Modernisme ?

[Altior]

Enfin je maintiens que le catéchisme qui a encore cours (sinon il faut me prévenir) n'est pas moderniste.

Je pense que par «le catéchisme qui a encore cours» (comme si les autres n'ont pas encore cours) vous comprenez le CEC issu sous Jean Paul II. À mon avis, on ne peut pas affirmer qu'il soit moderniste. Je ne trouve rien de franchement hérétique dedans. Pourtant, on peut affirmer qu'il est conciliariste. D'ailleurs, il affirme lui-même, dans sa préface, tout comme dans le document par lequel il a été promulgué par le Pape.

Je vais m'expliquer. J'ai lu 4 catéchismes: le Catéchisme Tridentin (CT), le Catéchisme de Saint Pie X (CP) dans les deux variantes (le grand et le petit), le Catéchisme de Baltimore (CB, un ouvrage excellent surtout pour les ados) et le CEC, dont deux j'ai traduit en roumain. Par comparaison, j'ai pu constater qu'avec le CEC il y a une rupture de style, qui correspond bien à la rupture du Concile Vatican 2. Toutes les autres se ressemblent, il ont un air commun. Il disent la même chose avec d'autres mots, mais la paradigme est la même. Elles donnent des réponses ponctuelles à des question ponctuelles. Les réponses sont courtes et claires. Tout comme les documents antérieurs du magistères ont le même air commun. Si on compare Pascendi, par exemple, car on l'a évoqué ici, avec Quanta Cura, on dirait qu'elles sont écrites par la même main. Bien sûr, la problématique est différente, Quanta Cura vise l'erreur moderniste au niveau de la société, tendis que Pascendi vise plutôt l'erreur moderniste au niveau de l'Église, car dans l'entre temps le modernisme eut conquis des segments du dedans de l'Église, mais une unité de style est évidente.

Eh bien, avec le CEC, tout comme avec les document du dernier Concile, le style devient beaucoup plus ambigu. Les phrases plus longues, les chapitres plus longues. Les réponses tortueuses, plus glissantes, pendant que les questions disparaissent complètement. Le CEC lui-même sent le besoin de faire une sorte de synthèse après chaque chapitre de tout ce charabia. Les choses se passent comme si, pour ceux qui se posent des questions sur la foi, «ceci est comme ci ou comme ça ?» les réponses sont de type «ceci est plutôt comme ci, mais pourrait être tout aussi bien comme ça» ou bien «c'est peut-être comme ci, mais pas tout à fait» ou «parfois comme ci, parfois comme ça selon l'époque et l'espace géographique et culturel». En plus, j'ai noté que le CEC est beaucoup plus pauvre que les catéchisme qui l'ont précédé en tout ce qui concerne le côté pratique de la foi. Si la théorie de la Foi, la dogmatique et la morale, est dialectique, voire glissante, la pratique de la foi, c'est à dire le côté spirituel, est quasi-absent.

Voilà pourquoi moi, comme la plupart des traditionalistes, préférons utiliser les catéchismes antérieurs, du moins lorsque nous étudions avec nos enfants.

[prodigal]

Encore une citation extrêmement précise. Mais je suis désolé cela n'a rien à voir avec le relativisme. Kant est d'ailleurs tout sauf un relativiste. Quant aux modernistes tels qu'ils sont ici décrits, il n'y a pas d'intention chez eux de détruire la vérité mais bien de la fonder sur l'homme seul, une fois les fondements traditionnels disqualifiés. Cela me paraît une excellente analyse.

Je ne connais pas très bien Kant, mais pour moi, dire que la vérité est subjective à chacun, c'est du relativisme.
Et dans le cas du modernisme, je pense qu'il s'agit bien (volontairement ou pas) de détruire la Vérité (avec un grand V, la Vérité absolue et objective) au profit d'une vérité subjective, relative à chaque homme.

Je crois que malheureusement la discussion est rendue impossible par les hors-sujet. Ce serait bien si ceux qui veulent parler d'autres choses créaient un autre fil de discussion, me semble-t-il. Enfin, je ne suis pas modérateur!
Néanmoins, mikesss, je tiens à vous répondre.
Kant n'est absolument pas subjectiviste, ceci est très clair.
Le modernisme ne veut pas détruire la vérité mais il veut transformer l’Eglise, conformément à ce qu'il croit être vrai. Ce que je dis se tire d'ailleurs des citations précieuses que vous nous avez données, de saint Pie X.
La vérité pour un moderniste n'est pas d'ordre individuel. Ce n'est pas "Chacun sa vérité" mais "chaque culture son expression du vrai", jusqu'à la modernité qui est supposée apporter la vérité objective.
Cependant il est exact que pour un moderniste les énoncés de la religion traditionnelle sont l'expression de la conscience des croyants. C'est bien pour cela justement qu'ils ne sont pas vraiment vrais, selon les modernistes. Et voici pourquoi le modernisme est une hérésie.

[mikesss]

Je crois que malheureusement la discussion est rendue impossible par les hors-sujet. Ce serait bien si ceux qui veulent parler d'autres choses créaient un autre fil de discussion, me semble-t-il. Enfin, je ne suis pas modérateur!
Néanmoins, mikesss, je tiens à vous répondre.
Kant n'est absolument pas subjectiviste, ceci est très clair.
Le modernisme ne veut pas détruire la vérité mais il veut transformer l’Eglise, conformément à ce qu'il croit être vrai. Ce que je dis se tire d'ailleurs des citations précieuses que vous nous avez données, de saint Pie X.
La vérité pour un moderniste n'est pas d'ordre individuel. Ce n'est pas "Chacun sa vérité" mais "chaque culture son expression du vrai", jusqu'à la modernité qui est supposée apporter la vérité objective.
Cependant il est exact que pour un moderniste les énoncés de la religion traditionnelle sont l'expression de la conscience des croyants. C'est bien pour cela justement qu'ils ne sont pas vraiment vrais, selon les modernistes. Et voici pourquoi le modernisme est une hérésie.

Ce n'est pas comme ça que je comprends Kant. Pour ma part, quand on dit que la Vérité absolue n'est impossible à définir et que la vérité dépend de notre expérience, vient de l'intérieur de nous (l'immanence) ,c'est du subjectivisme. Mais comme dit plus haut, je ne suis pas un spécialiste de Kant.

En revanche, pour le modernisme, de facto, que ce soit volontaire ou non, le fait de transformer l'Eglise en s'opposant la Vérité absolue, c'est la détruire. St Pie X ne dit pas que c'est volontaire, mais ne dit pas non plus que ce ne l'est pas (en l'occurrence, tout est dans l'intention, et il nous est impossible de savoir ce que pensent chacun).

Le modernisme ne dit pas "chacun sa vérité", effectivement. Mais le fait, comme vous dits, de dire "chaque culture son expression du vrai", pousse à terme, à ne plus rien définir comme faux; par exemple sur les musulmans, on ne dit plus "ils nient la Trinité et la divinité du Christ", mais "ils adorent un Dieu unique, et leur foi est l'expression de cette vérité du Dieu unique". Or, le Dieu unique et vrai est trinitaire et Jésus est ce Dieu. Donc l'expression des musulmans est fausse (car présentant une réalité fausse). On a donc bien affaire à une expression fausse, et comme les modernistes disent à chaque culture et chaque religion son expression du vrai, on ne condamne plus cette expression, malgré sa fausseté. Et donc, c'est une façon de dire, chacun sa vérité, puis que in fine, on en arrive au même résultat.

[Fernand Poisson]

Bonjour,

Sur Kant, c'est juste une subtilité. Un kantien vous répondrait qu'il ne s'agit pas d'un relativisme, parce que les cadres de la connaissance sont les mêmes pour tous, et donc qu'il y a bien une vérité "objective" pour tous les hommes à l'intérieur de ces cadres. C'est juste que l'on ne peut jamais en sortir. Autrement dit, la vérité que l'on peut atteindre n'est peut-être pas "absolue" mais elle est certainement universelle (= vraie pour tous les hommes). Dire cela, c'est en fait déjà du modernisme.

[prodigal]

Cher Fernand Poisson,
selon Kant il y a bien en effet des limites à la connaissance, et celle-ci ne peut s'affranchir de l'expérience, ce qui invalide toute une partie de la métaphysique, celle qui prétend justement prouver ce qu'elle avance par le simple raisonnement, donc sans l'aide de l'expérience.
Ce que Kant nie, ce n'est pas la vérité, loin de là, c'est la possibilité d'une intuition intellectuelle, qui nous donnerait accès au réel autrement que par les sens.
Mais alors qu'en est-il des questions que Kant lui-même pose comme essentielles, comme l'existence de Dieu, la nature de l'âme, la création de l'univers, en bref les questions métaphysiques? Kant dit explicitement qu'elles relèvent de la foi, à laquelle il se félicite d'avoir accordé ainsi une place dans l'économie de la connaissance.
On le voit, Kant est bien une source d'inspiration capitale pour les modernistes, alors qu'il n'est en rien relativiste.
Sur ce point un peu agaçant car il peut sembler n'être qu'une querelle de mots, il est clair que ce n'est pas parce que vous vous trompez que vous êtes relativiste. Que le moderniste se trompe ne fait pas de lui quelqu'un qui nie qu'il y a de la vérité, mais seulement un esprit égaré. Je reprends mon exemple : le moderniste nie la virginité perpétuelle de Marie non pas parce que chacun pense ce qu'il veut, mais parce qu'il est sincèrement convaincu que c'est impossible, et que si des hommes l'ont cru c'est parce qu'ils se sont trompés. Comment alors rester dans une Eglise qui affirme ce que le moderniste nie? En posant que l'erreur de l'Eglise provient du contexte culturel, et donc qu'aujourd'hui où nous sommes dans une mentalité post-mythologique nous pouvons rejeter le sens littéral du dogme et lui attribuer un sens symbolique, ou même seulement une signification historique, en rapprochant le récit évangélique des mythes ayant cours dans l'Antiquité.
Il est donc exact que le moderniste reconnaît une certaine forme de vérité, symbolique, aux épisodes racontés par les évangiles, mais la vérité vraie, celle de la science, nous oblige selon lui à changer le mode de présentation de la foi.
J'en conclus que le moderniste n'est pas un relativiste mais un hérétique, ce pourquoi il est condamné par saint Pie X.

[mikesss]

Je reprends mon exemple : le moderniste nie la virginité perpétuelle de Marie non pas parce que chacun pense ce qu'il veut, mais parce qu'il est sincèrement convaincu que c'est impossible, et que si des hommes l'ont cru c'est parce qu'ils se sont trompés. Comment alors rester dans une Eglise qui affirme ce que le moderniste nie? En posant que l'erreur de l'Eglise provient du contexte culturel, et donc qu'aujourd'hui où nous sommes dans une mentalité post-mythologique nous pouvons rejeter le sens littéral du dogme et lui attribuer un sens symbolique, ou même seulement une signification historique, en rapprochant le récit évangélique des mythes ayant cours dans l'Antiquité.
Il est donc exact que le moderniste reconnaît une certaine forme de vérité, symbolique, aux épisodes racontés par les évangiles, mais la vérité vraie, celle de la science, nous oblige selon lui à changer le mode de présentation de la foi.
J'en conclus que le moderniste n'est pas un relativiste mais un hérétique, ce pourquoi il est condamné par saint Pie X.

Justement, selon le modernisme, le dogme est bien relatif à l'époque et n'est donc pas une vérité absolue, de ce fait. Le moderniste reconnait une forme de vérité, mais qui vient de lui, de son interprétation des symboles… C'est le moderniste qui décide ce qui est littéral et ce qui est symbolique, il est la mesure de tout.

[mikesss]

Cher Prodigal,

je viens de relire un peu plus en profondeur l'encyclique pascendi (chose que je n'avais pas faite depuis un certain temps) et ça m'a un peu rafraichit la mémoire.
Je pense qu'en fait, la vérité du modernisme se trouve quelque part entre nos 2 positions:
En fait, comme vous dites, les modernistes ne sont pas relativistes à la base, à savoir qu'ils considèrent bien qu'il y a un Foi et une réalité objective (ou pour mieux dire, commune à tous les hommes). Cependant, en admettant que la véracité du mode d'expression de cette unique vérité dépend de l'individu, ils tombent bien dans le relativisme (a savoir, à chacun sa religion, elles sont toutes vraies puisque différentes expression de la même Vérité: " les uns d'une façon voilée, les autres ouvertement, ils tiennent pour vraies toutes les religions.")

[prodigal]

Cher mikesss,
vous soulevez une question intéressante quand vous demandez qui doit faire le partage entre le littéral et le symbolique. Je pense qu'il y a là en effet un gros point faible du modernisme. Lorsque le texte s'exprime littéralement, au nom de quoi décider qu'il faut le lire comme un symbole? Et dans l'autre sens, pourquoi poser que la vérité symbolique oblige à nier la lettre? Par exemple, que Jésus soit né au solstice d'hiver deviendrait-il faux sous le prétexte que cela a une valeur symbolique évidente?
Quant à la question de la vérité des différentes religions, cela me paraît au contraire un point fort du modernisme, du moins en apparence. En effet, au lieu de décider arbitrairement que toutes les traditions mentent sauf la mienne, les modernistes reconnaissent une égalité fondamentale de condition chez tous les hommes, qui apprennent tout ce qui fait sens à travers la culture qui leur a été donnée dès l'enfance. Donc, il y a du vrai dans toute culture. Le relativiste dira bien sûr la même chose, mais c'est parce qu'il ne peut quand même pas se tromper sur tout!
Mais la suite est plus gênante pour le modernisme. Il est moderniste, c'est-à-dire qu'il reconnaît une forme de supériorité à une civilisation, la civilisation occidentale moderne. Et lorsque il faut fonder cette supériorité, il ne reste je crois qu'une possibilité au moderniste : sa civilisation est supérieure non pas parce qu'elle a reçu la vérité de Dieu, mais parce qu'elle est débarrassée du mythe.
Remarquons au passage, c'est du moins mon avis, que la façon dont Vatican II a traité la question des différentes religions échappe à ces contradictions. Ce qui tend à prouver qu'il n'y a pas que des sottises dans l’œuvre du dernier concile.

[mikesss]

Cher mikesss,
vous soulevez une question intéressante quand vous demandez qui doit faire le partage entre le littéral et le symbolique. Je pense qu'il y a là en effet un gros point faible du modernisme. Lorsque le texte s'exprime littéralement, au nom de quoi décider qu'il faut le lire comme un symbole? Et dans l'autre sens, pourquoi poser que la vérité symbolique oblige à nier la lettre? Par exemple, que Jésus soit né au solstice d'hiver deviendrait-il faux sous le prétexte que cela a une valeur symbolique évidente?
Quant à la question de la vérité des différentes religions, cela me paraît au contraire un point fort du modernisme, du moins en apparence. En effet, au lieu de décider arbitrairement que toutes les traditions mentent sauf la mienne, les modernistes reconnaissent une égalité fondamentale de condition chez tous les hommes, qui apprennent tout ce qui fait sens à travers la culture qui leur a été donnée dès l'enfance. Donc, il y a du vrai dans toute culture. Le relativiste dira bien sûr la même chose, mais c'est parce qu'il ne peut quand même pas se tromper sur tout!
Mais la suite est plus gênante pour le modernisme. Il est moderniste, c'est-à-dire qu'il reconnaît une forme de supériorité à une civilisation, la civilisation occidentale moderne. Et lorsque il faut fonder cette supériorité, il ne reste je crois qu'une possibilité au moderniste : sa civilisation est supérieure non pas parce qu'elle a reçu la vérité de Dieu, mais parce qu'elle est débarrassée du mythe.
Remarquons au passage, c'est du moins mon avis, que la façon dont Vatican II a traité la question des différentes religions échappe à ces contradictions. Ce qui tend à prouver qu'il n'y a pas que des sottises dans l’œuvre du dernier concile.

Je suis daccord avec vous sur le début de votre post, mais beaucoup moins sur la suite.
C'est loin d'être un point fort du modernisme, je trouve, de reconnaître du vrai dans toutes les religions. S'il y a du vrai dans les fausses religions, c'est purement accidentel à celles-ci, pas du tout essentiel. La base de ces religions étant fausse, la vérité ne peut apparaître que par hasard, et le fait de souligner la présence de cette vérité est très dangereuse puisqu'elle mène à dire que toutes les religions mènent à la vérité.... et vous remarquerez que cest exactement ce qu'a fait vatican 2 dans son texte sur les musulmans, bien insister sur les seuls point de véracité dans l'islam.

[mikesss]

Bonjour,

Il est intéressant de considérer, sur cette question, la position de certains théologiens protestants, car ces derniers sont en dialogue constant avec les théologiens catholiques ces derniers siècle. Au XXème siècle, le théologien Rudolf Bultmann a initié le courant de la démythologisation, qui consiste en une méthode herméneutique de lecture des textes. Son propos n'est pas du tout de relativiser la vérité biblique ou d'enlever des points dérangeants, ce qui serait grossier. Son but est de prendre en compte les modalités d'expression de cette vérité. Le problème est que les manières de s'exprimer de la Bible empruntent leurs catégories à toute une mythologie antique qui n'est plus celle de l'homme moderne, qui vit dans un univers symbolique d'expression tout différent, enraciné dans la conception scientifique du monde depuis la révolution galiléo-cartésienne.
Ainsi, pour percer le sens essentiel et découvrir la vérité spirituelle éternelle de la Bible, il faut démythologiser ses modes d'expressions. Il est évident que lorsqu'on parle, dans la Bible, du fleuve de l'Hadès en dessous de terre, il ne faut pas chercher de réalité objective à ce fleuve, puisqu'il s'agit d'un topos mythologique qui faisait spontanément sens pour les auditeurs contemporains, ce qui n'est pas le cas pour l'homme moderne. Néanmoins le signifiant spirituel, qui selon les cas peut désigner la mort spirituelle d'un individu, demeure vrai pour nous comme pour les hommes contemporains de Jésus. Mais pour cela il faut démythologiser les expressions contextualisées afin d'en dégager la signification spirituelle an-historique.

Tout le problème est de savoir et de circonscrire ce qui est du domaine de l'expression mythologique et contextualisée d'une vérité biblique et ce qui est du domaine d'une affirmation possédant une réalité objective encore actuelle aujourd'hui. Qu'est-ce qui doit être démythologisé et qu'est-ce qui ne doit pas l'être? C'est sur cette question que des théologiens de tout bord planchent encore aujourd'hui. Pas évident...
Ce qui est certain, c'est qu'accuser cette démythologisation de relativisme est une incompréhension de ce que c'est que l'herméneutique. Il s'agit en fait d'un conflit d'interprétation et de méthode dans la compréhension du Livre, et non d'une querelle entre relativiste et partisan d'une vérité absolue. Il faut bien situer l'enjeu du problème pour en cerner la difficulté. Faire appel à des significations symboliques ou autre n'a rien à voir, par ailleurs, avec une position subjectiviste. La balance est symbole de justice, et ce n'est pas ma petite subjectivité humaine qui en donne la signification. Le symbole tire sa signification de son caractère inter-subjectif, ce qui est un commencement d'objectivité. Et parfois le symbole porte en lui une objectivité signifiante. Ainsi la balance attire l'attention sur le caractère équilibré et impartial de la justice. Le lion, symbole de puissance, exprime à lui seul la force puissante. Il est sans doute possible de trouver des invariants symboliques à l'oeuvre dans toutes les cultures humaines (ainsi quand il y a un serpent, il y a bien souvent un rapport plus ou moins lointain avec la sexualité, etc.)
Il y a évidemment des repercussions importantes sur le type de foi engagée dans ce conflit d'interprétation.

Bonjour Suroît,
Je viens de lire votre post, fort intéressant.
Cependant, pour faire le lien avec le modernisme, il faut bien comprendre que celui-ci ne consiste pas seulement dans la demythification. Cela n'est qu'une facette du modernisme qui est bien plus large que ça...

[prodigal]

Cher mykesss,
sur quel critère déterminez-vous la fausseté d'une religion? D'où savez-vous qu'elle est fausse? Je vous pose la question non pour argumenter mais pour comprendre ce que vous voulez dire sans le décider à votre place.

[aldebaran]

Bonjour Suliko,
Pardon de répondre si tard, mais dans le flux de messages j'ai raté le votre mille excuses. Je réponds ici puisqu'il semble que le débat s'y soit déplacé (je suis un peu perdu alors que je ne vais sur le site qu'en pointillés).

- Le Concile VII est hérétique : raison invoquée il est moderniste
- L'Eglise romaine considère VII, l'événement comme son enseignement, comme partie intégrante de l'Eglise
- L'Eglise EST donc hérétique (DE VOTRE POINT DE VUE s'entend, et selon un syllogisme simple).
Or vous dites que l'Eglise ne peut pas être hérétique.
Il y a une contradiction évidente, et Solene111 avait bien raison de la souligner.

Il me semble que votre prémisse mineure est mal formulée, d'où la contradiction apparente. Les traditionalistes qui ne reçoivent pas le dernier concile (ou du moins pas dans son intégralité) ne diraient jamais que l'Eglise le considère comme partie intégrante de son enseignement, puisqu'elle est sainte et ne saurait se contredire dans sa doctrine. Mais je vous accorde que la situation est loin d'être simple à analyser.

C'est sans doute la vision des traditionalistes, d'ailleurs Mikesss m'avait fait une réponse assez similaire. Sauf que l'Eglise romaine considère le Concile Vatican II comme pleinement valide. Et bien que très ignare sur le droit de l'Eglise, je ne vois pas bien comment certains pourraient s'y opposer. Il semble donc bien que la position des traditionalistes toujours fidèles à Rome soit inconfortable "entre deux eaux".
On voit bien dans cette réponse que pour vous l'Eglise est l'Eglise traditionnelle d'avant VII, et donc que partiellement au moins l'Eglise actuelle n'est pas pleinement l'Eglise. Pardon mais mon syllogisme s'applique au moins en partie, en partie seulement si vous préférez mais s'applique tout de même.

L'inerrance biblique fait partie des enseignements traditionnels de l'Eglise. Je vous cite ici des extraits de deux encycliques :

L'inerrance biblique est un sujet à part entière. Je vais regarder s'il existe un tel fil sur le site. Je vais vous faire une réponse d'attente, et corrigez-moi si je me trompe vous êtes plus savante que moi à ce sujet : les encycliques ne font pas partie du socle dit "infaillible". Et dans le Pentateuque par exemple, l'analyse montre qu'il y a deux textes entrelacés (au moins), et qui se contredisent partiellement. Croyez-vous réellement que la terre a 6000 ans? Je débattais il n'y a pas si longtemps sur un autre site et sous un autre pseudo avec des traditionalistes l'affirmant, que l’évolutionnisme était imaginaire et que l'homme avait cohabité avec les dinosaures. On en arrive à de telles aberrations au sens de la raison.

Catéchisme de saint Pie X :
L’Eglise catholique est donc infaillible ?
Oui, l’Eglise catholique est infaillible. Aussi, ceux qui rejettent ses définitions perdent la foi et deviennent hérétiques.

Même réponse que ci-dessus ; il faut faire très attention à la notion d'infaillibilité, qui est une caractéristique divine. Il me semble qu'une phrase comme "l'Eglise est infaillible" globale est absurde. Déjà elle s'est trompée à maintes reprises pas la peine de rappeler ce qui fâche, ensuite de toute façon si je ne trompe seuls les conciles œcuméniques (ils ne sont pas si nombreux et n'annoncent que les grands dogmes majeurs) et un certain magister sont dit "infaillibles". Et les déclarations d'un pape dans des circonstances très particulières, ce qui a été rarement mis en oeuvre.
Pour répondre autrement, toute cette connaissance du moindre encyclique ou lettre apostolique est, et cela n'engage que moi, plutôt un frein qu'autre chose. Vous ne comprendrez certainement pas cette position, et même pourrez être choquée ce qui n'est pas mon but. Mais la foi n'est pas affaire de connaissance, en tout cas pas au sens expertise. La foi est affaire de cœur plus que de raison, vivre en chrétien est plus affaire de cœur que de raison. C'est pourquoi les humbles sont souvent saints plus facilement que les savants et les érudits.

D'une manière plus générale, et sans me relancer dans un débat auquel j'ai déjà beaucoup participé ces dernières années, il me semble qu'aucun catholique ne peut nier qu'il y a un problème de transmission de la foi dans les paroisses par omission de la doctrine. Un évêque, un prêtre ou un parent peut certes croire en son for interne en l'existence de l'Enfer, s'il n'en parle jamais ou en relativise la menace, que se passera-t-il ? Cet aspect fondamental de la doctrine ne sera pas cru par les générations suivantes.

Mais vous avez mille fois raison sur cette panne de la transmission! Et par ailleurs moi non plus je ne veux pas me relancer dans ce débat marathon pour d'autres raisons que j'ai indiquées précédemment. Et surtout que je ne vois pas dans les traditionalistes des adversaires mais des sœurs et des frères aimés.
Mais pour finir, tenir VII pour responsable de ce problème de transmission est un mauvais procès. Je suis intimement persuadé que VII est arrivé au mauvais moment, en même temps qu'une révolution culturelle de l'occident qui s'est matérialisée en France par mai 68, mais qui a été générale. Cette révolution, que l'on peut qualifiée de moderne, s'est ajoutée au concile pour très vite le remplacer par sa sauce viciée. Tous les acteurs d'alors que j'ai interrogés m'ont dit que sur le terrain c'était la panique, plus personne savait quoi dire, quoi faire. Le concile il est vrai a été très mal géré par l'Eglise, qui a laissé les gens "se débrouiller". En fait pas grand monde a lu les textes, et a fait entrer les poisons du monde croyant bien faire c'est peut être cela le pire.
Je ne souhaite qu'une seule chose, c'est que les traditionalistes soient proches de nous et non isolés dans leurs paroisses, ou attendant une messe qui leur convienne. Ou demandent l'autorisation de se rendre à Lourdes dans le sanctuaire pour prier la Très Sainte Vierge. Tout cela me parait tellement néfaste, inutile, du gâchis et surtout un comportement indigne de fils de Dieu. On me répondra qu'il ne fallait pas faire VII comme on me l'a souvent rétorqué, je n'ai rien à dire à cela. Que la Vierge nous aide!

[mikesss]

Cher mykesss,
sur quel critère déterminez-vous la fausseté d'une religion? D'où savez-vous qu'elle est fausse? Je vous pose la question non pour argumenter mais pour comprendre ce que vous voulez dire sans le décider à votre place.

C'est tout simplement la Foi qui nous l'affirme... même si des éléments purement matériels montrent des incohérences dans les fausses religions...

[Cinci]

Je pense à John P. Meier, prêtre catholique américain et professeur d'exégèse pendant longtemps. Je pense à son ouvrage qui se veut une somme sur Jésus de Nazareth. Le titre Un certain Juif Jésus. Il se propose d'étudier le cas de Jésus avec les critères de discernement les plus scientifiques et rigoureux, respectant les critères de la discipline historique universitaire, etc. Et s'il étudie le cas de la famille de Jésus ? Est-ce que Jésus avait de vrais frères et des soeurs au sens usuel que nous donnerions à ce mot dans notre culture actuel ? Si je lis le père John P. Meier, il me faudra penser qu'un examen rigoureux, conduit avec les critères de la science et de l'histoire, n'en peut aboutir qu'à une seule conclusion. La réponse ? Oui, Jésus avait des frères et des soeurs. Entendre : Marie, la mère de Jésus a eu plusieurs enfants.

Le bon père Meier, prêtre catholique, va devoir vivre une forme de schizoïdie. Le lundi en coiffant son chapeau d'homme de science rigoureux et sérieux, il lui faut démentir factuellement ce que raconte le pape et l'Église catholique, les saints et al. Le mardi matin en célébrant sa messe comme prêtre, il lui faut accepter la culture (schizoïde ?) de son Église, son langage religieux, la sorte de représentation "mythologique" que son Église peut véhiculer sur la Sainte Vierge pour la bonne cause. Il ne dira jamais que le langage religieux est faux. On va se retrouver plutôt avec des types de vérité différente. Et un événementiel brut des choses qui ne va pas forcément coïncider avec le récit des Évangiles, ni avec le récit biblique ni l'affirmation de foi

C'est clair qu'un pape comme Pie X eût condamné comme moderniste le père John P. Meier.

[aldebaran]

C'est clair qu'un pape comme Pie X eût condamné comme moderniste le père John P. Meier.

Non, il me semble que n'importe quel catholique doté d'un reste de raison dira qu'il est moderniste, et au moins dans son esprit le considérera comme excommunié.
Franchement, nous en avons marre d'entendre ces hérésies venant de clercs! Honte à eux! Jésus avait des cousins, dont deux furent ses apôtres. Point irrémédiablement final!!!