une fausseté doctrinale à toute l'Église universelle, suivant ce que pense nos traditionalistes.

Donc ...

1) François ne croit pas que ses prédécesseurs disposaient bien pour eux de l'assistance de l'Esprit alors qu'ils enseignaient ce que nous venons de dire cf. la licéité de la peine capitale, «endossé par la parole de Dieu», etc.

et

2) La FSSPX ne peut que considérer combien c'est François qui se trompe, et par suite trompe tout le monde avec son intervention magistérielle au sommet. En refusant pourtant de désavouer François comme pape, la FSSPX s'oblige à penser qu'un vrai pape pourrait errer dans la foi (n'être pas du tout infaillible), dans le cadre et l'exercice même de sa charge pontificale.



On ne parle pas de n'importe quoi

La décision de François dans cet exemple touche directement le catéchisme officiel de l'Église. Or, le catéchisme officiel se doit d'être sûr, exempt au minimum d'une erreur doctrinale grave et préjudiciable à la foi. L'affirmation "correctrice" de François nous transmettra-t-elle l'idée que la tête de l'Église peut se tromper en matière doctrinale, enseigner soit aujourd'hui ou soit hier une «vérité divine» qui n'en serait pas du tout une.

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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » sam. 21 août 2021, 22:36

Altior,

Vous disiez également :
Etant, comme je l'ai pu constater, un amateur de bons films, sans doute vous avez vu "Le dernier samouraï". Un classique. Là, on voit comme, pendant la "Révolution Meiji", quand l'empereur à voulu moderniser le Japon en l'ouvrant et en le mettant au goût du monde, un groupe de samouraÏs ne sont pas du même avis. Ils partent en lutte jusqu'au sacrifice.

Ce n'est pas une lutte contre l'empereur, qu'il respectent et pour lequel ils sont prêts à donner leurs vies. C'est une lutte contre ce qu'ils perçoivent comme une mauvaise orientation. Effectivement, sous influence impure (un premier ministre en rapport avec les intérêts industriels des États-Unis), l'empereur prend une orientation suicidaire, qui menace l'Empire même. Là, c'est l'Empereur contre l'Émpereur.
Je n'ai pas vu "Le dernier samouraÏ" malheureusement. Il resterait possible de comprendre votre exemple, je l'espère.

Les fidèles du système impérial traditionnel nippon souhaiteraient mettre l'empereur lui-même à l'abri de l'erreur. Dans cet exemple, il faudrait supposer que l'empereur reste bon, véritablement innocent, désireux lui-même de sauver l'ancien système au fond alors que s'il ne semble pas vouloir le faire c'est uniquement parce qu'il subirait la violence d'un mauvais entourage; quelques mauvais génies ou mauvais conseillers.

Les féaux s'autocensurent, ne voulant pas croire que l'empereur serait bien celui-là même qui désir le changement "créativement destructeur" en s'assimilant une nouvelle façon de fonctionner. Le féal est sûr de détenir la vérité, lui. Et de même qu'il veut croire que l'empereur dans son bon sens et libéré des ennemis n'en pourrait que souscrire à son idée.

C'est une compréhension des choses qui dispense de devoir réellement se soumettre au jugement qui serait exprimé de la bouche même de l'empereur en personne. C'est tel ne pas véritablement faire de cas de l'autre personne en face. Ce qui perpétue une situation de blocage.

En gros :

Ni l'empereur n'arrive à se faire entendre et écouter des subalternes, cependant que ni ces féaux refusant de se soumettre entrent-ils dans une franche opposition ouverte; l'opposition franche qui serait de juger l'empereur déchu, pour travailler soit à son renversement du trône pour un mettre un autre, soit se replier dans leur domaine et pour ne plus faire de cas de lui finalement. Non, ils ont besoin du maintien d'une certaine apparence extérieure (une fiction) pour se rassurer eux-mêmes. La fiction ici serait celle de toujours être en communion de coeur ou de pensée avec le chef, et inversement comme si ce dernier le serait toujours avec eux. C'est une relation fausse.

Si on transposerait cela dans le cadre de la papauté : il serait vraiment anormal que ce soit le chef (le pape) qui ait besoin des subalternes (Mgr Fellay en Suisse, etc.) pour être tiré de l'erreur et confirmé dans la vérité. Parce que l'assistance de l'Esprit Saint est promise de façon spéciale pour le pape uniquement.

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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Fée Violine » sam. 21 août 2021, 22:38

Gaudens a écrit :
sam. 21 août 2021, 19:16
Autre chose qui vient me frapper:
sous la rubrique"Concile Vatican II, je ne trouve que des remises en cause, des critiques, au mieux des doutes et jamais des réflexions positives inclinant à l'espérance et renforçant la foi à partir de telle ou telle déclaration conciliaire. Nous sommes décidément les enfants de Nietzche, Freud et Marx, sans parler de Foucauld et de Barthes, les maitres du soupçon et de la démolition, tout catholiques que nous sommes.
En effet.

Cinci : ce forum n'a pas pour vocation de promouvoir la FSSPX !!!
La modération a été extrêmement tolérante mais commence à se lasser.
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