Concile Vatican II

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roado7
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Concile Vatican II

Message non lu par roado7 » ven. 14 mai 2021, 22:02

L'Application Android Concile Vatican II disponible sur Google Playstore.

Cette application contient tous les documents du IIᵉ concile œcuménique du Vatican.

L'événement le plus marquant de l'histoire de l'Église catholique au xxe siècle, symbolisant son ouverture au monde moderne.

Ouvert le 11 octobre 1962 et se termine le 8 décembre 1965;
Avec la participation de 2450 Pères conciliaires, et Présidé parJean XXIII (1962), puis
Paul VI (1963-1965).

Documents et déclarations:

- Constitutions (Dei Verbum, Lumen Gentium, Sacrosanctum Concilium, Gaudium et Spes)

- Déclarations (Gravissimum Educationis, Nostra Aetate, Dignitatis Humanae)

- Décrets (Ad Gentes, Presbyterorum Ordinis, Apostolicam Actuositatem, Optatam Totius)

- Perfectae Caritatis (Christus Dominus, Unitatis Redintegratio, Orientalium Ecclesiarum, Inter Mirifica).

En 10 langues (Allemand, Anglais, Biélorusse, Espagnol, Français, Hongrois, Italien, Latin, Portugais, Tchèque);
dans une seule application Android.

Taille: 12 Mo
Version: 2.0

le lien
https://play.google.com/store/apps/deta ... cilvatican
Pièces jointes
cv2b.jpg

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Jean-Mic
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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Jean-Mic » sam. 15 mai 2021, 12:29

Rien de bien nouveau !
Il y a longtemps que les documents du concile Vatican II sont en ligne : http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... dex_fr.htm
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Concile Vatican II

Message non lu par roado7 » sam. 15 mai 2021, 19:34

Il s'agit ici d'une application mobile en 10 langues C'est beaucoup plus pratique
Plus besoin de rester connecté en ligne.
On a tous les documents dans son téléphone économique et pratique.

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ChristianK
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Re: Concile Vatican II

Message non lu par ChristianK » sam. 07 août 2021, 22:45

Un compte rendu analytique détaillé du livre important de l'historien Guillaume Cuchet, Comment notre monde a cessé d'être xtien, anatomie d 'un effondrement, 2018.

Il date les choses de 1965 exactement...

https://catholique.exprimetoi.net/t202- ... etien-2018

Cinci
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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » lun. 09 août 2021, 18:40

Le jeune avocat (du diable) sédévacantiste qui présente son point de vue nécessairement sulfureux pour qui souhaite rester en bons termes avec l'archevêché.


https://www.youtube.com/watch?v=_DhVTIn99z4

(... partir de la 30e minute pour Guillaume Cuchet et son ouvrage)

Gaudens
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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Gaudens » mar. 10 août 2021, 10:50

Bonjour Cinci,
Se référer au livre de Guillame Cuchet me paraissait suffisant pour étayer vos thèses sans aller chercher une conférence de ce jeune sédévacantiste aux propos très approximatifs et orientés (sa lecture volontairement erronnée et malveillante du "subsistit in" de Lumen Gentoum est tout à fit édifiante à cet égard ).

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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » mar. 10 août 2021, 16:03

Salut Gaudens,

On reste quand même dans une appréciation subjective des choses. J'estimais que la présentation vivante de l'ouvrage (même de la part d'un adversaire de l'Église conciliaire) contribue à donner du relief au bouquin. Cela suscite encore plus de curiosité pour ce livre évoqué par ChristianK.

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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » mer. 11 août 2021, 1:48

Gaudens :

Se référer au livre de Guillame Cuchet me paraissait suffisant pour étayer vos thèses
Par ailleurs, par «thèses» je ne sais pas à quoi vous penser au juste. Vous voulez parler de la déchristianisation accélérée comme à partir du milieu du XXe siècle ?

Si c'est à cela que vous songiez, mais je n'ai jamais été un partisan de l'idée d'une cause unique pour expliquer le fait d'un décrochage en masse si rapide et si facile d'une majorité de catholiques. J'ai toujours considéré au contraire qu'il relevait d'une sorte de pensée magique de s'imaginer qu'un seul changement de messe expliquerait tout. Ex : avec du latin les églises sont pleines, en français avec le prêtre dos à l'autel les églises sont vides. Ce serait trop merveilleux si cela était vrai !

J'ai eu l'occasion de le dire, déjà, comment l'ancienne messe en latin n'aura jamais empêché l'apostasie de la moitié des catholiques en Occident, et considérant que tous ceux qui seront passés à la réformation du XVIe siècle avaient apostasié la foi catholique romaine. Puis, au début du XIXe siècle en France : les églises étaient vides ! Le curé d'Ars s'est présenté dans sa paroisse d'affectation pour faire face à une foule de catholiques n'ayant rien à envier à nos catholiques d'aujourd'hui - aussi indifférents, endurcis, ignorants, incrédules envers le clergé, blasphémateurs, anticléricaux.

J'ai déjà dit aussi qu'en Afrique, avec le messe de Paul VI "si" exécrable, les églises étaient pleines à craquer. On refuse du monde à la porte le dimanche. Il faut se présenter deux heures avant la messe pour bénéficier d'une place assise à l'intérieur. Je tiens cette information de différentes personnes qui ne se connaissent pas entre elles, qui sont allé plusieurs fois en Afrique. Un responsable des amis du sanctuaire de Montligeon en France, le frère Denis qui est le supérieur des Franciscains, un prêtre ex-missionnaire d'une paroisse voisine, etc.

Je ne dirais pas cela pour démontrer quoi que ce soit par rapport au mérite ou démérite du latin ou d'une forme de messe par rapport à l'autre. Mais simplement pour signifier que la raison de l'incroyance est ailleurs. Il en tient certainement à d'autres causes qu'à cette unique marotte qui agite principalement les cercles "tradis" depuis des lustres ("la messe, la messe, la messe ... avec les ornements svp")

D'autres part, Guillaume Cuchet semblerait dire que le décrochage fut déjà signifiant chez nous avant l'arrivée en force de la nouvelle messe de Paul VI.

Gaudens
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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Gaudens » mer. 11 août 2021, 22:57

Je suis heureux de lire vos propos ci-dessus, Cinci. Toutefois quand je faisais allusion à ce que j'appelais "vos thèses" je visais plus généralement une défiance générale, au delà des aspects liturgiques, envers la pensée des gens d'Eglise au XXè siècle, Pères conciliaires inclus, accusés de contamination avec la pensée libérale, démocratique des deux derniers siècles ,etc.... contamination qui aurait atteint son point d'orgue avec le Concile de 1962/1965 d'après ses contempteurs dont vous me paraissez être, à tort ou à raison de ma part.

Du reste ,je n'ai pas Lu le livre de Guillaume Cuchet (pas encore) mais si celui-ci relativise beaucoup la fameuse date de 1965 brandie par Adrien Abazit (le sédévacantiste) cela change tout ou presque .

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ChristianK
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Re: Concile Vatican II

Message non lu par ChristianK » jeu. 12 août 2021, 2:52

Pour faire suite aux recueils des textes,, voici le meilleur instrument de recherche lexicographique:


http://www.intratext.com/IXT/ENG0037/_FA.HTM

Il est en anglais mais meilleur que celui en francais, qui subdivise les 16 documents, ce qui implique 16 recherches pour 1 mot ou groupe de mots.

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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Relief » jeu. 12 août 2021, 14:34

Gaudens a écrit :
mer. 11 août 2021, 22:57
Du reste ,je n'ai pas Lu le livre de Guillaume Cuchet (pas encore) mais si celui-ci relativise beaucoup la fameuse date de 1965
Bonjour Gaudens,

A ce sujet, je vous invite à lire le magistral ouvrage de Patrick Buisson : La Fin d'un monde, sorti cette année.

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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » jeu. 12 août 2021, 18:26

Bonjour,
Gaudens :

[...] sa lecture volontairement erronée et malveillante du "subsistit in" de Lumen Gentium est tout à fit édifiante à cet égard
Non. A ce sujet, je serais plus réservé : je ne porterais pas un jugement laissant anticiper que l'objet considéré dans sa conférence serait nécessairement faux. Il se pourrait que ce soit lui qui ait raison au contraire. Je veux dire qu'il n'est pas le seul à mentionner qu'Yves Congar aurait contredit parfaitement l'enseignement de Pie XII. Tout le monde sait, en effet, que Pie XII avait clairement condamné les idées d'Yves Congar, dans sa lettre encyclique de 1943, Mystici Corporis Christi.

D'ailleurs, dans une autre conférence donnée par un supérieur de la FSSPX cette fois, hier, par hasard, je suis tombé sur cette affirmation selon laquelle c'est Yves Congar lui-même, dans son livre de 1984 intitulé Le concile Vatican II, qui dit avoir déjoué ce qui se trouvait dans l'encyclique de 1943 grâce à la trouvaille du "subsistit in". Bref, c'est le père Congar qui aurait affirmé dire le contraire de ce que le magistère de l'Église enseignait encore dans les années 1940 et 1950. Le conférencier de la FSSPX ajoutait (ce qu'Abauzit n'a pas précisé) que l'enseignement de Pie XII en 1943 était en fait le même enseignement que celui de saint Thomas d'Aquin sept cent ans plus tôt, c'est à dire que le Corps mystique du Christ est l'Église catholique romaine. Point. Rideau ! Fermé les livres !

Cette affaire du "subsistit in" est d'une importance capitale pour toute l'orientation de Vatican II et l'oecuménisme en particulier.

Il faudrait retrouver la citation exacte d'Yves Congar, dans cet ouvrage de 1984.

Cinci
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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » jeu. 12 août 2021, 22:03

C'est dans un cycle de conférences données à l'automne 2020 par l'abbé Benoit de Jorna et que l'on trouve sur la Porte latine (le site) et dont le sujet initial était le document Vehementer Nos de Pie X, en réponse aux agissement de la république française en 1905.

Dans le cours d'un des entretiens, l'abbé de Jorna dit au sujet de Yves Congar qu'il expliquait lui-même dans son livre de 1984 comment son concept permettait de débloquer la situation issue de Mystici Corporis et de la stricte identité entre Corps mystique et membres de l'Église catholique romaine. Yves Congar écrivait que «cela permettait d'ouvrir le débat» (sic.), de «faire la distinction entre membres du Corps mystique et membres de l'Église catholique». Congar dit le contraire de Pie XII, il le sait car il le mentionne dans son livre, continue Benoit de Jorna. Et le père Congar aurait écrit aussi : «Nous sommes déjà en communion bien qu'imparfaite avec des non catholiques romains. C'est le sens de la décisive trouvaille que constitue le "subsistit in".» Tout ceci se trouverait dans le livre de 1984, dans le passage qui se trouve un commentaire par son auteur du numéro 8 de Lumen Gentium.

En résumé, pour Pie XII en 1943 : le Corps mystique du Christ c'est l'Église catholique. Les membres du Corps mystique sont nécessairement des membres de l'Église catholique. Mais pour Yves Congar : les membres du Corps mystique du Christ se trouvent aussi bien en dehors de l'Église catholique (schismatiques grecs, protestants, etc.) Il faudrait distinguer le Corps mystique de l'Église catholique. Cette idée de vouloir opérer une distinction entre Corps mystique et l'Église catholique est une idée rejetée et condamnée par Pie XII en 1943, textuellement, dans sa lettre, et en référence explicite aux idées de Congar ... qui seront reçues dans Vatican II.

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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » ven. 13 août 2021, 0:43

Un détail intéressant se trouve chez le cardinal Journet, avant le concile Vatican II, dans une note qui lui permet d'exposer la différence entre l'expression correcte (selon lui) de ce que serait la pensée authentique du magistère de l'Église et la pensée de Yves Congar, comme il pouvait déjà la formuler dans son ouvrage de 1937.


Le cardinal Journet écrivait :
Charles Card. Journet :

« ... la manière de parler que nous [le magistère] adoptons ne coïncide pas exactement avec celle du père Congar, Chrétiens désunis, Principes d'un oecuménisme catholique, Paris, 1937, pp. 316 à 319. Signalons quelques différences :

(Yves Congar) Nous sommes amenés à dire que l'Église du Christ, notre Église, pleinement catholique au point de vue des possibilités dynamiques de sa substance vivante, ne réalise explicitement cette catholicité que d'une manière imparfaite.

(Charles Journet) Selon nous, la plénitude ou la catholicité de l'agir du Christ et de son Église, parfaite à son terme, est en outre parfaite à chacun de ses moments : d'une manière absolu et théandrique pour le Christ, d'une manière relative pour l'Église. Ce qui manque à cette catholicité sous un aspect est compensé sous un autre, et ne saurait l'altérer.

(Yves Congar) Ce que nos frères séparés ont soustrait à l'Église et réalisé en dehors de nous, manque à notre catholicité explicite et visible.

(Charles Journet) Selon nous, ce n'est pas le bien surnaturel de nos frères séparés, c'est ce qui manque encore à ce bien, qui manque aussi à l'Église, à sa catholicité explicite et visible.

(Yves Congar) Et certes, par une communication vivante toute secrète, ce qu'il y a de pur et de chrétiens chez les dissidents appartient spirituellement à l'Église. Parce que la Russie est orthodoxe et les pays scandinaves luthériens, il manque à l'Église une expression slave, une expression nordique de la grâce une et bariolée du Christ.

(Charles Journet) Selon nous, pour autant que la vraie grâce du Christ trouve malgré tout dans ces pays une expression slave et nordique, cette expression, loin de manquer à l'Église, l'enrichit. Mais, pour autant que cette expression est entravée par un principe de dissidence, alors qu'elle pourrait être parfaite, il lui manque quelque chose, que l'Église pourrait lui donner


(Yves Congar) Il nous semble que du trésor chrétien, dont la substance vivante se trouve tout entière dans l'Église catholique, mais dont l'explicitation n'est que progressive et encore imparfaite, certains éléments, parfois de très grands prix, ont trouvé une mise en valeur particulière en dehors du corps visible de l'Église, en une prolifération de formes dissidentes de christianisme.

Ce qu'il y a de vrai dans l'expérience religieuse luthérienne manque à l'Église catholique et réclame par sa nature même de lui être intégré. Ce qu'il y a de pur dans la piété protestante ou orthodoxe ou dans cette «pietas anglicana» qui donne à l'anglicanisme sa continuité réelle, manque à l'Église catholique; non à sa substance bien sûr, qui est réellement catholique, mais à l'expression, à l'explicitation, à l'incarnation de ses principes vivants, ou du moins à la plénitude de cette expression et de cette incarnation
.

(Charles Journet) Disons : ce qu'il y a d'authentique dans l'expérience religieuse de la dissidence luthérienne, orthodoxe, anglicane, appartient déjà initialement à l'Église catholique; mais ce qui manque encore à cette expérience religieuse mutilée, à savoir sa propre plénitude, voilà ce qui manque encore, sans pourtant l'altérer, à la catholicité de l'agir et de l'extériorisation de l'Église : au sens seulement ou il pouvait manquer encore quelque chose à la catholicité de l'agir et de l'extériorisation du Christ.

.
Cette note du cardinal Journet se trouvait insérée dans son ouvrage L'Église du Verbe incarné, sa structure interne et son unité catholique, tome III, dans le chapitre IX «Le mystère de l'unité catholique», p. 1974. Il est intéressant de voir la subtile différence de pensée, une différence qui pour être subtile n'en est pas moins réelle et grosse aussi de conséquences dont la portée est loin d'être négligeable. Dès les années 1930, on voit que la pensée de Yves Congar est tournée vers un oecuménisme que le magistère condamnait également. Il est tourné vers l'oecuménisme parce qu'il pense que l'Église catholique est encore imparfaite, en régime d'évolution du moins parfait vers du mieux, et qu'il manque pour vrai quelque chose à l'Église catholique que les dissidents devraient nous apporter.

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Re: Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » ven. 13 août 2021, 13:28

Autre chose :
Pie IX

LXXVII. A notre époque, il n'est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l'unique religion de l'État, à l'exclusion de tous les autres cultes
(Pie IX, Syllabus, erreur du libéralisme condamnée par l'Église)

En latin (version officielle) :
LXXVII. .Etate bac nostra non amplius expedit. religionem catholicam haberi lanquam unicam Status religionem, cœteris quibuscumque cultibus exclusis.

https://archive.org/details/lettresapos ... 4/mode/2up



versus
Nostra Aetate

1. Préambule

À notre époque [...]


5. La fraternité universelle excluant toute discrimination

Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent.

L’Église réprouve donc, en tant que contraire à l’esprit du Christ, toute discrimination ou vexation dont sont victimes des hommes en raison de leur race, de leur couleur, de leur condition ou de leur religion.

Le texte de Nostra Aetate se présente comme l'inverse et la négation directe de Etate nostra (proposition 77 de Pie IX), le document conciliaire affirmant qu'il serait contraire à l'esprit du Christ de penser comme le pape Pie IX et toute l'Église catholique de l'époque, savoir qu'il serait bon et même indispensable que l'État discrimine les hommes en fonction de leur religion cf. un État doté d'une religion officielle est un État qui discrimine forcément.

Le document des pères "libéraux" de 1965 ferait des enseignements répétés du magistère des pontifes catholiques romains des siècles passés une erreur. C'est l'exclusivisme catholique qui serait une erreur. Professer un tel exclusivisme (comme Pie IX faisait)serait ne pas aimer les hommes et méconnaître Dieu.

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