Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

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James
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par James » mar. 07 mai 2019, 23:08

Cinci a écrit :
mar. 07 mai 2019, 21:16
James :

Et vous, cher Cinci, avec tous les scandales qui la traversent, vous pensez vraiment et sincèrement que l’Église est bien gérée et qu'elle fait du mieux qu'elle le peut? N'avez-vous aucune réserve quant à toutes les déclarations de notre pape?
Je puis avoir des "réserves" à propos de la pensée personnelle de notre évêque qui occupe actuellement la chaire de Pierre à Rome. Je suis en total désaccord, total, total mais total désaccord avec le discours politique qui est celui qu'emprunte notre Saint Père dans tous ses déplacements ou presque.

Seulement, je sais que ces éléments du discours du pape François et avec lesquels je suis en désaccord ne sont pas des éléments couverts par une infaillibilité quelconque pour celui qui les avancent.

Ex : toute la promotion du projet politique européen n'est pas chose qui réclame un assentiment de foi de la part des fidèles. Donc, je puis être en désaccord politiquement avec le Pape, comme le Pape pourrait être dans l'erreur en ce domaine. Je resterai catholique, lui le pape. Et s'Il est dans l'erreur politiquement, il n'en fera pas de lui un hérétique.

Je déteste les prises de position "gauchiste" de notre pape, son parti-pris immigrationiste et anti-nationaliste. Je ne me reconnais pas dans ses discours profanes que je pourrais retrouver chez bon nombre de jésuites "évolués".
Mon cher Cinci, nous avons là un énorme point d'accord vous et moi.

Le problème est que le pape François dans ses différentes interventions mêle volontiers ses avis politiques à des références religieuses de telle sorte qu'il s'opère en définitive comme une sorte de chantage affectif signifiant aux catholiques qu'il n'est pas chrétien de s'opposer à l'immigration et au multiculturalisme, d'être nationaliste, de faire du prosélytisme,... Et quelle image cela renvoie de nous ! Je suis persuadé que cela doit éloigner beaucoup de personnes dites patriotes qui sont attachées à leur identité et qui ont pu être tentées d'épouser la Foi Catholique ou tout du moins s'en rapprocher. Dernièrement par exemple, lors de son séjour en Bulgarie, les relations avec les orthodoxes se sont montrées assez froides.
Cinci a écrit :
mar. 07 mai 2019, 21:16
Mais je ne ferais pas campagne pour qu'on lui retire sa charge.

Je réfute totalement plusieurs affirmations toutes personnelles du pape touchant l'islam en particulier. Mais ces erreurs de jugement de notre pape, selon moi, ne seront pas davantage une raison de le refuser comme pape que les péchés personnels du pape Jules II auraient dû en être pour le chasser de Rome.

Autrement, je pense que les catholiques sont tenus de respecter la juridiction qui est celle du pape et des évêques dans l'Église, touchant la discipline demandé par le Magistère à l'égard des matières qui concernent directement la foi, sur l'interprétation à donner des textes d'Église, sur la façon de recevoir le Concile ou sur ce que les prêtres pourraient faire ou non avec telle catégorie de pécheurs repentis, divorcés, etc. Ce sont bien les évêques qui doivent gérer la manière dont les difficultés pourraient être résolues dans l'Église. Ils sont ordonnés pour ce faire, mais ni vous ni moi, ni Tartempion travaillant comme bibliste ou théologien à la faculté des sciences religieuses de l'université de Louvain
Vous pouvez ne pas vous le permettre mais sachez que le code du droit canonique vous en donne la possibilité :
Can. 212 - § 1. Les fidèles conscients de leur propre responsabilité sont tenus d'adhérer par obéissance chrétienne à ce que les Pasteurs sacrés, comme représentants du Christ, déclarent en tant que maîtres de la foi ou décident en tant que chefs de l'Église.

§ 2. Les fidèles ont la liberté de faire connaître aux Pasteurs de l'Église leurs besoins surtout spirituels, ainsi que leurs souhaits.

§ 3. Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l'intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes.
C'est à mon sens, ce que les signataires de cette lettre font.
Cinci a écrit : Voyez de quelle façon ces individus veulent prendre à parti le pape devant l'opinion publique, cherchant comme à l'humilier, le déshonorer, en l'accusant franchement de la faute la plus grave qu'un pape pourrait commettre.

Lettre ouverte aux évêques de l’Eglise catholique
Octave de Pâques, 2019
Eminence, Béatitude, Excellence,

Nous vous adressons cette lettre pour deux raisons : premièrement, pour accuser le Pape François du délit canonique d’hérésie, et deuxièmement, pour vous demander de prendre les mesures nécessaires pour réagir à la situation grave d’un pape hérétique.

Les parrains de ce projet n'interrogent pas discrètement des évêques pour savoir si à leur avis le pape François pécherait gravement dans le domaine de la foi. Non, ils savent déjà, eux, que le pape François serait un hérétique.
Si les sinistres affaires de pédophilie qui souillent la Sainte Église Catholique nous ont appris quelque chose, c'est bien que la voie de la discrétion et de la confidentialité au sein de l’Église est inutile. Des problèmes de cette importance finissent étouffés. C'est malheureux à dire mais en l'état actuel, il n'y a qu'en rendant public les problèmes importants qu'on suscite le débat.

Maintenant, sur la forme.

[Il est bon de rappeler que cette lettre fait suite aux Dubia des cardinaux de 2016 et à la correction fraternelle de savants catholiques de 2017, tout deux restés sans réponse.]

Je reconnais volontiers que l'accusation de leur part est franche et rédigée sur un ton convaincu - ce qui n'est probablement pas le plus approprié puisqu'il choque visiblement - mais je ne pense pas qu'il faille leur en tenir rigueur pour autant dans la mesure où ils présentent leur argumentaire avec respect, sincérité et soumission (où est l'humiliation au juste?) et que leur volonté première est, je le rappelle, d'obtenir des évêques une réaffirmation claire de la Doctrine ainsi qu'un rejet des hérésies concernées de la part du pape François:
Nous demandons donc à vos Eminences, Béatitudes, Excellences, de vous pencher d'urgence sur la question de l'adhésion publique du pape François à l'hérésie.
Malgré les preuves que nous avons présentées dans cette lettre, nous reconnaissons qu'il ne nous appartient pas de déclarer le pape coupable du délit d'hérésie d'une manière qui aurait des conséquences canoniques pour les catholiques. Nous en appelons donc à vous qui êtes nos pères spirituels, vicaires du Christ dans vos propres juridictions et non pas vicaires du pontife romain, à exhorter publiquement le pape François à abjurer les hérésies qu'il a professées.
Nous demandons à la Sainte Trinité d'éclairer le Pape François pour qu'il rejette toute hérésie opposée à une saine doctrine, et nous prions pour que la Bienheureuse Vierge Marie, mère de l'Eglise, puisse gagner pour Vos Seigneuries la lumière et la force pour défendre la foi du Christ.
Chose qui devrait poser autant de problème à un Pape qu'à un scientifique de confirmer que la Terre est ronde.

Que la Paix du Christ vous accompagne!

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Fernand Poisson
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 08 mai 2019, 20:52

Je suis d'accord qu'on ne peut pas déduire l'hérésie de toutes les déclarations citées. Néanmoins considérons le passage suivant :
Amoris laetitia 303 : « Cette conscience peut reconnaître non seulement qu’une situation ne répond pas objectivement aux exigences générales de l’Évangile. De même, elle peut reconnaître sincèrement et honnêtement que c’est, pour le moment, la réponse généreuse qu’on peut donner à Dieu, et découvrir avec une certaine assurance morale que cette réponse est le don de soi que Dieu lui-même demande au milieu de la complexité concrète des limitations, même si elle n’atteint pas encore pleinement l’idéal objectif. »
Ce passage indique que Dieu demanderait à la personne divorcée-remariée, par exemple, de continuer à avoir des relations sexuelles avec son/sa concubin-e. Or de deux choses l'une :
- soit la personne est dans un état d'ignorance subjective, sa responsabilité est diminuée ou atténuée, et elle ne pèche pas gravement ; mais dans ce cas elle se trompe lorsqu'elle pense faire la volonté de Dieu ; or notre passage parle de "découvrir" la volonté de Dieu, ce qui semble suggérer (pour rester charitable) que telle est réellement la volonté de Dieu : hérésie (?) ;
- soit la circonstance fait que l'adultère, quoique ne correspondant pas à "l'idéal" n'est matériellement plus un péché : hérésie (?).
Comment sortir de l'impasse ?

Ce ne serait pas la première fois que des théologiens reprennent un pape pour hérésie. L'affaire est connue mais Jean XXII avait enseigné une thèse hétérodoxe sur la vision béatifique. Cela avait provoqué un tollé et sa destitution avait été sérieusement envisagée avant qu'il ne se rétracte.

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Archidiacre » mer. 08 mai 2019, 23:45

Encore faut-il supposer qu'on parle ici d'une relation impliquant l'union charnelle.
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Fernand Poisson
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Fernand Poisson » jeu. 09 mai 2019, 9:03

Oui, vous avez raison. Il ne faudrait alors pas appliquer ce passage aux divorcés-remariés ne vivant pas dans la continence et on ne pourrait pas s'en servir pour légitimer leur accès à l'eucharistie.

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Gaudens » jeu. 09 mai 2019, 12:28

La question de l'acceptation ou non par l'Eglise des divorcés remariés aux sacrements m'a toujours laissé dans une grande perplexité et un réel malaise avec l'impression que toutes les solutions,toutes les attitudes comportent une forte part de danger, d'incohérence ou d'erreur soit religieuse soit humaine.Je comprends donc assez la réponse de Prodigal à Suliko:"ce que je dis ne s'oppose donc pas à l'extrait du catéchisme de saint Pie X que vous avez cité. Je veux bien reconnaître que je ne me sens pas obligé d'être en accord sur tout avec le catéchisme de saint Pie X...".
Tout particulièrement je suis négativement interpellé par la réponse divergente des Eglises catholique et orthodoxe ,pourtant presque toujours d'accord dans le respect des élements fondamentaux de la foi et de la doctrine ,quand il s'agit de ce sujet.Et instinctivement,je me sens mal avec les deux positions tout en restant fidèle aux règles de l'Eglise à laquelle j'appartiens et à qui j'estime devoir une entière loyauté.

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Fernand Poisson » jeu. 09 mai 2019, 14:53

Au demeurant le débat entre catholiques et orthodoxes à ce niveau est d'abord exégétique (sur l'interprétation du terme porneia dans Matthieu 5, 32). Les orthodoxes considèrent que l'adultère peut légitimer le remariage (pour la victime) mais ne l'admettent normalement pas dans d'autres cas.

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » jeu. 09 mai 2019, 15:00

Fernand Poisson a écrit :
mer. 08 mai 2019, 20:52
"Fernand Poisson"
Je suis d'accord qu'on ne peut pas déduire l'hérésie de toutes les déclarations citées. Néanmoins considérons le passage suivant :
Amoris laetitia 303 : « Cette conscience peut reconnaître non seulement qu’une situation ne répond pas objectivement aux exigences générales de l’Évangile. De même, elle peut reconnaître sincèrement et honnêtement que c’est, pour le moment, la réponse généreuse qu’on peut donner à Dieu, et découvrir avec une certaine assurance morale que cette réponse est le don de soi que Dieu lui-même demande au milieu de la complexité concrète des limitations, même si elle n’atteint pas encore pleinement l’idéal objectif. »
Ce passage indique que Dieu demanderait à la personne divorcée-remariée, par exemple, de continuer à avoir des relations sexuelles avec son/sa concubin-e.
Or de deux choses l'une :
- soit la personne est dans un état d'ignorance subjective, sa responsabilité est diminuée ou atténuée, et elle ne pèche pas gravement ; mais dans ce cas elle se trompe lorsqu'elle pense faire la volonté de Dieu ; or notre passage parle de "découvrir" la volonté de Dieu, ce qui semble suggérer (pour rester charitable) que telle est réellement la volonté de Dieu : hérésie (?) ;
- soit la circonstance fait que l'adultère, quoique ne correspondant pas à "l'idéal" n'est matériellement plus un péché : hérésie (?).
Je vous remercie bien sincèrement, cher Fernand Poisson, de relancer la discussion en mode objectif, en examinant les pièces du dossier.
En effet, même si je tiens personnellement l'accusation d'hérésie adressée à l'encontre de François pour farfelue et malveillante, il n'empêche que ceux qui penseraient le contraire ont droit à une réponse, pourvu qu'ils acceptent de l'entendre, et donc si d'aventure un pape était hérétique l'affaire serait réellement grave. Prenons donc au sérieux ce qui est dit par les personnes dans le doute.
Je pense que nous sommes d'accord pour définir l'hérésie, mais je voudrais m'en assurer. Pour ma part j'entends par "hérésie" la négation volontaire et explicite d'un dogme ou d'un article de foi.
Pour vérifier une accusation d'hérésie, il me semble qu'il faut apporter quatre choses.
1) le texte incriminé, cela va de soi, et je vous remercie de l'avoir fait.
2) le contexte de ce texte (ici, il est question du jugement personnel de la conscience)
3) le dogme qui serait nié (cette information doit être précise, cela va de soi).
4) une argumentation qui justifie que l'interprétation "hérétique" du texte incriminé s'impose.
Pour le point 1, c'est fait. Pour le point 2, je ne vous chicanerai pas, vous ne déformez pas l'intention du Saint-Père par négligence du contexte donc je n'ai rien à vous opposer.
En revanche pour le point 3 ce n'est pas clair. Quel est précisément le dogme qui serait nié par François?
Enfin, pour le point 4, cela ne va pas du tout. François ne dit pas que Dieu exigerait des divorcés remariés (ni de quiconque d'ailleurs) d'avoir des relations sexuelles. Et il ne parle pas de l'adultère.
Je suis d'accord pour trouver que l'expression (ou peut-être la traduction) est assez alambiquée, mais ce qui est dit implique qu'en toute situation il faut faire le bien selon ce que sa conscience indique, et que ce peut être le cas même dans des situations qui ne répondent pas littéralement à l'idéal. Et que ces situations n'empêchent pas le don de soi et la progression spirituelle, y compris bien entendu pour celui qui accepte de les vivre telles qu'elles lui ont été données.
Je conçois qu'on ne soit pas d'accord (bien que je pense qu'en ouvrant son cœur et son intelligence on devrait être d'accord, mais peu importe ce que je pense). Mais y voir une hérésie? D'autant que cela se comprend mieux à la lecture intégrale de la lettre. Toute personne, y compris bien entendu les divorcés remariés, est invitée au perfectionnement moral.
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Fernand Poisson
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Fernand Poisson » jeu. 09 mai 2019, 15:44

Cher prodigal, je vous remercie de votre réponse bienveillante.
D'abord je précise que la réponse d'Archidiacre me convient, au moins à considérer le passage isolément (elle est à mon avis plus problématique au regard du contexte mais je ne veux pas tout mélanger). Mais cela implique que l'accès à la communion des divorcés-remariés ne vivant pas dans la continence ne peut pas être justifié par ce passage.
Maintenant dans l'hypothèse où ce ne serait pas le cas, voici ce que je vous répondrais :
prodigal a écrit : Quel est précisément le dogme qui serait nié par François?
L'un des deux suivants :
- que Dieu ne peut pas nous demander de pécher ;
- qu'un péché de chair peut ne plus être un péché dans certaines circonstances.
S'agit-il de dogmes ou, moins radicalement, de propositions théologiquement certaines ? Je ne sais pas.
prodigal a écrit : Enfin, pour le point 4, cela ne va pas du tout. François ne dit pas que Dieu exigerait des divorcés remariés (ni de quiconque d'ailleurs) d'avoir des relations sexuelles. Et il ne parle pas de l'adultère.
Vous avez raison. Mais comme indiqué plus haut, cela implique donc une interprétation très restreinte de ce passage, qui ne pourrait donc pas s'appliquer aux couples de divorcés-remariés ayant des relations charnelles.
mais ce qui est dit implique qu'en toute situation il faut faire le bien selon ce que sa conscience indique, et que ce peut être le cas même dans des situations qui ne répondent pas littéralement à l'idéal. Et que ces situations n'empêchent pas le don de soi et la progression spirituelle, y compris bien entendu pour celui qui accepte de les vivre telles qu'elles lui ont été données.
Nous sommes d'accord là-dessus. Mais si notre conscience est erronée au point de nous faire commettre des actes objectivement peccamineux (comme le sont les relations charnelles dans un couple de divorcés-remariés), on ne peut pas dire qu'elle "découvre" par là "la volonté de Dieu".

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » jeu. 09 mai 2019, 16:01

.
Dernière modification par Carhaix le dim. 14 juil. 2019, 2:50, modifié 1 fois.

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » jeu. 09 mai 2019, 17:22

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 09 mai 2019, 15:44
Fernand Poisson
prodigal a écrit : Quel est précisément le dogme qui serait nié par François?
L'un des deux suivants :
- que Dieu ne peut pas nous demander de pécher ;
- qu'un péché de chair peut ne plus être un péché dans certaines circonstances.
S'agit-il de dogmes ou, moins radicalement, de propositions théologiquement certaines ? Je ne sais pas.
Cher Fernand Poisson,
merci de continuer la discussion dans cet esprit.
Je ferai une première remarque concernant ces deux motifs de condamnation que vous signalez. C'est que s'il y a un motif, c'est l'un ou l'autre, comme votre formulation le montre.
Ceux qui ont cru repérer une hérésie dans les écrits de François doivent nous dire lequel des deux est à prendre en compte selon leur lecture.
Pour ma part j'exclus totalement le premier. Non seulement il est absurde que Dieu nous demande de pécher (même pas hérétique, carrément absurde!), mais il est tout autant absurde que ce soit ce que pense François. Donc, il ne nous reste que le second, ou rien.
Or, si vous me permettez, votre formulation est ambiguë. Un péché est toujours un péché, qu'il soit de chair ou pas, et comme un sou est un sou. La question est de savoir alors si tout acte sexuel est un péché, ou s'il existe des actes sexuels tolérés, voire vertueux.
Or, à cette question la réponse est très claire. Ce qui est hérétique c'est de dire que la sexualité est toujours perverse.
Mais l'Eglise ajoute quelque chose d'essentiel, car enfin si une relation sexuelle est parfois abomination et parfois une belle et bonne chose, il nous faut bien un critère!
Ce critère donné par la Tradition, nous le connaissons, c'est l'engagement total et évidemment monogame dans la fidélité réciproque.
A ce stade de la réflexion, deux questions peuvent être posées, qui, me semble-t-il, entrent en phase avec l'extrait d'Amoris Lætitia que vous avez cité.
1) Qu'en est-il du mariage non sacramentel? Dans le cas où la réception du sacrement est impossible, tout acte sexuel accompli dans ce cadre est-il coupable? J'ai compris de François que la réponse ne devait pas être forcément oui. Ce qui ne veut pas dire que c'est forcément non. Cette réponse me paraît évidemment vraie. Serait-elle accusée d'hérésie?
2) Les circonstances d'un acte peuvent-elles être prises en compte lors de l'évaluation d'une conduite? En bon jésuite, François nous dit que oui. Là encore, il me semble évident qu'il a raison. Serait-ce hérésie?
Il me semble au contraire que dire que tout acte sexuel est coupable relève du catharisme, et qu'il faille ignorer les circonstances pour juger un acte n'est pas tenable non plus ni conforme à la tradition de l'Eglise.


Cher Carhaix,
je crois qu'il y a là un énorme paradoxe. En effet, nous intervenons dans une discussion qui n'a aucun intérêt pratique. Vous l'avez vous-même fait remarquer, la grande majorité des catholiques se passe d'autorisation pour communier!
Mais la question est néanmoins importante parce qu'elle met en jeu la vérité. Et qu'à la fin des temps la vérité est si obscurcie que nul ne peut plus prétendre la détenir, et l'Eglise elle-même est divisée contre elle-même. Mais Dieu nous a commandé le combat et non la victoire.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par James » jeu. 09 mai 2019, 22:26

Fernand Poisson a écrit : Je suis d'accord qu'on ne peut pas déduire l'hérésie de toutes les déclarations citées. Néanmoins considérons le passage suivant :
Amoris laetitia 303 : « Cette conscience peut reconnaître non seulement qu’une situation ne répond pas objectivement aux exigences générales de l’Évangile. De même, elle peut reconnaître sincèrement et honnêtement que c’est, pour le moment, la réponse généreuse qu’on peut donner à Dieu, et découvrir avec une certaine assurance morale que cette réponse est le don de soi que Dieu lui-même demande au milieu de la complexité concrète des limitations, même si elle n’atteint pas encore pleinement l’idéal objectif. »
Ce passage indique que Dieu demanderait à la personne divorcée-remariée, par exemple, de continuer à avoir des relations sexuelles avec son/sa concubin-e. Or de deux choses l'une :
- soit la personne est dans un état d'ignorance subjective, sa responsabilité est diminuée ou atténuée, et elle ne pèche pas gravement ; mais dans ce cas elle se trompe lorsqu'elle pense faire la volonté de Dieu ; or notre passage parle de "découvrir" la volonté de Dieu, ce qui semble suggérer (pour rester charitable) que telle est réellement la volonté de Dieu : hérésie (?) ;
- soit la circonstance fait que l'adultère, quoique ne correspondant pas à "l'idéal" n'est matériellement plus un péché : hérésie (?).
Comment sortir de l'impasse ?
Cher Fernand,

Sortons de la considération du cas des divorcés-remariés puisque ce n'est pas explicité ici.

Ce passage d'amoris laetitia nous parle d'une personne qui a parfaitement connaissance de l'imperfection de sa situation et qui estime que les contraintes dont il pense qu'elles s'imposent à lui légitiment celle-ci : à la fois, lui ne pense plus à fournir l'effort de changement, mais Dieu lui-même se satisfait de cela.

A mon sens, le problème réside dans le vocabulaire (peut être effectivement en lien avec la traduction, je l'ignore) parce que s'il y a "exigences générales de l’Évangile" et non pas "suggestions de l’Évangile" ou "recommandations de l’Évangile", c'est que cela signifie nécessairement que l'on parle d'un commandement important définissant la Foi Chrétienne qui, s'il est enfreint, entraine un péché mortel. Dans cette perspective, le pape François est en train de nous dire qu'effectivement, il est de la volonté de Dieu qu'une personne enfreigne gravement Ses commandements.
Fernand Poisson a écrit : Ce ne serait pas la première fois que des théologiens reprennent un pape pour hérésie. L'affaire est connue mais Jean XXII avait enseigné une thèse hétérodoxe sur la vision béatifique. Cela avait provoqué un tollé et sa destitution avait été sérieusement envisagée avant qu'il ne se rétracte.
Merci pour cet exemple supplémentaire (que j'ignorais) et qui montre qu'il est possible pour le troupeau de reprendre son pasteur lorsqu'il estime qu'il dévie. Le tout est d'en parler calmement et sereinement sans pour autant en venir à invectiver ceux qui soulèvent le problème.
Carhaix a écrit :
jeu. 09 mai 2019, 16:01
Gaudens a écrit :
jeu. 09 mai 2019, 12:28
La question de l'acceptation ou non par l'Eglise des divorcés remariés aux sacrements m'a toujours laissé dans une grande perplexité et un réel malaise avec l'impression que toutes les solutions,toutes les attitudes comportent une forte part de danger, d'incohérence ou d'erreur soit religieuse soit humaine.Je comprends donc assez la réponse de Prodigal à Suliko:"ce que je dis ne s'oppose donc pas à l'extrait du catéchisme de saint Pie X que vous avez cité. Je veux bien reconnaître que je ne me sens pas obligé d'être en accord sur tout avec le catéchisme de saint Pie X...".
Tout particulièrement je suis négativement interpellé par la réponse divergente des Eglises catholique et orthodoxe ,pourtant presque toujours d'accord dans le respect des élements fondamentaux de la foi et de la doctrine ,quand il s'agit de ce sujet.Et instinctivement,je me sens mal avec les deux positions tout en restant fidèle aux règles de l'Eglise à laquelle j'appartiens et à qui j'estime devoir une entière loyauté.
Je suis moi aussi mal à l'aise avec ces questions, car j'aimerais que l'Église accueille tout le monde quelle que soit sa situation, et que personne ne soit dans une situation inextricable.

Mais peut-être qu'il existe un problème fondamental propre à notre époque, qui est que l'Église n'ose plus dire : ceci est un péché ? Je me pose franchement la question.
Cher Carhaix,

Le fait que l’Église ne parle plus des péchés comme de la sanctification n'est pas le seul problème majeur. On n'entend déjà plus parler du Dogme Catholique à tel point qu'un bon nombre de nos frères ne croient absolument pas en des points centraux de la Foi comme la Résurrection du Christ, la vie après la mort, le Paradis ou l'Enfer (je crois en avoir déjà parlé sur ce forum il y a plusieurs années).

Mais il y a aussi une autre chose sur laquelle j'aimerais appuyer et qui n'est pas du fait de l’Église (tout du moins pas directement) et qui fait un peu écho au passage d'amoris laetitia cité par Fernand : il s'agit des réponses que nous faisons au Seigneur.

Qu'est ce que nous sommes prêts à faire pour Dieu aujourd'hui dans nos vies? Passons-nous suffisamment de temps à le prier et à méditer ses enseignements chaque jour? Et - question difficile - sommes-nous réellement en mesure de sacrifier notre confort pour répondre à l'appel de Dieu?

Regardons ce que les Saints Évangiles nous disent sur l'appel des Apôtres : certains étaient au travail lorsque Jésus leur a demandé de les suivre, un autre vivait tranquillement et venait de piquer une sieste sous un arbre, un autre avait son père à enterrer... mais ils ont tous laissé tomber ce qu'ils étaient en train de faire pour suivre le Christ, chose qui a suscité à Pierre la question suivante "Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous?" (Matthieu 19:27).

Qu'en est-il de nous autres aujourd'hui? Et, par extension, en ce qui concerne les problématiques abordées par cette lettre, quels sacrifices les chrétiens d'aujourd'hui sont-ils prêts à faire pour remplir les exigences générales de l’Évangile?

Surement pas grand chose, à plus forte raison si notre pasteur nous signifie qu'une situation n'y répondant pas objectivement est suffisante.

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Archidiacre » jeu. 09 mai 2019, 22:42

prodigal: Personne n'a dit qu'elle est illicite en toutes circonstances. Elle est licite dans le cadre du mariage. Mais vu que celui-ci est indissoluble, toute sexualité en dehors de lui serait le péché dont Fernand parle.

James: je trouve que vous allez beaucoup trop vite et faites des raccourcis. La situation peut certes être la conséquence du péché mais si la situation ne peut pas ne pas être aggravée, alors même après le repentir, des conditions de cette situation inadéquates peuvent être maintenues. Mais ce n'est pas le péché en lui-même qui l'est.
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prodigal
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » ven. 10 mai 2019, 10:01

Archidiacre a écrit :
jeu. 09 mai 2019, 22:42
Archidiacre
prodigal: Personne n'a dit qu'elle est illicite en toutes circonstances.
"Elle", je suppose, désigne la sexualité, n'est-ce pas?
Alors je dirai que vous vous avancez beaucoup, mais peu importe, car ce n'est pas mon propos.
Pour être le plus clair possible, j'ai voulu répondre à Fernand Poisson, parce qu'il est le seul pour l'instant à poser par écrit les points qui pourraient justifier une accusation d'hérésie.
François aurait soutenu l'idée selon laquelle "un péché de chair peut ne plus être un péché en certaines circonstances", voici ce qui inquiète Fernand Poisson et sème le doute en lui.
J'ai d'abord corrigé cette formulation, qui n'a pas de sens, puisque un péché est un péché. Ce n'est donc pas un péché de chair qui ne serait pas un péché, mais tout simplement un acte sexuel.
Or, il n'y a rien d'hérétique à dire que tous les actes sexuels ne sont pas coupables.
Mais l'hérésie se tiendrait dans l'autre partie de la proposition avancée par Fernand Poisson : n'est-il pas hérétique de dire que les circonstances puissent intervenir pour juger une conduite, jusqu'à innocenter ce qui en d'autres circonstances eût été jugé coupable? A quoi je réponds "bien sûr que non!". Il me semble que l'Eglise a toujours pris en compte les circonstances, et la casuistique, si souvent moquée injustement, fait partie de la tradition pastorale.
Donc, il n'y a rien d'hérétique dans la proposition de Fernand Poisson. A supposer que cette proposition soit fidèle aux écrits du Saint-Père, ce que je crois, cela ne justifierait pas une accusation d'hérésie.
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Cepora
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Cepora » ven. 10 mai 2019, 11:04

prodigal a écrit :
ven. 10 mai 2019, 10:01
Prodigal a écrit :
n'est-il pas hérétique de dire que les circonstances puissent intervenir pour juger une conduite, jusqu'à innocenter ce qui en d'autres circonstances eût été jugé coupable? A quoi je réponds "bien sûr que non!".
Certes, mais nous ne pouvons nier qu'il existe des commandements moraux qui obligent toujours et sans exception. En ce qui me concerne, je trouve qu'il est regrettable de réduire aux seuls actes sexuels la problématique des personnes baptisées ayant un statut conjugal non sacramentel, comme si l'acte sexuel en vue de la procréation constituait l'intégralité du mariage, alors qu'il serait possible de renoncer, dans un commun accord, à l'acte sexuel entre époux, sans manquer aux devoirs inhérents du mariage.

La perfection du mariage réside dans l'union indivisible et indissoluble des époux, de leurs cœurs et de leurs esprits. Et c'est en vertu de cette indissolubilité qu'il faut juger les cas des personnes baptisées divorcées-remariées. Leur union illégitime, lorsque consommée, constitue toujours un adultère, qui est une action intrinsèquement mauvaise, indépendamment des circonstances, que ni le jugement subjectif ni la conscience ne peut rendre licite et bonne.

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prodigal
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » ven. 10 mai 2019, 12:06

Cher Cepora,
je voudrais faire deux remarques.
La première est que le pape François est accusé d'hérésie. C'est à la fois, comme je l'ai déjà dit, farfelu et mal intentionné, donc il serait légitime de ne pas en tenir compte, et de discuter du fond, sans invective à l'adresse du successeur de Pierre, ce que vous faites. Mais puisque le doute a été semé, j'ai essayé de répondre à l'expression de ce doute. Il se pourrait (je ne crois pas) que François ait tort, cela ne prouverait pas qu'il soit hérétique.
La seconde, pour en revenir au fond de la question, est que l'argument selon lequel l'adultère est toujours un péché ne vaut évidemment que pour l'adultère. Or, il n'y a pas d'adultère entre personnes légitimement mariées selon la loi en vigueur. C'est jouer sur les mots que de qualifier des divorcés remariés d'adultères, quand leur premier mariage a été rompu. On peut juger qu'ils sont coupables (bien que juger autrui de la sorte sans savoir ne soit ni prudent ni charitable), mais il y a bien de la différence entre tromper son conjoint et vivre en parfaite fidélité avec un conjoint non légitime (à supposer qu'il le soit).
Rappelons, même si ce n'est pas la même chose (mais tout de même cela y ressemble fort) que les veufs et les veuves remariés ne sont pas adultères dans le cadre des relations avec leur nouvel époux.
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