Modernisme ?

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prodigal
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Re: Doutes et certitudes dans la vie de la foi

Message non lu par prodigal » mer. 16 oct. 2019, 17:59

Cinci a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 16:45
J'ai dit que le cas de François illustrerait bien le genre de comportement qui sera celui d'un moderniste et comme pour y installer une coupure radicale entre ce qui est cru par les anciens et nous. Il importe à rien ici que que la position doctrinale traditionnelle n'ait pas été un dogme en tant que tel. Je vous parle de l'attitude et comme pour complaire à l'ère du temps, ce que le "beau monde" aimerait entendre, etc. Une certaine inclination, une propension ...
Cher Cinci, j'avais bien compris, je crois. L'attitude du pape François est ce qui vous pose problème parce que c'est une attitude moderniste, c'est cela qui vous gêne et pas qu'on puisse être contre la peine de mort. Je ne vous contredis en rien en fait (j'aurais dû le préciser) je redis un peu la même chose que vous mais dans un ordre différent : le simple fait d'^ter contre la peine de mort ne relève pas nécessairement du modernisme.
Cinci a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 16:45
Puis les "modernistes" n'ont rien à voir avec la condamnation ou l'abolition de l'esclavage. C'est de tout temps que l'Église (plein les tiroirs des avis de théologiens catholiques du XVIe, XVIIe siècle contre l'esclavage) aura pu condamner le genre d'esclave déshumanisant comme on aurait pu le trouver chez les négriers du XVIIe ou XVIIIe siècle. Tout comme ce sont nos bons pères trinitaires, du temps des croisades, en plein Moyen Age, qui agissaient en vue de faire affranchir les esclaves des barbaresques, et peu importe que ces gens réduit en esclavage aient été des chrétiens, des Juifs ou des païens.
Je suis bien d'accord pour dire que l'abolition de l'esclavage n'est pas due aux modernistes. Je la donne en exemple d'une exigence moderne justifiée. Mais il est vrai que je n'ai pas suffisamment pris en considération le fait que la tradition de l'Eglise y est pour quelque chose, elle.
Donc nous sommes d'accord, je crois! Je suis aussi d'accord avec vous quand vous dites que le modernisme n'est pas l'incroyance.
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prodigal
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Re: Modernisme ?

Message non lu par prodigal » mer. 16 oct. 2019, 18:27

Cher Carhaix, je vous ai fait cette réponse mais entre temps votre message s'est effacé. Je laisse cependant le mien, je pense qu'il n'y a pas d'inconvénient à cela.
Le modernisme conduit fréquemment à l'incroyance, oui, pour des raisons que nous pouvons essayer d'analyser si vous voulez. Mais il n'est pas l'incroyance, et nul ne peut affirmer que tout moderniste perdra la foi, à moins que vous ne considériez qu'en tant qu'hérétique il l'a déjà perdue. Si c'est cela que vous voulez dire je pense que c'est assez cohérent en effet.
Mais comment alors juger ceux, à mon avis très nombreux, qui inclinent au modernisme sans toutefois s'en revendiquer? Le pape François, par exemple, direz-vous qu'il n'a plus la foi? Je ne pense pas. Il y a des nuances qu'il faut bien faire, ne serait-ce que pour être respectueux des personnes, et accessoirement de la vérité.
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Re: Modernisme ?

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 18:34

Sans être un spécialiste de la question, je vais tenter une synthèse rapide du modernisme...
Le modernisme tire ses racines de la philosophie kantienne, et spécialement de 2 principes: l'impossibilité de connaitre avec certitude des choses pour vraie (l'agnostiscisme) et le fait que tout connaissance vient de l'intérieur du sujet et non de l'objet considéré (l'immanence).
Concrètement, ça donne quoi dans le modernisme.
Normalement, la Foi vient de Dieu et a donc une origine extérieure à nous. Mais les modernistes soutiennent que la Foi vient du dedans de nous, ce qu'on appelle l'immanentisme. La foi moderniste est l’expression de mon expérience religieuse de croyant.
Ensuite, le moderniste va objectiver cette expérience par des symboles imagés que sont les récits évangéliques, puis par les formules représentatives de ces symboles, qui sont les dogmes.

Les dogmes ne sont donc plus des vérités de foi absolument sûrs, mais des symboles, des images qui vont m'aider à régler mes cas de conscience. (Et cest normal, puisqu'on ne peut jamais être sur d'une vérité objective).

En fin de compte, on n'a plus de vérité ni de foi objective, mais seulement une multitude d'expériences personnelles.

En gros, on aboutit à relativisme total, chacun sa religion puisqu'à chacun son expérience religieuse, idem pour la morale....

Voilà, j'espère avoir été clair.
Cordialement

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Re: Modernisme ?

Message non lu par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 18:57

prodigal a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 18:27
Cher Carhaix, je vous ai fait cette réponse mais entre temps votre message s'est effacé. Je laisse cependant le mien, je pense qu'il n'y a pas d'inconvénient à cela.
Le modernisme conduit fréquemment à l'incroyance, oui, pour des raisons que nous pouvons essayer d'analyser si vous voulez. Mais il n'est pas l'incroyance, et nul ne peut affirmer que tout moderniste perdra la foi, à moins que vous ne considériez qu'en tant qu'hérétique il l'a déjà perdue. Si c'est cela que vous voulez dire je pense que c'est assez cohérent en effet.
Mais comment alors juger ceux, à mon avis très nombreux, qui inclinent au modernisme sans toutefois s'en revendiquer? Le pape François, par exemple, direz-vous qu'il n'a plus la foi? Je ne pense pas. Il y a des nuances qu'il faut bien faire, ne serait-ce que pour être respectueux des personnes, et accessoirement de la vérité.
Cher Prodigal, j'ai effacé mon message car je ne suis pas bien certain de maîtriser certains concepts. Je suis tombé tout à l'heure sur une série de textes concernant le Jésus de l'histoire, et le Christ de la foi. Le pape Benoît XVI en parle lui-même dans ses deux tomes, et les extraits que j'en ai lus m'ont jeté dans le trouble. Et comme je n'ai pas le temps de creuser la question (qui demanderait des heures d'études et de lecture), je préfère renoncer car j'ai d'autres urgences.

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aldebaran
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Re: Modernisme ?

Message non lu par aldebaran » mer. 16 oct. 2019, 19:07

Sans être un spécialiste de la question, je vais tenter une synthèse rapide du modernisme...
Le modernisme tire ses racines de la philosophie kantienne, et spécialement de 2 principes: l'impossibilité de connaitre avec certitude des choses pour vraie (l'agnostiscisme) et le fait que tout connaissance vient de l'intérieur du sujet et non de l'objet considéré (l'immanence).
Concrètement, ça donne quoi dans le modernisme.
Normalement, la Foi vient de Dieu et a donc une origine extérieure à nous. Mais les modernistes soutiennent que la Foi vient du dedans de nous, ce qu'on appelle l'immanentisme. La foi moderniste est l’expression de mon expérience religieuse de croyant.
Ensuite, le moderniste va objectiver cette expérience par des symboles imagés que sont les récits évangéliques, puis par les formules représentatives de ces symboles, qui sont les dogmes.

Les dogmes ne sont donc plus des vérités de foi absolument sûrs, mais des symboles, des images qui vont m'aider à régler mes cas de conscience. (Et cest normal, puisqu'on ne peut jamais être sur d'une vérité objective).

En fin de compte, on n'a plus de vérité ni de foi objective, mais seulement une multitude d'expériences personnelles.

En gros, on aboutit à relativisme total, chacun sa religion puisqu'à chacun son expérience religieuse, idem pour la morale....

Voilà, j'espère avoir été clair.
Mais vous l'êtes parfaitement, et beaucoup plus que 'PASCENDI DOMINICI GREGIS' :(
Maintenant, et à partir de cette explication, difficile de ne pas en déduire que le modernisme in fine conduit soit à l'hérésie (ma petite religion personnelle à la carte) soit à un déisme vague qui n'est pas si loin d'un athéisme poli ou d'un panthéisme.
A mon sens, le modernisme est une sorte de négation de la Révélation, au profit d'une réflexion purement humaine et qui se veut philosophique sur le thème "Il était une fois un homme nommé Jésus".
Je n'ai pas trouvé de sondages pour connaitre la proportion de catholiques "modernistes" en occident ou au contraire traditionalistes (sauf les chiffres de la FSSPX). Car je reste persuadé que c'est un mal occidental de gosses gâtés qui veulent encore plus de jouissances terrestres et s'enfermer dans leur individualisme.
Enfin je maintiens que le catéchisme qui a encore cours (sinon il faut me prévenir) n'est pas moderniste. Que des clercs ou des laïcs le soient, et bien c'est franchement très triste.
P.S : NSJC dit que les péchés contre l'Esprit Saint ne seront pas pardonnés. Il me semble que le modernisme en fait partie.
Dernière modification par aldebaran le mer. 16 oct. 2019, 19:17, modifié 4 fois.

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Re: Modernisme ?

Message non lu par prodigal » mer. 16 oct. 2019, 19:15

Pardonnez-moi de revenir au modernisme, mais je trouve la question passionnante.
Je ne suis pas du tout savant dans ce domaine, et donc j'en appelle à la correction des savants.
Il me semble en effet que l'opposition du Jésus de l'histoire et du Christ de la foi est typiquement moderniste. Comme je l'ai dit en plus haut, le modernisme me semble avant tout être une tentative désespérée pour continuer à croire une fois posé qu'on ne peut plus croire comme avant. Le postulat est qu'il faut, par amour de la vérité, accepter que la foi au Christ soit évaluée au prisme de l'historien (supposé dire la vérité). En d'autres termes, si l'histoire (ou l'exégèse) nous apprend que Jésus a eu des frères (par exemple) la foi traditionnelle en la virginité perpétuelle de Marie doit être abandonnée.
Pour cette raison, je ne dirai pas que le modernisme est un "relativisme total", mais plutôt un historicisme. Le drame du modernisme est qu'il est très probablement animé de la volonté de sauver la foi, mais par des moyens tels que c'est perdu d'avance.
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Re: Modernisme ?

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 19:25

aldebaran a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 19:07
Mais vous l'êtes parfaitement, et beaucoup plus que 'PASCENDI DOMINICI GREGIS' :(
Maintenant, et à partir de cette explication, difficile de ne pas en déduire que le modernisme in fine conduit soit à l'hérésie (ma petite religion personnelle à la carte) soit à un déisme vague qui n'est pas si loin d'un athéisme poli ou d'un panthéisme.
A mon sens, le modernisme est une sorte de négation de la Révélation, au profit d'une réflexion purement humaine et qui se veut philosophique sur le thème "Il était une fois un homme nommé Jésus".
Je n'ai pas trouvé de sondages pour connaitre la proportion de catholiques "modernistes" en occident ou au contraire traditionalistes (sauf les chiffres de la FSSPX). Car je reste persuadé que c'est un mal occidental de gosses gâtés qui veulent encore plus de jouissances terrestres et s'enfermer dans leur individualisme.
Enfin je maintiens que le catéchisme qui a encore cours (sinon il faut me prévenir) n'est pas moderniste. Que des clercs ou des laïcs le soient, et bien c'est franchement très triste.
P.S : NSJC dit que les péchés contre l'Esprit Saint ne seront pas pardonnés. Il me semble que le modernisme en fait partie.
Merci Aldebaran.

Effectivement, le modernisme conduit à toutes sortes d'hérésies, plus rien n'est vrai objectivement, donc plus rien n'est hérétique.

Je pense que peu de gens se pensent moderniste, mais que beaucoup ont des idées s'en rapprochant, puisqu'il est issu d'un relativisme ambiant.
Pour donner un exemple que j'ai rencontré par tout, j'ai été assez atterré par le nombre de personnes se disant homosexuels et vivant dans le péché mais qui disaient qu'ils étaient catholiques et qui ne voyaient pas e problème.
Quand au Jésus de l'histoire, je pense que celà fait référence au personnage historique de Jésus, qui a effectivement existé et que le Jésus de la Foi (je ne me souviens plus de l'appellation que Carhaix donnait) fait référence au symbole (qui lui, leur est subjectif)

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Re: Modernisme ?

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 19:33

prodigal a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 19:15
Pour cette raison, je ne dirai pas que le modernisme est un "relativisme total", mais plutôt un historicisme. Le drame du modernisme est qu'il est très probablement animé de la volonté de sauver la foi, mais par des moyens tels que c'est perdu d'avance.
Voici ce que dit St Pie X dans Pascendi:
Nous parlons, Vénérables Frères, d'un grand nombre de catholiques laïques, et, ce qui est encore plus à déplorer, de prêtres, qui, sous couleur d'amour de l'Eglise, absolument courts de philosophie et de théologie sérieuses, imprégnés au contraire jusqu'aux moelles d'un venin d'erreur puisé chez les adversaires de la foi catholique, se posent, au mépris de toute modestie, comme rénovateurs de l'Eglise; qui, en phalanges serrées, donnent audacieusement l'assaut à tout ce qu'il y a de plus sacré dans l'oeuvre de Jésus-Christ, sans respecter sa propre personne, qu'ils abaissent, par une témérité sacrilège, jusqu'à la simple et pure humanité.
Il est possible que les moderniste, au départ, soient habités de cette volonté de sauver la Foi, je n'en sais rien, je ne sonde pas les âmes :rire:
En revanche, il est sûr qu'étant imprégné du relativisme philosophique des derniers siècles, ils vont droit dans le mur.
St Pie X dit bien qu'ils ne prennent la Révélation que comme une symbole, donc effectivement, ils seront plus enclins à croire a science et l 'histoire si celles ci s'opposent à la Foi, puisque tout n'est que symbole (même s'il est impossible que les sciences au sens large s'opposent à la Foi).

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Re: Modernisme ?

Message non lu par prodigal » mer. 16 oct. 2019, 20:45

mikesss a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 19:33
Voici ce que dit St Pie X dans Pascendi:
Nous parlons, Vénérables Frères, d'un grand nombre de catholiques laïques, et, ce qui est encore plus à déplorer, de prêtres, qui, sous couleur d'amour de l'Eglise, absolument courts de philosophie et de théologie sérieuses, imprégnés au contraire jusqu'aux moelles d'un venin d'erreur puisé chez les adversaires de la foi catholique, se posent, au mépris de toute modestie, comme rénovateurs de l'Eglise; qui, en phalanges serrées, donnent audacieusement l'assaut à tout ce qu'il y a de plus sacré dans l'oeuvre de Jésus-Christ, sans respecter sa propre personne, qu'ils abaissent, par une témérité sacrilège, jusqu'à la simple et pure humanité.
Je trouve ce texte très rigoureux et précis, sous le style assez vieillot. Je pense qu'il définit très correctement le modernisme. Remarquez qu'il n'y est pas question du relativisme. Sous l'appellation de "venin d'erreur", on peut penser au protestantisme libéral. Vous-même aviez mentionné Kant, qui n'est pas libéral mais qui peut faire partie des philosophes visés en effet. Tout cela est très différent du relativisme. Le modernisme ne serait pas grand chose s'il n'avait pas de prétention à la vérité.
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Re: Modernisme ?

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 21:11

prodigal a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 20:45
Je trouve ce texte très rigoureux et précis, sous le style assez vieillot. Je pense qu'il définit très correctement le modernisme. Remarquez qu'il n'y est pas question du relativisme. Sous l'appellation de "venin d'erreur", on peut penser au protestantisme libéral. Vous-même aviez mentionné Kant, qui n'est pas libéral mais qui peut faire partie des philosophes visés en effet. Tout cela est très différent du relativisme. Le modernisme ne serait pas grand chose s'il n'avait pas de prétention à la vérité.
Je pense qu'il s'agit bien d'une forme de relativisme (et Kant est d’ailleurs bien un relativiste, d'une certaine manière, me semble-t-il). Le modernisme n'a pas de prétention à la Vérité, mais au contraire, à détruire celle-ci en disant que tout est interne à l'homme, donc subjectif.
Voici une autre citation de Pascendi ou on voit bien que la référence de la Foi devient 'homme:
L'agnosticisme n'est que le côté négatif dans la doctrine des modernistes ; le côté positif est constitué par ce qu'on appelle l'immanence vitale. Ils passent de l'un à l'autre en la manière que voici. Naturelle ou surnaturelle, la religion, comme tout autre fait, demande une explication. Or, la théologie naturelle une fois répudiée, tout accès à la révélation fermé par le rejet des motifs de crédibilité, qui plus est, toute révélation extérieure entièrement abolie, il est clair que, cette explication, on ne doit pas la chercher hors de l'homme.

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Re: Modernisme ?

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 21:12

Je ne sais plus si j'ai déjà donné le lien de l'Encyclique, donc je le (re)mets ici, pour ceux que ça intéresserait:
https://w2.vatican.va/content/pius-x/fr ... regis.html

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Re: Modernisme ?

Message non lu par prodigal » mer. 16 oct. 2019, 22:17

mikesss a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 21:11
prodigal a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 20:45
Je trouve ce texte très rigoureux et précis, sous le style assez vieillot. Je pense qu'il définit très correctement le modernisme. Remarquez qu'il n'y est pas question du relativisme. Sous l'appellation de "venin d'erreur", on peut penser au protestantisme libéral. Vous-même aviez mentionné Kant, qui n'est pas libéral mais qui peut faire partie des philosophes visés en effet. Tout cela est très différent du relativisme. Le modernisme ne serait pas grand chose s'il n'avait pas de prétention à la vérité.
Je pense qu'il s'agit bien d'une forme de relativisme (et Kant est d’ailleurs bien un relativiste, d'une certaine manière, me semble-t-il). Le modernisme n'a pas de prétention à la Vérité, mais au contraire, à détruire celle-ci en disant que tout est interne à l'homme, donc subjectif.
Voici une autre citation de Pascendi ou on voit bien que la référence de la Foi devient 'homme:
L'agnosticisme n'est que le côté négatif dans la doctrine des modernistes ; le côté positif est constitué par ce qu'on appelle l'immanence vitale. Ils passent de l'un à l'autre en la manière que voici. Naturelle ou surnaturelle, la religion, comme tout autre fait, demande une explication. Or, la théologie naturelle une fois répudiée, tout accès à la révélation fermé par le rejet des motifs de crédibilité, qui plus est, toute révélation extérieure entièrement abolie, il est clair que, cette explication, on ne doit pas la chercher hors de l'homme.
Encore une citation extrêmement précise. Mais je suis désolé cela n'a rien à voir avec le relativisme. Kant est d'ailleurs tout sauf un relativiste. Quant aux modernistes tels qu'ils sont ici décrits, il n'y a pas d'intention chez eux de détruire la vérité mais bien de la fonder sur l'homme seul, une fois les fondements traditionnels disqualifiés. Cela me paraît une excellente analyse.
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Re: Modernisme ?

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 22:43

prodigal a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 22:17
Encore une citation extrêmement précise. Mais je suis désolé cela n'a rien à voir avec le relativisme. Kant est d'ailleurs tout sauf un relativiste. Quant aux modernistes tels qu'ils sont ici décrits, il n'y a pas d'intention chez eux de détruire la vérité mais bien de la fonder sur l'homme seul, une fois les fondements traditionnels disqualifiés. Cela me paraît une excellente analyse.
Je ne connais pas très bien Kant, mais pour moi, dire que la vérité est subjective à chacun, c'est du relativisme.
Et dans le cas du modernisme, je pense qu'il s'agit bien (volontairement ou pas) de détruire la Vérité (avec un grand V, la Vérité absolue et objective) au profit d'une vérité subjective, relative à chaque homme.

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Re: Modernisme ?

Message non lu par Trinité » mer. 16 oct. 2019, 22:51

Bonsoir mikess et prodigal,

J'ai besoin d'éclaircissements dans ce débat!
Donc pour vous le "concile vatican II " serait moderniste ?

J'ai peut-être rien compris au fond de votre pensé! :D

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Re: Modernisme ?

Message non lu par mikesss » mer. 16 oct. 2019, 23:01

Trinité a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 22:51
Bonsoir mikess et prodigal,

J'ai besoin d'éclaircissements dans ce débat!
Donc pour vous le "concile vatican II " serait moderniste ?

J'ai peut-être rien compris au fond de votre pensé! :D
Pour Prodigal, je ne sais pas, mais pour ma part, il y a effectivement des erreurs modernistes dans les textes de Vatican 2.

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