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apatride
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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par apatride » mer. 07 oct. 2020, 1:07

Pour information, le blog Archidiacre a créé une page pour réfuter les objections à l'encyclique Fratelli Tutti :

https://archidiacre.wordpress.com/2020/ ... lli-tutti/

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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par cmoi » mer. 07 oct. 2020, 6:23

Lejardin a écrit :
lun. 05 oct. 2020, 20:17
une de mes connaissances me posait une expérience de pensée assez intéressante.
Les prisons ne servent à rien.
Considérons que nous avons un criminel.
Nous devons juste nous poser une question , est que les prisonniers est réinsérables ? Est-ce que cela peut être fait de façon "rentable" ? Si oui il fait faire un vrai suivi pour le réinsérer , sinon peine de mort.

Il ne devrait selon ce raisonnement n'y avoir que des centres de réinsertions et des guillotines

On peut cependant rétorquer que tous les pays sur Terre ont des prisons donc c’est qu’il y peut être une raison pratique.
Je crois reconnaître la « griffe » de cette connaissance que vous avez déjà citée !.Son point de vu extrême mais intéressant de par cela même, oublie cependant que la société humaine n’est pas une abstraction, mais faite d’êtres humains. Votre objection à vous est pragmatique, mais aussi c’est comme cela que l’on ne sort pas d’une erreur : quand elle devient générale. Cela ne peut se faire que par paliers, à coup de justice dynamique et non statique

En tant qu’athée je reste aussi très dubitatif avec la justice française sur ce sujet. Je n’ai pas envie de rentrer dans les détails judiciaires sur ce sujet, mais je ne jetterais pas la pierre à l’église quand je vois certaines choses...
J’aime beaucoup le côté cocasse ! C’est vous qui allez me convertir… J’en redemande !

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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par cmoi » mer. 07 oct. 2020, 6:24

pierrot2 a écrit :
mar. 06 oct. 2020, 4:00
Désolé, de la peine de mort je me lave les mains
Saine pratique, mais n’oubliez pas le savon en nos temps de pandémie !

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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par cmoi » mer. 07 oct. 2020, 6:26

apatride a écrit :
mer. 07 oct. 2020, 1:07
Pour information, le blog Archidiacre a créé une page pour réfuter les objections à l'encyclique Fratelli Tutti :

https://archidiacre.wordpress.com/2020/ ... lli-tutti/
Très intéressant ce blog, sa conclusion finale va dans le sens de ce que j’écrivais le 5 oct à 17H59. Toutefois, et ce fut un peu le sens de mon intervention vis-à-vis de Lejardin, une encyclique ne « clos pas le débat » sur un sujet mais plutôt en ouvre, l’infaillibilité n’est pas un moyen de "faire clore les becs" comme dans les sociétés civiles cela se passe, avec l’usage de la force, mais de poussez les réflexions plus loin.

Ainsi, concernant la peine de mort, le propos du pape dans le texte original (il faudra que je lise cette encyclique ! Mais j’ai l’habitude de le faire hors temps chauds médiatiques…) n’est pas aussi rigoureux qu’on le prétend. Il assure qu’il y a des alternatives, et je suis d’accord. Ce qu’il semble plus condamner, c’est l’usage de tueurs par un état pour aller tuer par exemple un terroriste, l’usage de la guerre n’étant pas non plus une raison (écrit ailleurs).
Mon avis perso : il est victime du concept actuel prôné comme juste par toutes les lois civiles, concernant la légitime défense. Qui est qu’on ne doit l’exercer que si on est « en situation ». Or très souvent c’est alors trop tard : l’effet de surprise est contre nous et il faut être extrêmement plus fort que l’adversaire pour s’en défendre ave succès. Savoir avec certitude que l’autre veut nous tuer et le fera, doit être suffisant pour que nous ayons le droit d’user du concept et de le tuer avant ! Aucune loi civile ne peut le cautionner prétendant qu’il ne peut y avoir de preuve. Mais la loi Divine, je suis sûr qu’elle l’a, la preuve, et compatit pourvu que notre volonté soit pure.
J’ai été dans cette situation-là plusieurs fois, je sais de quoi je parle… et à quoi on s’expose sinon.

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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par cmoi » mer. 07 oct. 2020, 6:42

Kerygme a écrit :
mar. 06 oct. 2020, 10:53
Ayez une pensée pour les modérateurs et modératrices, la baisse de leur effectif n'en ajoute qu'à la quantité des messages à traiter, à regrouper ou à scinder.
Il existe un sujet sur la peine de mort (qui a déjà été bien houleux) il serait bien de se rejoindre là bas quand on développe ses positions - puisqu'elles sortent de l'encyclique qui est le titre du fil - afin de garder un forum de qualité en ne noyant pas les sujets. Merci pour eux et pour elles.
Oui, j’y avais pensé, cher Kerygme, mais Lejardin l’ignorait et je ne crois pas que cela l’aurait aidé d’y aller consulter.
Je remercie la modération de n’avoir rien déplacé et je m’en explique : l’encyclique en parle, le sujet est donc bien le sien. J’ai évité de rebondir sur la contestation « tradi » concernant la liberté religieuse (citation de Suliko) en ce qu’elle le relancerait « tout entier » à cause de cela.
En revanche, aborder sous plusieurs aspects un même sujet peut-être un moyen, une aide à la conversion.
Car nous ne sommes pas là seulement pour échanger des idées, n’est-ce pas ?

J’aurai envie d’apporter une note d’humour, en rebondissant sur ce post de notre fana d’humilité désirée…
Désird'humilité a écrit :
dim. 04 oct. 2020, 18:40
D'autant plus que l'intercommunion avec les protestants a été refusée (et à raison) par la congrégation de la doctrine de la Foi. https://www.la-croix.com/Religion/Le-Va ... 1201115373
Et de lui dire :

Suliko a le chic de savoir crier « au loup » dès qu’elle en voit l’ombre ou la queue à l’orée du bois lointain et qu’il est sans danger.
Tout le monde a le droit de vivre, n’est-ce pas ? Le loup et ses ennemis…
Reconnaissons-lui de ne pas le dire pour rien, même s’il faut parfois utiliser le télescope ou le microscope électronique pour voir ce qu’elle voit ! Car ce n’est pas le cas de tous : certains le crient quand de loup il n’y a pas l’ombre, sinon en eux-mêmes, et pour nous pardonner ensuite de les avoir agressés ! C’était un chien joyeux…

Il y un avantage aussi : nous sommes bien gardés ! Et nous avons appris à observer ses caractéristiques avec une profusion de détails…
Des fois qu’il s’en pointerait un, je n’aimerai pas être à sa place !!!!

Çà existe encore ? Bientôt ce sera une race à préserver…

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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par AdoramusTe » mer. 07 oct. 2020, 11:42

Lu sur Pro Liturgia (http://proliturgia.org) :
« Rendre le climat et le prétendu néolibéralisme responsables de tous les maux de l’humanité fait partie des théories les plus fumeuses avancées par le pape François dans sa dernière encyclique “Fratelli tutti”. » C’est ce qu’a clairement laissé entendre Clemens Fuest, économiste allemand et professeur au Center for Economic Studies de Munich (D).
Le professeur Fuest souligne qu’aujourd’hui presque plus personne ne croit que le marché puisse résoudre tous les problèmes ; or dans son encyclique, François s’obstine à vouloir se battre contre un système qui n’existe pas : dans aucun pays au monde, en effet, n’existe une économie de marché qui ne soit pas réglementée.
Pour Fuest, il est clair la préservation de la nature et le bien-être de l’humanité ne peuvent pas se faire sans une économie de marché.
Par conséquent, l’affirmation de François selon laquelle la mondialisation n’a pas profité aux plus faibles est « un pur mensonge ». Selon l’économiste allemand, le pape ignore totalement les développements économiques qui ont permis de sortir de nombreux pays et des centaines de millions de personnes de la misère complète. L’encyclique « Fratelli tutti » est donc un condensé d’idéologies anti-marché auxquels s’ajoutent des idées totalement erronées sur la mondialisation.
Les déclarations de François ont également ceci de dangereux qu’elles font croire aux gens qu’il faut soutenir les dictateurs qui promettent le bonheur grâce aux idées diffusées par le socialisme. Et Clemens Fuest de donner en exemples Chavez et Maduro qui ont ruiné le Venezuela. L’économiste allemand trouve proprement scandaleux que François ne dénonce pas ce socialisme et qu’il se limite à critiquer l’économie de marché sur la base d’arguments proprement fallacieux.
Pour être complet, ajoutons encore que, selon de nombreux théologiens catholiques, l’encyclique « Fratelli tutti » est ni plus ni moins qu’un plaidoyer pour un indifférentisme religieux qui se place dans la droite ligne des déclarations faites par François au sujet de Martin Luther ou de la Pachamama amazonienne. « Tous potes pour une méga-teuf » aurait pu être le sous-titre de l’encyclique...
Il faudra donc tôt ou tard en arriver à reconnaître que le pontificat de François se situe totalement dans un contexte de post-catholicisme ou de para-catholicisme mais plus de catholicisme tel que l’entend l’Église lorsqu’elle nous invite à proclamer le « Credo ».
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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par cmoi » mer. 07 oct. 2020, 12:07

A chaud : il me semble que c'est réduire la pensée du pape en ne la prenant que sous un seul aspect qui n'est pas le sien (et la trahir un peu, car il ne refuse pas les lois du marché) mais une conséquence parmi d'autres et de là où cela se joue, sans en voir les dessous, pour pouvoir la critiquer et se mettre en avant.
En l'occurence la pensée ici déployée n'est pas fausse en dehors de ce qu'elle a de critique, mais elle nie pour le coup d'autres aspects et justement, ceux qui relèvent et s'approchent plus de la foi que de données économiques.
Or qui aurait cru à la chute du mur de Berlin avant l'élection de Jean-Paul II, d'un point de vu politique et économique ?

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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par apatride » mer. 07 oct. 2020, 12:14

Il me faudra lire l'encyclique avant de juger à la fois de ce que dénonce le pape François, et de la lecture qu'en fait Clemens Fuest. Il me semblerait toutefois excessif de suspendre toute critique à l'encontre d'un libéralisme qui a certes fait globalement baisser la pauvreté absolue mais fait exploser la pauvreté relative, et atomisé les cellules sociales de complémentarité au profit d'un individualisme égalitaire qui produit des monades humaines hors sol et interchangeables, véritable chair à canon du capital.

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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par Kerygme » mer. 07 oct. 2020, 12:23

apatride a écrit :
mer. 07 oct. 2020, 1:07
Pour information, le blog Archidiacre a créé une page pour réfuter les objections à l'encyclique Fratelli Tutti :

https://archidiacre.wordpress.com/2020/ ... lli-tutti/
Très intéressant, on comprend aisément que certains se veulent plus royalistes que le roi.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par Lejardin » mer. 07 oct. 2020, 13:41

cmoi a écrit :
mer. 07 oct. 2020, 12:07
A chaud : il me semble que c'est réduire la pensée du pape en ne la prenant que sous un seul aspect qui n'est pas le sien (et la trahir un peu, car il ne refuse pas les lois du marché) mais une conséquence parmi d'autres et de là où cela se joue, sans en voir les dessous, pour pouvoir la critiquer et se mettre en avant.
En l'occurence la pensée ici déployée n'est pas fausse en dehors de ce qu'elle a de critique, mais elle nie pour le coup d'autres aspects et justement, ceux qui relèvent et s'approchent plus de la foi que de données économiques.
Or qui aurait cru à la chute du mur de Berlin avant l'élection de Jean-Paul II, d'un point de vu politique et économique ?
Par exemple, pour la peine de mort, le texte en question parle plus des exécutions extra- judiciaires faites pour des raisons sécuritaires. Ce qui change sensiblement la portée du texte.

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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par Lejardin » mer. 07 oct. 2020, 19:35

cmoi a écrit :
mer. 07 oct. 2020, 6:23
Lejardin a écrit :
lun. 05 oct. 2020, 20:17
une de mes connaissances me posait une expérience de pensée assez intéressante.
Les prisons ne servent à rien.
Considérons que nous avons un criminel.
Nous devons juste nous poser une question , est que les prisonniers est réinsérables ? Est-ce que cela peut être fait de façon "rentable" ? Si oui il fait faire un vrai suivi pour le réinsérer , sinon peine de mort.

Il ne devrait selon ce raisonnement n'y avoir que des centres de réinsertions et des guillotines

On peut cependant rétorquer que tous les pays sur Terre ont des prisons donc c’est qu’il y peut être une raison pratique.
Je crois reconnaître la « griffe » de cette connaissance que vous avez déjà citée !.Son point de vu extrême mais intéressant de par cela même, oublie cependant que la société humaine n’est pas une abstraction, mais faite d’êtres humains. Votre objection à vous est pragmatique, mais aussi c’est comme cela que l’on ne sort pas d’une erreur : quand elle devient générale. Cela ne peut se faire que par paliers, à coup de justice dynamique et non statique

En tant qu’athée je reste aussi très dubitatif avec la justice française sur ce sujet. Je n’ai pas envie de rentrer dans les détails judiciaires sur ce sujet, mais je ne jetterais pas la pierre à l’église quand je vois certaines choses...
J’aime beaucoup le côté cocasse ! C’est vous qui allez me convertir… J’en redemande !

J'essaie de rester un minimum impartial sur ce genre de question car finalement beaucoup de personnes et d'institutions n'ont pas les mains propres.

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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par Ombiace » jeu. 08 oct. 2020, 0:51

Juste pour citer Notre Seigneur, qui prend la peine d'inspirer confiance : De Jean 16,
26 Ce jour-là, vous demanderez en mon nom ; or, je ne vous dis pas que moi, je prierai le Père pour vous,

27 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m’avez aimé et vous avez cru que c’est de Dieu que je suis sorti.

28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde, et je pars vers le Père. »

29 Ses disciples lui disent : « Voici que tu parles ouvertement et non plus en images.

30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et tu n’as pas besoin qu’on t’interroge : voilà pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. »

31 Jésus leur répondit : « Maintenant vous croyez !

32 Voici que l’heure vient – déjà elle est venue – où vous serez dispersés chacun de son côté, et vous me laisserez seul ; mais je ne suis pas seul, puisque le Père est avec moi.

33 Je vous ai parlé ainsi, afin qu’en moi vous ayez la paix. Dans le monde, vous avez à souffrir, mais courage ! Moi, je suis vainqueur du monde. »

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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par Riou » jeu. 08 oct. 2020, 7:50

Pour revenir sur le pape François, qui est le sujet de ce fil (je n'ai pas encore eu le temps de lire son encyclique), j'ai l'impression qu'il fonctionne sur deux plans bien distincts : un discours destiné vers l'extérieur, dans un contexte où le catholicisme a bien du mal à se faire entendre, et dans un souci de se faire entendre. Alors il recherche un régime de discours commun avec la société, il essaie d'exprimer un certain nombre d'idées traditionnelles en les présentant d'une manière appropriée à ce Moloch de la communication moderne (pas facile du tout, car le risque d'une dénaturation est toujours possible). Certains diront que c'est de la démagogie, d'autres diront que c'est une tentative de traduction visant à aller chercher des oreilles qui ne sont plus disposées à entendre quoi que ce soit. Il y a toujours de la perte dans une telle démarche, mais je crois que ce n'est pas un homme stupide : je pense qu'il a une certaine distance avec ce qu'il dit, un certain recul sur ses propres déclarations destinées au grand public. Il ne faut pas oublier que notre société ne fonctionne plus du tout selon des habitudes qui désormais datent beaucoup, et qu'une majorité ne connaît plus rien du catholicisme. Il a beaucoup été reproché (à tort ou a raison, mais avec quelques raisons) au pape Benoît 16 d'être inaudible, d'être une figure repoussoir pour l’ensemble de la société étrangère au catholicisme. Je crois que le pape François essaie de surmonter cela.
Puis il y a le discours théologique du pape François : là on se rend compte que c'est un homme très au fait de la tradition, qui la connaît et la maîtrise sans doute mieux que personne ici, et c'est une parole assez différente.
Car c'est peut-être la question qu'il faut se poser : comment un pape peut-il faire œuvre de prédication dans une société qui a abandonné tous les repères du catholicisme? Comment faire pour essayer de se faire comprendre sans se laisser aspirer par la médiocrité des journalistes qui trahissent et travestissent tout ce qui est dit, par le goût du spectaculaire propre à notre société de divertissement permanent? Comment faire entendre que le pape, par définition, se base sur un Verbe éternel dans une société où on fait l'apologie du changement, du mouvement, de l'innovation, de la "disruption" (pour parler le langage à la mode dans les salons parisiens)? C'est une mission extrêmement difficile, car il y a deux choses qui s'opposent frontalement.
Ce qui est certain, c'est que se crisper systématiquement sur des références papales de la fin du XIXe, exprimées dans un contexte qui n'a rien à voir avec le nôtre, pour se rassurer en se disant qu'on est bien dans les clous, ne peut pas être un discours recevable dans notre société (et cette démarche ne l'a jamais été à aucune époque, ce serait une illusion de croire le contraire). Les papes ont généralement agi en fonction du contexte, et leur mission est d'insérer la parole de l'évangile et de la tradition dans le monde tel qu'il va. Un pape doit toujours prendre en compte son temps, le comprendre et essayer de lui parler - avec tous les risques que cela comporte, avec toutes les compromissions possibles. Un pape qui resterait dans une récitation de textes sans intelligibilité de la situation de l'homme contemporain serait le plus grand danger qui soit.
Bref, le pape porte sa croix; et sa croix intellectuelle et spirituelle, c'est d'être déchiré, écartelé même, entre le temps et l'éternité. Benoît 16 et François ont pris deux méthodes différentes, et il est difficile de dire qui a le plus semé...

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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 08 oct. 2020, 17:07

apatride a écrit :
mer. 07 oct. 2020, 1:07
Pour information, le blog Archidiacre a créé une page pour réfuter les objections à l'encyclique Fratelli Tutti :

https://archidiacre.wordpress.com/2020/ ... lli-tutti/
Merci Apatride pour ce lien.

J'ai lu la partie concernant apparemment une objection à l'utilisation du mot 'frère'. L'objection tout comme la réponse faites par archidiacre ne sont que superficielles et irréconciliables : l'un parle de l'homme en tant que créature du Père et l'autre de la fraternité spirituelle des chrétiens ouverte par le Baptême qui nous fait enfant de Dieu. Alors oui nous sommes tous frères car nous avons un même Père. Mais dans l'ordre spirituel Notre Seigneur distingue le frère, le prochain et l'ennemi.

N'ayant pas lu l'encyclique je ne vais pas la critiquer ici (d'autant que c'est interdit par la charte du forum) mais ce point est essentiel à éclairer !

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Re: Nouvelle encyclique du Pape François

Message non lu par Désird'humilité » jeu. 08 oct. 2020, 23:13

Riou a écrit :
jeu. 08 oct. 2020, 7:50
Pour revenir sur le pape François, qui est le sujet de ce fil (je n'ai pas encore eu le temps de lire son encyclique), j'ai l'impression qu'il fonctionne sur deux plans bien distincts : un discours destiné vers l'extérieur, dans un contexte où le catholicisme a bien du mal à se faire entendre, et dans un souci de se faire entendre. Alors il recherche un régime de discours commun avec la société, il essaie d'exprimer un certain nombre d'idées traditionnelles en les présentant d'une manière appropriée à ce Moloch de la communication moderne (pas facile du tout, car le risque d'une dénaturation est toujours possible). Certains diront que c'est de la démagogie, d'autres diront que c'est une tentative de traduction visant à aller chercher des oreilles qui ne sont plus disposées à entendre quoi que ce soit. Il y a toujours de la perte dans une telle démarche, mais je crois que ce n'est pas un homme stupide : je pense qu'il a une certaine distance avec ce qu'il dit, un certain recul sur ses propres déclarations destinées au grand public. Il ne faut pas oublier que notre société ne fonctionne plus du tout selon des habitudes qui désormais datent beaucoup, et qu'une majorité ne connaît plus rien du catholicisme. Il a beaucoup été reproché (à tord ou a raison, mais avec quelques raisons) au pape Benoît 16 d'être inaudible, d'être une figure repoussoir pour l’ensemble de la société étrangère au catholicisme. Je crois que le pape François essaie de surmonter cela.
Puis il y a le discours théologique du pape François : là on se rend compte que c'est un homme très au fait de la tradition, qui la connaît et la maîtrise sans doute mieux que personne ici, et c'est une parole assez différente.
Car c'est peut-être la question qu'il faut se poser : comment un pape peut-il faire œuvre de prédication dans une société qui a abandonné tous les repères du catholicisme? Comment faire pour essayer de se faire comprendre sans se laisser aspirer par la médiocrité des journalistes qui trahissent et travestissent tout ce qui est dit, par le goût du spectaculaire propre à notre société de divertissement permanent? Comment faire entendre que le pape, par définition, se base sur un Verbe éternel dans une société où on fait l'apologie du changement, du mouvement, de l'innovation, de la "disruption" (pour parler le langage à la mode dans les salons parisiens)? C'est une mission extrêmement difficile, car il y a deux choses qui s'opposent frontalement.
Ce qui est certain, c'est que se crisper systématiquement sur des références papales de la fin du 19ème, exprimées dans un contexte qui n'a rien à voir avec le nôtre, pour se rassurer en se disant qu'on est bien dans les clous, ne peut pas être un discours recevable dans notre société (et cette démarche ne l'a jamais été à aucune époque, ce serait une illusion de croire le contraire). Les papes ont généralement agi en fonction du contexte, et leur mission est d'insérer la parole de l'évangile et de la tradition dans le monde tel qu'il va. Un pape doit toujours prendre en compte son temps, le comprendre et essayer de lui parler - avec tous les risques que cela comporte, avec toutes les compromissions possibles. Un pape qui resterait dans une récitation de textes sans intelligibilité de la situation de l'homme contemporain serait le plus grand danger qui soit.
Bref, le pape porte sa croix; et sa croix intellectuelle et spirituelle, c'est d'être déchiré, écartelé même, entre le temps et l'éternité. Benoît 16 et François ont pris deux méthodes différentes, et il est difficile de dire qui a le plus semé...
Tout à fait d'accord avec vous.
Je suis catéchumène.

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