Ouverture des ministères institués aux femmes

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Kerygme
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » lun. 18 janv. 2021, 11:12

Je comprends les propos de Cmoi, parce qu'ayant lu ce qu'il disait de nombreuses fois sur le sujet et parce qu'il l'a aussi vécu de l'intérieur.

Mais on sait aussi que derrière toute réaction il y a une histoire, cela vaut autant pour Altior que pour Cmoi.
Si je suis assez peu d'accord avec Altior, je respecte néanmoins son histoire même si j'ignore ce qu'elle est. Je regrette juste qu'elle soit sans cesse le marche pied à des confrontations, néanmoins je trouve qu'il est resté "soft".

Mais je voudrais juste rappeler, puisque la dérive liturgique a été citée, que seul l'évêque est liturge dans son diocèse. Et si l'ensemble des évêques, dans leur collégialité et leur unité, acceptent alors il y a validité ecclésiale. Cette Église "Une" que l'on confesse à chaque Credo.
Et lorsque des laïcs (hommes ou femmes) exercent ce ministère extraordinaire de lecture ou d'acolytat, c'est sous l’autorité de l’évêque.

Du coup les propos de ceux qui se veulent plus évêques que les évêques n'ont pas grande importance; cela reste dans une petite tradition : celle d'une contestation systémique.

Remettre en question le sacerdoce commun des baptisés au nom du seul rite liturgique, c'est être attaché à la forme du rite plus qu'à ce qu'il nous invite à vivre. Jouer un rôle, un moment de théâtre ?
Si je prends la liturgie dans son sommet : l'Eucharistie. Il y a recevoir l'Eucharistie et faire Eucharistie.
L'Eucharistie ne prend sa pleine cohérence que si nous devenons ce que nous recevons et que nous nous offrons aussi comme pain et vin : en se préoccupant de l'indigent, ou de l'étranger (qui n'est pas seulement l'habitant d'un autre pays), aimer son ennemi, visiter le malade ou le prisonnier ... mais aussi en entrant en mission et c'est bien le sujet ici.

Quant à la phagocytose (puisque ce n'est même pas une symbiose selon les propos exprimés), si elle est facteur de réjouissances ce peut être aussi le témoignage d'un état moribond par l'incapacité à se renouveler.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Suliko » lun. 18 janv. 2021, 13:09

Mais alors que ferez-vous de toutes ces femmes investies dans la liturgie et qui y mettent toute leur foi ? Vous les chasserez de l’Eglise ?
Bien sûr que non ! On se contentera de leur relire la Parole de Dieu :
[+] Texte masqué
que vos femmes se taisent dans les assemblées
Je sors, je sors... (Vous vous doutez bien de ce que je pense de tout cela. Inutile donc de développer plus amplement.)
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » lun. 18 janv. 2021, 16:46

Suliko a écrit :
lun. 18 janv. 2021, 13:09
Bien sûr que non ! On se contentera de leur relire la Parole de Dieu : que vos femmes se taisent dans les assemblées
Se taisent au sens de faire silence, de ne pas enseigner. Et encore il faut tenir du contexte patriarcale de l'AT, ce que vous négligez.
Lire la Parole de Dieu n'est pas enseigner, c'est être prophète dans la triple fonction de notre baptême c'est à dire avec la mission d’annoncer la Parole de Dieu à nos frères et sœurs. Ce baptême n'est pas exclusivement masculin, la triple fonction non plus (prêtre, prophète et roi)..

Mais c'est une bonne idée, saurez-vous appliquer à vous même votre conseil ? En lisant aussi :

Beaucoup de Samaritains de cette ville crurent en Jésus, à cause de la parole de la femme qui rendait ce témoignage : « Il m’a dit tout ce que j’ai fait. » (Jean 4.39)

Elle dit [NdA : débora, la prophétesse]: « Je marcherai donc avec toi. Mais, sur la voie où tu marches, l’honneur ne sera pas pour toi : car c’est à une femme que le Seigneur abandonnera Sissera. »(Juges 4.9)

Ce qu’elle pouvait faire, elle l’a fait. D’avance elle a parfumé mon corps pour mon ensevelissement. Amen, je vous le dis : partout où l’Évangile sera proclamé – dans le monde entier –, on racontera, en souvenir d’elle, ce qu’elle vient de faire. »(Marc 14.8-9)


Si l’on prend la peine de comprendre le sens profond des textes, les femmes y occupent une place centrale dans de nombreux récits. Elles montrent toutes les possibilités d’intelligence, de courage, de tendresse, d'humilité. On peut citer Anne, la mère de Samuel, pour son humilité et son assurance. Ou bien Judith pour maintenir l'espérance, ou Riçpa pour sa force de compassion, ou parmi les femmes appartenant au cercle de Jésus, le rôle exceptionnel de Marie-Madeleine, la place de Marthe et Marie, etc etc

Si vous n'avez retenu que cet extrait biblique, c'est votre droit mais n'en faites pas une généralité, ou une aliénation.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Foxy » lun. 18 janv. 2021, 17:34

On pourrait aussi se demander pourquoi, lorsqu'il y a une demande d'aide à la paroisse, ce sont toujours les femmes qui répondent "oui" ?

Après ça, les critiquer, c'est facile :furieux:

Personnellement, je suis engagée depuis des années dans la vie de ma paroisse, je laisserais bien la place aux hommes, il n'y en n'a qu'UN seul, âgé de + de 80 ans, les autres sont des femmes, toutes de + de 70 ans (j'en suis)

Vu que nous n'avons que 2 prêtres pour 27 paroisses, il faut bien qu'ils délèguent, les 2 diacres travaillent et le couvre-feu n'arrange rien maintenant. Pour les messes dominicales, quand nous avons la chance d'avoir un diacre, il arrive aussi en courant...

Alors, quand la lassitude me prend, je pense que c'est justement à une femme que Jésus s'est montré en tant que Ressuscité.

Nous faisons peut-être les "basses besognes" comme entretenir l'église, la fleurir, mettre le chauffage et en ce moment faire respecter les consignes sanitaires. Nous allons aussi à tour de rôle tous les jours ouvrir et fermer la porte de l'église, vider le tronc.

Nous faisons aussi beaucoup l'intermédiaire entre ceux qui n'osent pas toujours interpeller le prêtre (toujours pressé, forcément, ils font des kilomètres tous les samedis et dimanches pour célébrer).

Quant aux lectures et les chants, ça fait belle lurette que ce sont les femmes qui les font ! de même préparer et animer les obsèques.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Altior » lun. 18 janv. 2021, 23:01

Foxy a écrit :
lun. 18 janv. 2021, 17:34
On pourrait aussi se demander pourquoi, lorsqu'il y a une demande d'aide à la paroisse, ce sont toujours les femmes qui répondent "oui" ?
Ah, mais vraiment vous ne savez pas ? C'est justement parce que:

je laisserais bien la place aux hommes, il n'y en n'a qu'UN seul, âgé de + de 80 ans, les autres sont des femmes,
Les hommes, et plus particulièrement les garçons et les jeunes hommes ont le réflexe de se retirer quand ils perçoivent «une affaire de femme». Serait-il parce que c'est la peur de devenir des sujets de moqueries ou bien y a-t-il une autre cause? Je ne sais pas, mais ç'est comme ça. C'est comme ça en ce qui concerne la danse (et spécialement la danse classique). Pareillement dans les arts décoratifs. C'est comme ça en ce qui concerne les métiers perçus comme «métiers pour les filles». Autrement, comment vous expliquez-vous que, dans ma paroisse où des lectrices et des «filles d'autel» n'existent pas et ne peuvent pas exister il y a plein de garçons et de jeunes hommes qui ont ces fonctions ? Nous avons une vingtaine d'enfants de choeur. Pour ne pas parler de fonctions de jeunes hommes: nous avons plusieurs thuriféraires, plusieurs cérémoniaires, un sacristain (celui-ci est dans un seul exemplaire car le poste de sacristain n'est pas perçu comme genré j'imagine). Et pourtant, la paroisse ne manque pas de filles, de demoiselles et de dames de tout âge. Celles-ci s'occupent d'autres choses: recettes, chorale, orgue, organisations de processions, fleurs, social, nettoyage et ainsi de suite.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » mar. 19 janv. 2021, 8:34

Suliko a écrit :
lun. 18 janv. 2021, 13:09
Mais alors que ferez-vous de toutes ces femmes investies dans la liturgie et qui y mettent toute leur foi ? Vous les chasserez de l’Eglise ?
Bien sûr que non ! On se contentera de leur relire la Parole de Dieu :
[+] Texte masqué
que vos femmes se taisent dans les assemblées
Je sors, je sors... (Vous vous doutez bien de ce que je pense de tout cela. Inutile donc de développer plus amplement.)
J’ignore si c’était bien ainsi qu’il fallait le prendre, mais j’ai bien ri et apprécié votre humour...
Je n’aurai pas fait mieux que la réponse de Kerygme dont je partage le dire, en effet des hommes aussi feraient bien de se taire dans les Eglises, ce sont parfois de vraies pipelettes, mais lire la parole de Dieu ce n’est pas parler, c’est lui prêter sa voix...
Mes argument à moi (car merci d’y avoir cédé..) sont fort modestes et plus proches du vivant Jésus que de l’écriture qui y conduit.

D’une part, pour continuer sur la fonction de porte-voix, n’a-t-il pas choisi une ou des femmes pour porter la nouvelle de sa résurrection aux apôtres ? Certes, il y a eu aussi les pèlerins d’Emmaûs, mais croyez-vous vraiment qu’il n’aurait pas pu faire autrement ?
Et pour l’acolycat, le jeudi saint, croyez-vous que les apôtres faisaient le service, et n’y avait-il pas plutôt ces femmes qui le suivaient et l’assistaient de leurs biens, pour assurer le service ?

Jésus ne devait-il pas apprécier d’accorder cet honneur à celles qui le faisaient au quotidien, sous le poids du jour et de la chaleur, des soucis ?
Ne sont-ils pas pathétiques ces hommes qui s’en donnent tant de manières pour l’autel, alors qu’ils ne sont pas capables de remuer le petit doigt quand c’est pour eux et/ou leur famille ! J’espère que leurs mères obligent les servants d’autel à apprendre à servir aussi dans leurs futures familles – ou célibat, consacré ou pas...

Et ensuite, j’en reviens au jeudi saint, pour en retenir et en divulguer la parole entendue, au même titre que les apôtres.
Pensez-vous qu’elles n’étaient pas assez intelligentes, parce que femme, pour le bien faire, et parce que femme, pour n’en avoir aussi retenu des choses particulières ?

Là je vais plus loin je pense à des diaconesses, qui fut un temps déjà lointain, lisaient déjà la parole, baptisaient, etc. Pourquoi ne feraient-elles pas le sermon un jour aussi ?

En tout cas, pour l’intelligence, je ne le pense pas de vous...

Pour en revenir à « ce que vous pensez bien », je ne suis pas sûr qu’il s’agisse plus de pensée que de conditionnement, de tournure, et j’aimerais justement que ce soit, qu’importe ce qui en résultera, le fruit d’une vraie pensée d’amour objective et probe, dans la charité envers tous et la vérité du Christ qui ne peut s’approcher que dans l’amour, je suis sûr que vous me comprenez et pouvez y arriver.
Dans ce cas vos arguments et votre plume en témoigneront, dans ce cas il est toujours possible de parvenir à s’entendre, même quand provisoirement il y a des différences, elles s’enrichissent mutuellement.
Pourquoi seriez-vous sinon inscrite sur un site qui n’est pas traditionnaliste ? Seulement pour faire de la réclame, une propagande, du recrutement ? Ce serait triste... et presque une façon de vous convaincre seulement vous-même alors que vous l’êtes déjà, de ce que vous auriez bien évidemment raison et auriez atteint la perfection « théologique » et « liturgique ».

Moi, je ne connais pas de messe quelle qu’elle soit, qui ne soit perfectible, et qui par conséquent ne doive être améliorée.
Mais cela doit se faire par qui vous savez...

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Suliko » mar. 19 janv. 2021, 19:41

Personnellement, je suis engagée depuis des années dans la vie de ma paroisse, je laisserais bien la place aux hommes, il n'y en n'a qu'UN seul, âgé de + de 80 ans, les autres sont des femmes, toutes de + de 70 ans (j'en suis)
Je ne voudrais pas être rude, mais ce qu'il faudrait surtout se demander, c'est pourquoi la jeunesse a déserté de telles paroisses...

Quant aux ministères féminins, je réitère : nous n'avons vraiment pas besoin de cela actuellement. L'Eglise vit la crise la plus grave de son histoire et ce ne sont pas de telles mesures qui vont améliorer la situation...

Mais j'ai décidé de me taire. Je constate bien que ce forum n'est pas du tout à l'aise avec ce que j'écris.

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Thurar » mar. 19 janv. 2021, 21:32

Mais j'ai décidé de me taire. Je constate bien que ce forum n'est pas du tout à l'aise avec ce que j'écris.
Eh bien si vous savez ce qui est bon pour l'Eglise, donnez l'exemple et commencez par être aimable. Vous parlez sur un ton plein de morgue et de hauteur qui est FRANCHEMENT irritant.
Mais sinon, d'accord avec vous.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Suliko » mar. 19 janv. 2021, 22:28

Mais sinon, d'accord avec vous.
C'est l'essentiel.
(Et si je vous parais irritée, c'est parce que je le suis plus ou moins. Quoi qu'en fait, je suis plutôt dans la résignation. Ce n'est pas comme si cela ne nous pendait pas au nez depuis des lustres.)
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » mer. 20 janv. 2021, 7:07

Suliko a écrit :
mar. 19 janv. 2021, 19:41
Mais j'ai décidé de me taire. Je constate bien que ce forum n'est pas du tout à l'aise avec ce que j'écris.
C’est bien la meilleure et proche de la mégalomanie.
Dans le contexte de ce forum, d’ailleurs, ce silence actuel, évanescent, n’est que tactique car il affirme clairement son manque de consentement. Vous « réapparaitrez » dés que vous pourrez attaquer autre chose.

Et pourquoi pas !, tant mieux !, mais faites le sans parti pris et sans refuser l’échange, une relation pour être réelle suppose d’être bilatérale.

Suliko a écrit :
mar. 19 janv. 2021, 22:28
Mais sinon, d'accord avec vous.
C'est l'essentiel.
(Et si je vous parais irritée, c'est parce que je le suis plus ou moins. Quoi qu'en fait, je suis plutôt dans la résignation. Ce n'est pas comme si cela ne nous pendait pas au nez depuis des lustres.)
L’irritation et la résignation ne sont pas des critères de vérité : sauf pour Dieu !
On boucle sur la mégalo...
Si pour vous l’essentiel c’est qu’on soit d‘accord avec vous, il n’y a plus de dialogue. La remarque étonnante de Thurar que je salue était fort pertinente. Il faut être un saint pour défendre une cause sainte, sinon on se décrédibilise.

Jouer au saint sur le papier est très différent – je ne pense pas à vous !
Mais je suppose que à vos yeux, tous vos défauts ne sont pas l’essentiel...


Il serait formidable de pouvoir avoir de vrais échanges sur ce forum avec des traditionnalistes, mais la façon – effectivement, pleine de morgue et d’œillères - dont ils se comportent trop souvent ne le permet pas encore.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » mer. 20 janv. 2021, 7:17

Suliko a écrit :
mar. 19 janv. 2021, 19:41
Quant aux ministères féminins, je réitère : nous n'avons vraiment pas besoin de cela actuellement. L'Eglise vit la crise la plus grave de son histoire et ce ne sont pas de telles mesures qui vont améliorer la situation...
Vos vous contredisez. Si de telles mesures sont mineures alors au contraire elles peuvent améliorer la situation justement, en douceur, sauf pour « votre courant » qui reste en cela à contre-courant.
Cette mesure, au contraire, aurait pu réjouir un traditionnaliste qui jusqu’à preuve du contraire ne s’est pas « écarté » de sa soumission au pape (pas en schisme) puisque cette pratique prend une tournure plus dans les normes et les règles que vous aimez tant...
Mais non, il fallait critiquer...

Nieriez-vous qu’un pape a le pouvoir et le droit reçu de Jésus-Christ lui-même de faire ce qu’il a fait ? Vous ne seriez plus catholique, alors !

Car c’est toute l’ambiguïté qu’il y a derrière un propos comme celui d’Altior ici : en effet Kerygme a raison, c’est soft et secondaire, mais c’est justement pour cela que j’y ai régi (pu réagir sans provoquer trop de votre levée de boucliers) car en fait, ce qui est fondamental est déjà là présent :
  • il conteste insidieusement la légitimité du pape mais sans l’afficher vraiment – ce qu’il a déjà quasiment fait par ailleurs, mais c’est celle de tout le mouvement conciliaire qu’il conteste plus que celle du pape, car il est lui-même ambigu et probablement pas au clair dans sa tête, sauf pour quoi critiquer
    or si cela semble n’être qu’un avis lié à un goût personnel (ce pape lui déplaît) derrière cela il remet en cause le droit qu’avait ce pape de faire ce qu’il a fait et en cela d’être obéi – puisqu’il parle d’abus là où l’Eglise voit une pratique légitime et un droit fondamental du laïc !
Ce que la décision du pape couvre et professe serait un abus !!!!
Et c’est lui qui me blâmait et voulait me mettre à l’amende (selon les règles édictées par ce forum) pour des propos conformes à l’œcuménisme ! (Je lui tends une perche pour se défendre lâchement, en faire « un cas personnel » et me décrédibiliser, il appréciera...ou pas !)

Mais que fait-il des règles de l’Eglise ! C'est son propos à lui qui est abusif.

Ce n’est pas au pape en lui-même à quoi son propos rechigne, c’est que le pouvoir et l’autorité de l’Eglise, celle contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas, ajoute une nouvelle chose à ce qu’il en refuse ... !!!!!!!

Oui, c’est un point de détail, et c’est en quoi il est très révélateur et capital, car si c’est le cas sur un point de détail, qu’en sera-t-il pour ceux plus importants ?
En se prétendant comme encore dans le sein de l’Eglise, il fait fausse route... Il a encore besoin d’y retourner !
Ou qu’il manifeste clairement sa rupture (car il n’est « nulle part ») et ce sera moins hypocrite... Nous serons plus à l’aise pour lui dire alors ses défauts ! Car en attendant, l’espèce de terrorisme qu’au nom de la tradition il entretient, nous en prive par une sorte de chantage à la charité, parce qu’il faut ménager la chèvre et le choux...

En toute objectivité, oui, son propos n’est pas en accord avec les règles de ce forum, dont il professe l’application stricte, mais il faudrait en citer tellement d’autres ! Et pas toujours si voilés que cela !
En ce qui me concerne, j’ai une autre logique : je m’en fiche de ces règles, je ne me soumets qu’à celle de Dieu (et de son Eglise) avec laquelle elles seront en accord si elles sont bonnes. Donc je me fiche de le « dénoncer », ce genre de pratique m’est étrangère, et même d’être « mis à l’amende » selon le jugement de tiers gérant leur petite affaire.
J’ai lu sur mon ordinateur « cité catholique » et tout catholique que je suis je l’ai prise au mot depuis... (qu’importe la dénomination secondaire).


Désolé pour cette longue digression que je crois nécessaire, car il est bon parfois que les choses soient précisées. Je me dois de ne pas entretenir le flou que je reproche aux autres.


Quand comprendrez-vous qu’on peut ne pas être des vôtres et accorder grande importance à la Tradition ?
Que la Tradition, ce sont beaucoup de papes réformateurs et sans lesquels l’Eglise n’aurait pas pu avancer, car sans tomber dans le modernisme, le rôle de l’Eglise est bien d’adapter le message de Jésus dans sa totale intégrité, au monde tel qu’il est, Et pour cela de le dépouiller de ce qu’il n’est pas mais qui lui a été associé dans un contexte différent ..

Il est normal, quand il y a changement, que la première proposition (cette messe que vous vilipendez) ne soit pas la meilleure et ait besoin d’améliorations, mais normal aussi que ceux qui s’accrochent à des obsolescences pour ne pas se remettre en cause et adopter l’émergence de ce qui manquait à la vérité, critiquent ce qui peut l’être pour conserver leur « quant à soi », mais ce n’est pas ainsi que les choses s’amélioreront, pas par eux....

Vous devriez méditer le livre du prophète Jonas. Vous vous croyez investie d’une mission similaire à la sienne (qui ne vous a pas été donnée) et vous réfugiez dans votre bouderie parce que le châtiment ne vient pas sur les autres...

Dans ce combat Dieu n’est provisoirement (car ce combat est provisoire) pas de votre côté.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Altior » mer. 20 janv. 2021, 8:14

cmoi a écrit :
mer. 20 janv. 2021, 7:17

Car c’est toute l’ambiguïté qu’il y a derrière un propos comme celui d’Altior ici : en effet Kerygme a raison, c’est soft et secondaire, mais c’est justement pour cela que j’y ai régi (pu réagir sans provoquer trop de votre levée de boucliers) car en fait, ce qui est fondamental est déjà là présent :
  • il conteste insidieusement la légitimité du pape mais sans l’afficher vraiment – ce qu’il a déjà quasiment fait par ailleurs, mais c’est celle de tout le mouvement conciliaire qu’il conteste plus que celle du pape, car il est lui-même ambigu et probablement pas au clair dans sa tête, sauf pour quoi critiquer
    or si cela semble n’être qu’un avis lié à un goût personnel (ce pape lui déplaît) derrière cela il remet en cause le droit qu’avait ce pape de faire ce qu’il a fait et en cela d’être obéi – puisqu’il parle d’abus là où l’Eglise voit une pratique légitime et un droit fondamental du laïc !
Ce que la décision du pape couvre et professe serait un abus !!!!
Et c’est lui qui me blâmait et voulait me mettre à l’amende (selon les règles édictées par ce forum) pour des propos conformes à l’œcuménisme ! (Je lui tends une perche pour se défendre lâchement, en faire « un cas personnel » et me décrédibiliser, il appréciera...ou pas !)
Pas besoin, cmoi. Vous vous décrédibilisez tout seul et cela depuis longtemps!

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » mer. 20 janv. 2021, 8:33

Ah bon.? Et ce qui suit, c'est moi qui l'invente?
Altior a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 14:18
Levergero a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 12:14
Ce qui veut dire, si je comprends bien, que seuls les catholiques romains d'avant concile suivent la voie de Dieu ? Les autres chrétiens, non.
Non, justement l'inverse est vrai. Tous ceux qui suivent la voie de Dieu sont des catholiques intégristes.
Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous êtes en train d‘affirmer là ? Je vais le décoder ; il n’y a que les intégristes d’après le concile qui suivent la voie de Dieu !
Et le pire, c’est que c’est sans doute ce que réellement vous pensez, même si vous vous obligeriez à « rattraper » la bourde en citant des papes ou théologiens d’avant le concile comme n’étant pas que des précurseurs de votre vérité Divine subitement révélée après presque 2000 ans d’obscurantisme hérésiaque, mais des intégriste avant l’heure !

Mais ne vous inquiétez pas, je ne vous dénoncerai à personne, vous le faites très bien vous-même… (voilà à peu prés l'équivalent de l'argument que vous venez de me sortir)

Altior a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 18:32
Levergero a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 18:03
Ils seraient hérétiques comme les réformés ?
Altior a écrit : Affirmatif, c'est exactement ce que je pense. Il s'agit, même, d'une «fuite en avant» par rapport aux réformés, car, du moins, les réformés prennent beaucoup plus en sérieux la Sainte Écriture. Pourtant, les catholiques non-intégristes, du moins selon ce que j'ai pu comprendre de leurs dires, ne croient plus que l'Écriture Sainte a pour vrai auteur Dieu, qu'elle est vraie, qu'elle parle des choses qui ont eu lieu vraiment. L'Ancien Testament est rejeté pratiquement en bloc, mais plus récemment le même sort connait le Nouveau: les catholiques non-intégristes (qui se ressemblent de ce point de vue aux réformés non-fondamentalistes -serait-il ça l'oecuménisme ?) ne croient plus que le Massacre des Innocents a réellment eu lieu, ils ne croient plus que des morts sont sortis des tombes lors de la Résurrection et ainsi de suite. Ne parlons plus de dogmes, car il est difficile de trouver un seul dogme où les non-intégristes partagent la même foi avec les intégristes (il y a aussi de grosses discordances entre eux, mais là ça m'intéresse moins). Or, le rejet obstiné d'un dogme, un seul, est suffisant pour que quelqu'un soit dans l'hérésie.
Ce n’est pas que « selon ce que vous avez pu comprendre », c’est de toute évidence ce que vous pensez. Et vous ne pensez pas, contrairement à ce que ce « selon » laisse entendre, que vous pourriez vous tromper, mais plutôt que eux pourraient en cacher des pires ! Et vous ne leur laissez pas beaucoup de possibilités de s’expliquer…
Or « eux » ce sont tous ceux qui ne sont pas intégristes : donc aussi tous les papes, les cardinaux et les évêques, à l’exception de Mgr Lefebvre et de ses affiliés… Et vous êtes allé leur demander leur avis ?
Si vraiment cela était vrai, alors en effet il n’y aurait plus d‘Eglise. Mais n’avez-vous pas suivi la démonstration de Jésus à propos des démons : comment un royaume divisé contre lui-même pourrait-il subsister ? Oui, et par conséquent vous n’êtes plus divisé, car encore en son sein, mais la seule véritable Eglise : logique !
Et qui n’aurait plus de pape, plus que quelques évêques, aucun théologien de valeur et aucun miracle ni stigmatisé ni rien comme signe du ciel pour l’approuver (depuis déjà plus de 50 ans !)
Et c’est comme cela que vous allez créer comme vous en avez brandi l’annonce ici le renouveau de « cette » Eglise !?!
Dans la mesure où tout cela pourrait être faux, ce serait bien regrettable, car bien plus facile pour vous que ce soit vrai !

Que faites-vous donc sur un site non intégriste qui selon vous est donc hérétique ? Pourquoi aviez-vous l’intention d’aller prochainement à Rome pour une célébration (annulée pour cause de COVID) avec selon vous des hérétiques qui s’efforcent de vous conserver dans leur sein ? Que ne leur jetez-vous l’anathème et l’excommunication ?
Tout cela est non seulement incompréhensible, mais sans preuve aucune. Espérez-vous vraiment que le pape devienne intégriste et oblige la catholicité à le devenir ? Cela, qui serait selon vous le renouveau de l’Eglise, et sans doute le seul miracle en lequel vous croyez (car il ne suffit pas de croire en ceux que décrit la bible, il y a ceux de la promesse que le Christ nous a faite ! Qu’attendez-vous ? Montrez-les nous… !)

Quant aux dogmes, parlons-en ! Les intégristes reprennent souvent les thèses de Leonard Feeney, Excommunié en 1953 pour déviation doctrinale grave par Pie XII, donc bien avant le concile de Vatican II. Cela pour résister à la constitution « lumen gentium »…
L’œcuménisme que les intégristes décrient a fait l’objet des soins papaux les plus attentifs depuis bien avant Vatican II également.
En fait, le seul vrai problème et qui persiste, c’est que personne encore n’a donné un nom en isme dédié à votre attitude et vos croyances et pour pouvoir proférer l’excommunication
Etc.

ET POURTANT VOUS AVEZ AUSSI ECRIT :

Altior a écrit :
jeu. 13 août 2020, 19:52
Thurar a écrit :
jeu. 13 août 2020, 18:46


Moi non plus. Si quelqu'un a des arguments solides, je suis preneur.
Je ne suis pas expert du sujet, mais je trouve que les sédévacantistes ont la position la plus cohérente.

Je ne suis pas du même avis. Les sédévacantistes (il y en a plusieurs courants, tous mal structurés) soutiennent que le Pape régnant n'est pas le Pape. C'est un usurpateur. Le Concile Vatican-2 fut, à son tour, un faux concile.
Outre le fait que cette position fait des sédévacantistes des schismatiques, cette position est indéfendable, car il n'y a pas d'argument selon lequel Jean 23 et ses successeurs auraient usurpé le titre plus que Pie XII et ses précurseurs. Le Concile Vatican 2 non plus ne peut être considéré invalide, puisqu'il a réuni le plus grand nombre d'évêques qu'un Concile a jamais réuni.



La FSSPX ne désobéit pas, par principe, au Pape régnant. Elle a désobéi ponctuellement, lors de la consécration des quatre évêques. Elle a invoqué un cas d'urgence dans un échange de courriers avec Mgr Ratzinger, en soutenant que Rome ne fait que tergiverser les choses et, effectivement, Mgr Lefebvre est mort pas longtemps après. Devenu Pape, l'ancien cardinal Ratzinger a levé l'excommunication sous laquelle les quatre seraient tombés. La FSSPX désobéit encore chaque fois que ses prêtres font des Messes sans Celebret (l'accord de l'évêque du lieu), en invoquant de nouveau un état d'urgence. Là, la position devient un peu incohérente, car le plus le temps passe le plus invoquer un état d'urgence qui dure depuis plus de 40 ans devient insoutenable. Il est vrai que les prêtres FSSPX ne prennent plus même la peine de demander l'accord des évêques pour leurs Messes, car de toute façon cela ne l'est jamais accordé. Désobéissance ? Peut-être. Non-dialogue ? Certainement.

[...]
Si donc vous ne désobéissez pas par principe, vous le faites par conviction, ce qui est dogmatiquement bien pire.
Luther aussi...

Et vous oubliez aussi et quand même qu'au départ, dire la messe de St Pie V était une désobéissance tout à fait imprévue et qui aurait pu entraîner une excommunication. Cela s'est joué à très peu.
Et sans cela ce mouvement n'aurait même pas existé, qui contient en son sein, outre cette messe qui n'a rien de blâmable en soi, plein de doctrines hétéroclites et pernicieuses qui se sont peu à peu affinées.
Ce sont elles qui sont à condamner et qui font de votre mouvement un abcès à crever. Si elles n'existaient pas, autant qu'une attitude orgueilleuse, cette question aurait été réglée depuis longtemps par St Jean Paul II et vous pouvez en avoir la nostalgie, de son règne, car c'est vous-même ou plutôt vos chefs qui en ont fait capoter le projet - pas du tout pour une question de liturgie, loin de là !

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Thurar » mer. 20 janv. 2021, 8:35

Bon, j'aurais mieux fait de me taire, moi aussi. Ce n'est pas à moi de jouer les redresseurs de torts non plus, désolé.

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nicolas-p
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par nicolas-p » mer. 20 janv. 2021, 11:43

N'étant pas érudit, voici la seule chose que je répondrai:

Dieu a donné la première place à une femme : Marie

Reine du Ciel et reine des Anges, elle est au dessus de tout homme, ange ou archange.

Elle est la première après Dieu lui même.

Mais elle est humilité , discrétion et malgré sa puissance, elle s'est totalement effacée devant son fils divin et même derrière les apôtres à tel point que les évangiles ne font que peu mention de sa vie terrestre et de sa mission, relatant bien plus la vie des apôtres ô combien pourtant infiniment inférieurs à elle en importance, puissance ou sainteté.

Quel message doit on y voir? quelle leçon à tirer pour notre église?

Je ne saurais répondre autrement qu' en disant que la place de la femme dans le plan divin et dans la divine volonté est irremplaçable, tout comme celui des prêtres ministres du Seigneur l'est.

Que cette place doit être inspirée par la place et l'attitude qu'a tenue notre Sainte vierge Marie qui est "LA" femme: humilité, obéissance, discrétion, abandon total.

chacun a sa place . reste à définir quelle place? seul notre Pape, successeur de Pierre, inspiré par l'Esprit Saint dans tout ce qui touche au dogme et à la Foi, a pouvoir pour le déterminer.

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