Ouverture des ministères institués aux femmes

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par feufollet » sam. 06 févr. 2021, 19:05

prodigal a écrit :
sam. 06 févr. 2021, 18:30
C'est parfaitement exact. Mais en ce cas subsiste la crainte du scandale, au cas où la prêtresse célibataire attendrait un enfant.
Certainement, mais ce ne serait ni plus ni moins scandaleux que ce dont se rendent déjà coupables certains prêtres mâles.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Cinci » sam. 06 févr. 2021, 19:17

Feufollet,

Oui, bonjour !

Toutes les remarques que vous avez amenées ne peuvent pas entrer en ligne de compte. Disons si c'est pour penser pouvoir expliquer ainsi que l'Église catholique ne permet pas aux femmes d'occuper les fameux ministères. Pour la raison que personne dans l'Église ne pensera ce que avez dit, savoir qu'il devrait y avoir une inégalité foncière de valeur, dignité, intelligence, capacité, talent, départageant les hommes des femmes. Je parle bien sûr de votre suggestion quant à des idées irrationnelles que d'autres pourraient avoir; il ne s'agira pas de vous.

Je ne connais pas d'évêques qui croiraient à leur propre supériorité native sur toutes les femmes, juste à raison du caractère masculin. Ce ne sont pas des cornichons.

:-D

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par prodigal » sam. 06 févr. 2021, 19:36

feufollet a écrit :
sam. 06 févr. 2021, 19:05
prodigal a écrit :
sam. 06 févr. 2021, 18:30
C'est parfaitement exact. Mais en ce cas subsiste la crainte du scandale, au cas où la prêtresse célibataire attendrait un enfant.
Certainement, mais ce ne serait ni plus ni moins scandaleux que ce dont se rendent déjà coupables certains prêtres mâles.
Sur le plan moral sans doute, mais du point de vue de la pastorale, ce n'est pas la même chose, puisque les fautes éventuelles du prêtre homme peuvent demeurer secrètes. Cela ne les justifie en rien, certes, mais là n'est pas la question. La question est de savoir ce qui a pu empêcher le sacerdoce féminin, puisqu'il n'est pas de soi odieux.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Altior » sam. 06 févr. 2021, 19:50

feufollet a écrit :
jeu. 04 févr. 2021, 22:56

Du coup, l'ouverture du ministère institué aux femmes est ni bon ni mauvais, mais simplement dans l'ordre des choses. Et ça ne s'arrêtera pas là, soyez-en sûrs, camarades tradis !

Car il y aura ensuite le rétablissement des diaconesses, puis la prêtrise, et même la papauté ouverte aux femmes.
Je pense que peu de monde se fourvoie quant à la vraie agenda cachée derrière cette «ouverture», camarade progressiste! Il est vrai qu'il s'agit d'un chaînon «dans l'ordre des choses», comme vous dites. Pour preuve, sur ce fil concernant l'ouverture des ministrères institués aux femmes on parle depuis bon moment de la prêtrise des femmes et personne ne note que la chose soit un hors sujet. C'est parce qu'effectivement elle ne l'est pas.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par feufollet » sam. 06 févr. 2021, 20:17

Cinci a écrit :
sam. 06 févr. 2021, 19:17
Je ne connais pas d'évêques qui croiraient à leur propre supériorité native sur toutes les femmes, juste à raison du caractère masculin. Ce ne sont pas des cornichons.

:-D
Dieu merci ;)

Mais alors, il subsiste l'interrogation de Prodigal :
prodigal a écrit :
sam. 06 févr. 2021, 18:30
La question est de savoir ce qui a pu empêcher le sacerdoce féminin, puisqu'il n'est pas de soi odieux.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par feufollet » sam. 06 févr. 2021, 20:18

Altior a écrit :
sam. 06 févr. 2021, 19:50
Pour preuve, sur ce fil concernant l'ouverture des ministrères institués aux femmes on parle depuis bon moment de la prêtrise des femmes et personne ne note que la chose soit un hors sujet. C'est parce qu'effectivement elle ne l'est pas.
Non, ça ne l'est pas. Il faut être logique : soit les femmes n'ont aucun rôle sacerdotal, soit elles les ont tous, au même titre que leurs homologues masculins.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Cinci » dim. 07 févr. 2021, 2:06

Il y a la décision magistérielle en premier.

Encore ...

Il y a le fait de vouloir défendre une certaine vision anthropologique de l'Église, je suppose. Des hommes vraiment différents des femmes et inversement. La fameuse complémentarité. Un certain "sexisme" il faut bien dire (caractère oblatif pour l'homme, caractère contemplatif-alimenter la vie pour la femme). Éviter l'uniformité, la parfaite similitude, le remplacement indifférencié de l'un par l'une. Ne pas nier l'identité de l'autre comme étant vraiment autre. Un souci d'opposer un barrage à la culture égalitariste Un enjeu défensif lié aussi à ce que nous pouvons constater dans le développement d'une complaisance homosexualiste en face..

Le sacrement de l'ordre vient consolider tout cela, avec sa dimension de signe (paternel).

Aspect pratique :

Faut songer que l'évêque ou le prêtre reste théoriquement comme celui devant être capable d'aller partout, en mission dans le quartier arabe, chez les Zoulous, chez les Mohicans; aumônier chez les galériens, au pays de la Vladimir Poutine. Le prêtre devrait être prêt à se ramasser en mission dans une favela brésilienne, au Mexique chez les enfants des rues.

Et pour le sacrement de la pénitence ... Vraiment ... je ne peux pas imaginer ... Je trouve carrément absurde la simple idée de voir un femme consacrer les offrandes sur l'autel, agissant "in persona Christi ". Vous imaginez un peu le Carmel de Soeurs, avec une femme pour dire la messe ... ou encore une femme pour aller officier chez les Bénédictins ...

Le charisme masculin est d'être comme naturellement tourné vers l'extérieur on dira ce que l'on voudra. Il en représente naturellement comme la loi extérieur, la cité, l'Église, le royaume. Il en représente mieux le caractère objectif ou l'aspect hétéronomique de la loi divine.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par gerardh » dim. 07 févr. 2021, 18:23

__

Bonjour,

Lisez 1 Corinthiens 14:34-35 et 1 Timothée 2 : 11-12.

__

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » lun. 08 févr. 2021, 2:03

feufollet a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 12:17
C'est intéressant, mais le religieux ne peut pas faire fi des réalités matérielles. J'entends ce que vous dites, qu'il y a en gros un symbolisme spirituel qu'il convient de maintenir (mais vous n'expliquez pas pourquoi).
Or on peut vous répondre que l'homme aussi donne la vie... la femme seule en est incapable, bien entendu.
La séparation stricte entre hommes et femmes n'est pas un concept absolu, universel ("catholique") mais bien culturel et historique. La preuve, il y a des cultures (historiques ou contemporaines) où les femmes ont le pouvoir, où les femmes sont prêtresses, etc.

Donc il faudrait expliquer plus en détail en quoi la femme ne peut pas remplir les fonctions de diacre, évêque, etc.
Je vous donne tout à fait raison mais votre reformulation n’a fait que la moitié du chemin, elle s’est arrêtée au symbolisme spirituel.
Donc, ce qui ne peut pas être changé, c’est quand le symbolisme s’appuie sur une vraie réalité intangible (ce que les tradis ne savent pas bien discerner, c’est le cas contraire, du coup ils refusent tout changement).
Et là c’est le cas et la réponse est toute simple : le Christ Jésus étant un homme et la messe étant ce qu’elle est (cela mérite-t-il de très longs développements ?), il faut un homme pour le remplacer.
Sinon, c’est exactement comme si dans un film historique, vous faisiez jouer Napoléon par une femme ! C’est même pire vu la réactualisation etc. bref ce qu’est la messe. Ce serait aberrant. A moins qu’il n’y ait un jour plus que des femmes sur terre, cela restera un « hors sujet ».

Autrement dit, le sujet est celui du respect historique et n’a rien de sexuel, ou alors il faut demander à Dieu pourquoi il s’est incarné en homme, et s’il se serait incarné en femme à une autre époque, et sinon imaginer des réponses à sa place, et cela peut être très riche et conduire à de belle considérations, mais peu importe : le fait est là.
Et nous ne pourrons rien approfondir si nous le récusons, le falsifions.
La question de savoir si cela n’a jamais été fait veut seulement dire que jusqu’alors, on a considéré ce symbolisme comme rattaché à une réalité. Parfois ce n’est pas rigoureusement exact, mais là si : le lien est évident et indiscutable. Aucun pape n’y pourra rien changer. C’est exactement comme pour la condamnation de l’homosexualité, sujet sur lequel le lévitique par deux fois est formel.

Refuser cette réalité c’est comme refuser de marcher sur ses pieds, refuser que la terre tourne autour du soleil, etc. Il y a certaines réalités à accepter si on veut progresser, même en science et donc aussi en religion.

Je me suis efforcé de faire court, mais je ne pouvais pas vous laisser sans la bonne réponse sur un sujet aussi important.



Toute la difficulté est de savoir dans quel cas le symbolisme reflète une vraie réalité spirituelle (alors inamovible), et dans quel cas il n’est que construction humaine, aussi belle soit-elle. Si plus personne ne sait pourquoi les choses (symboles) sont comme elles sont et n’y voit plus rien d’autre qu’une convention, y associerait-on la foi, alors la portée spirituelle s’en va.
Par exemple, qui sait pourquoi les fonds baptismaux étaient hexagonaux ?
Si plus personne ne le sait et pour qui ne le sait pas, cela ne devrait avoir aucune importance. Or s’il y a une vraie réalité spirituelle derrière le symbolisme, alors c’est la foi qui s’atténue et s’en va. Remplacer cette réalité par des considérations d‘ordre social (scandale, etc.) n’est pas juste théologiquement, mais considérer qu’un symbolisme a une réalité inamovible quand il ne repose que sur des considérations humaines/culturelles/scientifiques/cosmogoniques/philosophiques, etc. ne l’est pas davantage et relève de la superstition.

Et si on le sait, il reste à voir s‘il n’y a pas d’autres symboles aussi forts, si celui en vigueur a toujours son utilité pratique et ne gâche pas d’autres aspects de la foi, etc

Car le symbole reste important, mais il n’est pas et ne sera jamais « inamovible » en ce qui concerne la vraie Tradition, sauf s’il ya une réalité derrière qui se rattache à du solide.

C’est là que tradis autant que progressistes achoppent, mais pas seulement : beaucoup « colmatent » par des raisonnements qui sont sans valeur : d’où la crise qui a suivi Vatican II

J’ai maintes fois sur ce forum essayé d’aborder les choses (liturgie, morale, etc.) en leur cœur, celui-ci, à chaque fois en vain. (Cela répond entre autres à votre dernière question,)

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par prodigal » lun. 08 févr. 2021, 10:52

cmoi a écrit :
lun. 08 févr. 2021, 2:03
La réponse est toute simple : le Christ Jésus étant un homme et la messe étant ce qu’elle est (cela mérite-t-il de très longs développements ?), il faut un homme pour le remplacer.
Sinon, c’est exactement comme si dans un film historique, vous faisiez jouer Napoléon par une femme ! C’est même pire vu la réactualisation etc. bref ce qu’est la messe. Ce serait aberrant. A moins qu’il n’y ait un jour plus que des femmes sur terre, cela restera un « hors sujet ».
Cet argument n'est pas du tout probant.
Ou alors il faudrait dire qu'un prêtre ne peut être ni Noir, ni imberbe, ni âgé...
La messe n'est bien entendu pas une reconstitution historique.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » lun. 08 févr. 2021, 14:56

prodigal a écrit :
lun. 08 févr. 2021, 10:52

Cet argument n'est pas du tout probant.
Ou alors il faudrait dire qu'un prêtre ne peut être ni Noir, ni imberbe, ni âgé...
La messe n'est bien entendu pas une reconstitution historique.
Bonjour Prodigal,

Pour moi il reste valable après votre objection.
Car si nous considérons la distinction philosophique entre l’accident (brun ou chauve, nu ou habillé, ici ou là, 30 ou 50 ans, blanc ou noir, etc.) et la substance, je ne considère pas que le sexe d’une personne relève de l’accident, mais de la substance.
« Homme et femme il les créa ».
Il y a quelque chose d’ontologique dans le sexe qu’il n’y a pas sinon et qui dépasse l’appareil reproducteur et les signes extérieurs.
Et sa détermination provient bien de la semence masculine.

Qu'en pensez-vous ?

Certes, ma comparaison avec un film historique n’était en cela pas parfaite ou prêtait à confusion par la ressemblance, mais c’était pour en donner une idée par comparaison.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par prodigal » lun. 08 févr. 2021, 15:26

Cher cmoi,
non justement je ne suis pas d'accord, et je vous remercie de faire voir ainsi ce qui est peut-être le fond du problème.
Je ne suis pas d'accord pour dire que l'homme et la femme diffèrent par essence.
Bien sûr ils diffèrent, mais d'une part c'est bien par accident, pour reprendre la bonne vieille terminologie scolastique, d'autre part leur destination spirituelle est la même. Il n'y a pas un Dieu mâle pour les hommes associé à une déesse femelle pour les femmes.
Comme l'a bien signalé Cinci, je le cite:
Cinci a écrit :
sam. 06 févr. 2021, 19:17
Toutes les remarques que vous avez amenées ne peuvent pas entrer en ligne de compte. Disons si c'est pour penser pouvoir expliquer ainsi que l'Église catholique ne permet pas aux femmes d'occuper les fameux ministères. Pour la raison que Personne dans l'Église ne pensera ce que vous avez dit, savoir qu'il devrait y avoir une inégalité foncière de valeur, dignité, intelligence, capacité, talent, départageant les hommes des femmes. Je parle bien sûr de votre suggestion quant à des idées irrationnelles que d'autres pourraient avoir; il ne s'agira pas de vous.
Je ne connais pas d'évêques qui croiraient à leur propre supériorité native sur toutes les femmes, juste à raison du caractère masculin. Ce ne sont pas des cornichons.
Or, entre deux êtres qui diffèrent selon l'essence, il y a soit inégalité, soit impossibilité de comparer. Ce n'est pas le cas.
C'est pourquoi au royaume des cieux il n'y a ni homme ni femme.
Remarquez que si je dis ceci ce n'est pas du tout pour défendre l'idée d'un sacerdoce féminin, même si je comprends bien que c'est la part de vérité de ceux (ou celles) qui en réclament la création. Non, c'est au nom d'un autre enjeu, qui est comme je l'ai dit ci-dessus la destination spirituelle des êtres humains, laquelle est la même quels que soient la race, le sexe, ou la culture. C'est pourquoi l'Eglise est dite catholique, c'est-à-dire universelle.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Thurar » lun. 08 févr. 2021, 15:51

Les hommes et les femmes sont égaux, mais pas identiques. Ils sont opposés et complémentaires. C'est évident qu'une femme ne peut pas occuper les mêmes fonctions qu'un homme... Un clerc doit incarner la Loi, l'autorité. Comme un chef de famille. D'ailleurs, on dit bien un père, pour désigner un prêtre... Et un pape ne peut pas être une femme, par définition... le mot pape vient du grec pappas qui veut dire père, patriarche.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par feufollet » lun. 08 févr. 2021, 16:53

Je suis assez d'accord avec Prodigal. L'homme et la femme ne diffèrent pas en essence, et les uns comme les autres sont promis au salut, indépendamment du sexe.
On peut éventuellement arguer de certaines tendances, pouvant relever (ou pas) du stéréotype : après tout, on constate bien que si les femmes sont souvent plus "religieuses" que les hommes (plus pieuses, plus pratiquantes), il n'existe en revanche que très peu de femmes "philosophes", théologiennes, c-à-d qui s'occupent d'exploration métaphysique et pas seulement de la transmission du culte.
Mais d'un autre côté, pouvons-nous être certains que tous les prêtres hommes actuellement en exercice ont "les épaules" de leur fonction ?

Il ne s'agit donc probablement pas de cela, Cmoi, enfin tout au moins me semble-t-il qu'en effet la réalité spirituelle du Christ (donc de Dieu) ne se laisse pas circonscrire en termes purement humains et biologiques ; et ainsi la question de l'origine du sacerdoce exclusivement masculin demeure.

Je comprends qu'il puisse paraître audacieux d'attribuer l'interdiction du sacerdoce féminin à des préjugés antiques. Mais c'est l'explication la plus simple, je pense.

D'ailleurs, il ne s'agirait jamais que de l'erreur de l’Église, non de celle du Christ. Car Lui (nous le savons par les Évangiles) ne tranchait pas entre hommes et femmes. Ce sont ses disciples qui restaient entravés par la manière de voir de leur temps ; le Christ, bien entendu, n'admettait pas la répudiation, ni la lapidation de la femme adultère, préférait Marie qui l'écoutait assise à ses pieds à Marthe en train de s'affairer dans la cuisine... en un mot, Il parlait aux femmes d'égal à égal.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Cinci » lun. 08 févr. 2021, 20:17

Bonjour,

Dans la foulée de ces textes néo-testamentaires refilés avec empressement par gérardh, et puis tel que dans un si grand souci, vous devinez bien (oui, même après toutes ces années), que les catholiques n'en fassent toujours que radoter dans la plus complète des ignorances de la Bible, je poursuivrais ici mon petit pensum.


Alors, c'est bien évident que la pensée de l'Apôtre s'appuyait sur le récit de la Genèse. On aura l'idée que le Serpent antique passe par la femme pour atteindre le genre humain en premier, pour assurer la chute du vieil Adam. Moralité ? Le salut s'obtiendra donc par la femme attentive à la voix de Dieu, humble, en retrait d'une certaine manière par rapport à son chef. Le texte biblique fait valoir que c'est l'homme qui va dominer sur la femme, mais alors tel que dans le cadre de cette perspective ouverte par l'économie de la chute, le monde déchu que nous connaissons.

Et donc ...

Si "la" femme ne peut pas être le chef, le dominateur, le "conducator", le symbole de l'autorité suprême, la régulatrice de la cité, comme celle qui édicterait la loi dans l'Église, "Et moi au nom de l'Église je vous absous de tous vos péchés", etc : c'est à raison d'une peine consécutive au péché initiale. Il s'agit d'une mesure à caractère pénale/réparatrice.

Je dis cela pour expliquer le pourquoi. "Pourquoi, pourquoi, pourquoi ..."; "Dis, papa, pourquoi ?" Bien oui, il faut bien répondre. Parce que personne ne pourrait jamais se satisfaire à l'idée de devoir se plier aveuglément à une loi "la loi parce que c'est la loi", ou "parce qu'il y aurait un mot écrit dans un vieux grimoire (sacré autant qu'on veut).



Si la femme doit se soumettre ainsi, ce n'est pas par défaut d'intelligence, ni par incapacité spéciale ni par le fait d'une plus grande indignité non plus. Non, c'est par la volonté divine en quelque sorte. De par une sorte de volonté curative, pourrait-on dire. Pour qu'Il en résulte un plus grand bien . Le salut précisément ! le salut de l'Homme (humanité) mais aussi le salut des individus de caractère masculin. Il en trace comme une sorte de vocation pour la femme, chez qui le témoignage ne pourrait pas être exactement pareil (copie-carbone) que ce le serait pour l'homme. C'est une mesure curative/pénale pour les femmes réelles en même temps, au sens de ce que serait une sorte de jeûne, de mortification, "faire mourir la chair". Le seul et unique sens que tout cela peut avoir est qu'il doit être lié au mécanisme de production de la sainteté en bout de ligne.

On se trouve dans la logique de l'Évangile, non pas dans la logique du monde bien entendu. Une logique de fou, celle de l'Église. :) La fameuse logique inversée qui veut que celui qui s'abaisse s'élève.

Dans l'idéal-type dont l'Apôtre peut nous faire part, d'ailleurs, il ne s'agira pas d'un travail d'imagination personnel, la figure masculine porte comme l'image du FILS; de cet époux qui donne sa vie pour son épouse. Ce caractère masculin porte comme en soi comme ce sceau du sacrifice, un caractère oblatif tel de celui qui serait prêt à donner sa vie pour son épouse. Il y va de la dignité du "Vir", virilité, ,le caractère masculin.

Quand la réalité rejoint bien cet idéal-type alors tout le monde se réjouit. La règle de l'Église est faite pour tous nous tirer en avant, vers plus de sainteté. Et donc un Vir (le masculin) prêt à donner sa vie pour son épouse, une Muliere (le féminin) acceptant librement de mettre tout ce qu'elle est (l'offrande sa vie) au service de son époux. Caractère sacrificiel dans les deux cas, bien que différencié. Il y a un caractère disciplinaire dans tout ça, pour "briser" avec le mode du vieil Adam.

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