Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

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prodigal
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » dim. 05 mai 2019, 18:46

Carhaix a écrit :
dim. 05 mai 2019, 16:42
Mais trêve d'allégorie. Je voudrais simplement vous dire que je n'ai pas compris de quelle manière vous adapteriez ces cas particuliers à la doctrine sans toucher à la doctrine. Si vous aviez des précisions plus claires, je serais intéressé de les lire.
Cher Carhaix,
je ne suis pas prêtre et donc n'ai aucune autorité pour dire à quiconque ce qu'il devrait faire dans sa situation particulière.
Néanmoins je ne veux pas me défiler. Chaque cas est particulier, mais prenons le plus connu, celui d'un divorcé qui se convertit après son divorce, alors qu'il s'est remarié, en supposant que cette personne ait été responsable de ce divorce.
La doctrine dit que le mariage est indissoluble et qu'il n'est pas permis de divorcer. Donc, cette personne a un péché sur la conscience, et il est conforme à la doctrine d'exiger d'elle une pénitence.
Mais toute pénitence ne consiste pas en une remise en état de la situation d'origine, sinon la plupart des péchés seraient impardonnables. On ne demande pas à l'assassin de ressusciter sa victime ni même à celui qui a brûlé une maison de la rebâtir.
En revanche, ce qui me paraît constant est que le pénitent doit désormais s'efforcer de vivre au mieux. Si vivre au mieux, das l'intérêt de son âme et de sa nouvelle famille, est de contribuer au mieux à la vie de son nouveau couple en s'efforçant de progresser vers la sainteté, il me semble tout à fait conforme à la doctrine chrétienne d'encourager cette personne à vivre vertueusement ce nouveau départ.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » dim. 05 mai 2019, 19:03

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Fernand Poisson
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Fernand Poisson » dim. 05 mai 2019, 19:17

Carhaix a écrit :
dim. 05 mai 2019, 17:34
Fernand Poisson a écrit :
dim. 05 mai 2019, 16:58
Il est permis à des divorcés-remariés ayant des enfants de continuer à vivre ensemble s'ils s'efforcent de conserver la continence. Ce point ne fait pas débat. Le bien des enfants est une raison suffisamment grave.
Cela veut dire que des divorcés-remariés peuvent sauver leur situation s'ils ont un enfant. Et donc, que l'Eglise leur demande de faire un enfant pour "régulariser" leur situation.
Non.

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » dim. 05 mai 2019, 19:27

Cher Carhaix,
en fait, je trouve que la vie morale ne se traduit pas bien en termes de "solutions". Le but n'est pas, il me semble, de cocher les bonnes cases d'un document administratif, mais de vivre saintement.
La "solution", s'il faut garder ce terme, est donc de tendre chaque jour vers la sainteté, mais cela est vrai que l'on soit divorcé, marié, célibataire, homosexuel, ou tout ce que vous voudrez. Tous sont appelés.
Reste la question de la cohabitation. N'est-elle pas interdite par l'Eglise? Je crois savoir qu'elle n'est interdite qu' à ceux qui ne sont pas mariés. Le droit naturel autorise la cohabitation entre personnes mariées selon les lois et coutumes de leur pays. Je ne crois pas que les missionnaires aient commencé à évangéliser les couples en les séparant, sous le prétexte qu'ils n'étaient (et pour cause) pas mariés à l'église! Or, des divorcés remariés sont bel et bien mariés. Ils n'ont pas droit à un nouveau sacrement de mariage, il est vrai (tant mieux, selon moi). Mais cela ne supprime pas le droit naturel, ni les devoirs qui vont avec. Et un divorcé remarié est tenu à la fidélité envers son conjoint civil.
Par ailleurs, je ne vois strictement aucune raison pour refuser le sacrement de mariage à des divorcés, s'ils ne l'ont jamais reçu ni l'un ni l'autre.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Archidiacre » dim. 05 mai 2019, 19:39

Fernand Poisson a écrit :
dim. 05 mai 2019, 19:17
Carhaix a écrit :
dim. 05 mai 2019, 17:34


Cela veut dire que des divorcés-remariés peuvent sauver leur situation s'ils ont un enfant. Et donc, que l'Eglise leur demande de faire un enfant pour "régulariser" leur situation.
Non.
Raccourci malsain en effet. Ce n'est pas le seul facteur qui rentre en compte. On considère me semble-t-il le ou la pénitente comme n'ayant pas voulu cette situation. Mais cela ne se discerne qu'au cas par cas, et pas par mauvaise présomption.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » dim. 05 mai 2019, 20:03

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Carhaix » dim. 05 mai 2019, 20:11

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Suliko » dim. 05 mai 2019, 20:47

Prodigal,
Mais toute pénitence ne consiste pas en une remise en état de la situation d'origine, sinon la plupart des péchés seraient impardonnables. On ne demande pas à l'assassin de ressusciter sa victime ni même à celui qui a brûlé une maison de la rebâtir.
Vous confondez allègrement des péchés ponctuels (tuer quelqu'un, brûler sa maison) avec un état de vie peccamineux. Un fidèle qui a commis un meurtre ne peut certes pas effacer le passé, mais il peut faire pénitence et regretter son péché, vouloir de l'avoir jamais commis. Par contre, un fidèle vivant avec une personne qui n'est pas son époux légitime ne peut pas prétendre faire pénitence et regretter son péché, mais continuer de vivre dans ledit état peccamineux... Le péché ici n'étant pas seulement de s'être uni civilement à un autre qu'à son époux légitime, mais de continuer à vivre avec lui.
Je vous avais également expliqué, catéchisme de saint Pie X à l'appui, que non, on ne peut pas parler de mariage pour deux baptisés vivant ensemble en dehors du sacrement de mariage ! Mais tout cela a déjà été dit. Nous en avions longuement discuté autrefois et je vois bien qu'il n'est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Quant au fait de vivre avec quelqu'un qui n'est pas son conjoint devant Dieu, cela pose plusieurs problèmes. Il faut néanmoins tout d'abord mentionner que très généralement, le cas cité plus haut d'un remarié civilement représente une situation où le deuxième conjoint ne désirera nullement vivre en frère et sœur, car un incroyant n'a aucun intérêt à accepter cela. De plus, en admettant qu'il accepte, il n'en reste pas moins qu'il y a situation de scandale public, car l'entourage et la société ne peuvent évidemment pas présumer qu'il y a vie commune fraternelle et chaste. Enfin, il serait insensé de prétendre qu'une telle situation serait saine : vivre en frère ou sœur au quotidien avec une personne pour qui l'on éprouve de l'amour et de l'attirance est aussi malsain que de prétendre vouloir vraiment faire maigre en se promenant tout le temps dans des boucheries...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Archidiacre » dim. 05 mai 2019, 20:47

Je dis qu'il est malsain car il est évident que l'Eglise ne veut pas donner d'excuse à ceux qui voudraient profiter délibérément du divorce. Mon argument est donc que "Ce n'est pas le seul facteur qui rentre en compte. On considère me semble-t-il le ou la pénitente comme n'ayant pas voulu cette situation. Mais cela ne se discerne qu'au cas par cas, et pas par mauvaise présomption.".
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Fernand Poisson » dim. 05 mai 2019, 20:53

@Carhaix :
Un premier point est que c'est la discipline de l'Église, que ça vous plaise ou non. Ce n'est pas une nouveauté d'Amoris Laetitia. Ce n'est pas quelque chose que les auteurs de la lettre dont on discute ici remettent en cause.

Un deuxième point est que celui qui agirait ainsi (ce qui demande une abstraction monstrueuse) commettrait une faute grave et ne pourrait pas être en état de grâce sans repentir sincère. Autrement dit c'est un mauvais plan.
S'il est en repentir sincère, il doit néanmoins assumer les conséquences de ses actes - ce qui impliquera d'élever cet enfant. À voir ensuite si maintenir la cohabitation (dans la continence) est essentiel à cette fin ou non.

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Jean-Mic » dim. 05 mai 2019, 21:04

@ Carhaix : Vous me faites penser à Mt 23,13-33 :cry:
[+] Texte masqué
13 Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous fermez à clé le royaume des Cieux devant les hommes ; vous-mêmes, en effet, n’y entrez pas, et vous ne laissez pas entrer ceux qui veulent entrer !
15 Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous parcourez la mer et la terre pour faire un seul converti, et quand c’est arrivé, vous faites de lui un homme voué à la géhenne, deux fois pire que vous !
16 Malheureux êtes-vous, guides aveugles, vous qui dites : “Si l’on fait un serment par le Sanctuaire, il est nul ; mais si l’on fait un serment par l’or du Sanctuaire, on doit s’en acquitter.”
17 Insensés et aveugles ! Qu’est-ce qui est le plus important : l’or ? ou bien le Sanctuaire qui consacre cet or ?
18 Vous dites encore : “Si l’on fait un serment par l’autel, il est nul ; mais si l’on fait un serment par l’offrande posée sur l’autel, on doit s’en acquitter.”
19 Aveugles ! Qu’est-ce qui est le plus important : l’offrande ? ou bien l’autel qui consacre cette offrande ?
20 Celui donc qui fait un serment par l’autel fait un serment par l’autel et par tout ce qui est posé dessus ;
21 celui qui fait un serment par le Sanctuaire fait un serment par le Sanctuaire et par Celui qui l’habite ;
22 et celui qui fait un serment par le ciel fait un serment par le trône de Dieu et par Celui qui siège sur ce trône.
23 Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme sur la menthe, le fenouil et le cumin, mais vous avez négligé ce qui est le plus important dans la Loi : la justice, la miséricorde et la fidélité. Voilà ce qu’il fallait pratiquer sans négliger le reste.
24 Guides aveugles ! Vous filtrez le moucheron, et vous avalez le chameau !
25 Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous purifiez l’extérieur de la coupe et de l’assiette, mais l’intérieur est rempli de cupidité et d’intempérance !
26 Pharisien aveugle, purifie d’abord l’intérieur de la coupe, afin que l’extérieur aussi devienne pur.
27 Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis à la chaux : à l’extérieur ils ont une belle apparence, mais l’intérieur est rempli d’ossements et de toutes sortes de choses impures.
28 C’est ainsi que vous, à l’extérieur, pour les gens, vous avez l’apparence d’hommes justes, mais à l’intérieur vous êtes pleins d’hypocrisie et de mal.
29 Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous bâtissez les sépulcres des prophètes, vous décorez les tombeaux des justes,
30 et vous dites : “Si nous avions vécu à l’époque de nos pères, nous n’aurions pas été leurs complices pour verser le sang des prophètes.”
31 Ainsi, vous témoignez contre vous-mêmes : vous êtes bien les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes.
32 Vous donc, mettez le comble à la mesure de vos pères !
33 Serpents, engeance de vipères, comment éviteriez-vous d’être condamnés à la géhenne ?
Je sais, ce n'est pas charitable de parler ainsi, mais, zut, j'en ai marre des anathèmes que vous lancez à tour de bras !

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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » dim. 05 mai 2019, 21:09

Carhaix a écrit :
dim. 05 mai 2019, 20:03
Vous éludez au moyen d'une réponse très embrouillée. Mais ce n'est pas en éludant le problème qu'on va le régler.
En fait, l'incapacité à apporter une réponse claire est plutôt inquiétante. Vous prônez le flou artistique, ou rien n'est défini. Mais si tout est flou et indéfini, vous ne comprenez pas que tout vole en éclat ? Le catéchisme de l'Eglise catholique, c'est un recueil d'avis extrêmement clairs répondant au cas par cas à des questions précises. Et tout à coup, pour cette question en particulier, vous voudriez que rien ne soit défini. Mais alors, pourquoi ce sujet devrait être flou et indéfini, et pas le restant ? Je regrette, mais si la doctrine de l'Eglise devient floue, elle cesse d'exister, purement et simplement.
Cher Carhaix,
vous confondez le flou et le nuancé, confusion grave.
Le catéchisme répond aux questions qu'on peut lui poser, mais ne prétend pas nous empêcher de penser et de traiter les cas éventuellement difficiles avec une intention droite. Il n'est pas une machine à décerveler!
Jamais de le vie je ne voudrais que rien ne soit défini, où avez-vous lu cela?
Mais il est vrai que je ne souhaite pas que l'on soit contraint à énoncer des sottises sous prétexte que c'est plus facile à comprendre.
C'est d'ailleurs un fait qui ne vous a pas échappé, que la doctrine de l'Eglise en matière de sexualité ait du mal à être formulée clairement par les autorités, depuis l'après-guerre en particulier. Certains en concluent que c'est parce que les autorités sont soumises à Satan, pas vous, je vous en remercie. Mais le fait est que sur ces questions les propos contradictoires se multiplient. Mais il n'y a pas d'autre moyen de retrouver la simplicité à laquelle vous aspirez légitimement qu'en recherchant la vérité. Or, il est vrai qu'en toute occasion il faut tendre à bien agir, telle est la base. Qu'est-ce que vous trouvez de pas simple à ça?
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par prodigal » dim. 05 mai 2019, 21:21

Suliko a écrit :
dim. 05 mai 2019, 20:47

Suliko
Vous confondez allègrement des péchés ponctuels (tuer quelqu'un, brûler sa maison) avec un état de vie peccamineux.
Je nie tout simplement que l'état de vie dont vous parlez soit peccamineux, c'est très clair. Il n'est pas coupable de vivre avec son époux légitime, quelques soient les circonstances. Et il arrive que l'époux légitime ne soit pas le premier.
Suliko
Je vous avais également expliqué, catéchisme de saint Pie X à l'appui, que non, on ne peut pas parler de mariage pour deux baptisés vivant ensemble en dehors du sacrement de mariage ! Mais tout cela a déjà été dit. Nous en avions longuement discuté autrefois et je vois bien qu'il n'est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...
Vous avez mal compris, je n'ai pas parlé de cela.
Suliko
Quant au fait de vivre avec quelqu'un qui n'est pas son conjoint devant Dieu, cela pose plusieurs problèmes. Il faut néanmoins tout d'abord mentionner que très généralement, le cas cité plus haut d'un remarié civilement représente une situation où le deuxième conjoint ne désirera nullement vivre en frère et sœur, car un incroyant n'a aucun intérêt à accepter cela. De plus, en admettant qu'il accepte, il n'en reste pas moins qu'il y a situation de scandale public, car l'entourage et la société ne peuvent évidemment pas présumer qu'il y a vie commune fraternelle et chaste. Enfin, il serait insensé de prétendre qu'une telle situation serait saine : vivre en frère ou sœur au quotidien avec une personne pour qui l'on éprouve de l'amour et de l'attirance est aussi malsain que de prétendre vouloir vraiment faire maigre en se promenant tout le temps dans des boucheries...
Nous sommes entièrement d'accord, et je suis heureux de voir que vous ne tombez pas dans cette hypocrisie sans nom que vous résumez excellemment quoique un peu cavalièrement en parlant de boucherie. A un détail près. Vous pensez qu'il faut dans le cas que vous dites sacrifier son amour et les serments qui vont avec, par peur du scandale. Je pense tout le contraire, que l'amour véritable est un don du ciel qu'on ne doit pas ainsi mépriser.
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Suliko » dim. 05 mai 2019, 21:28

Je nie tout simplement que l'état de vie dont vous parlez soit peccamineux, c'est très clair. Il n'est pas coupable de vivre avec son époux légitime, quelques soient les circonstances. Et il arrive que l'époux légitime ne soit pas le premier.
Mais puisqu'il ne s'agit pas du conjoint légitime ! Je vous cite encore une fois le catéchisme de saint Pie X, qui est on ne peut plus clair sur la question :
Suffit-il pour un chrétien de ne faire que le mariage ou un contrat civil ?
Pour un chrétien, il ne suffit pas de ne faire que le contrat civil, parce que ce n'est pas un sacrement ni, par suite, un vrai mariage.

Dans quelle condition seraient des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil ?
Des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil seraient dans un état habituel de péché mortel, et leur union resterait toujours illégitime devant Dieu et l'Eglise.
Nous sommes entièrement d'accord, et je suis heureux de voir que vous ne tombez pas dans cette hypocrisie sans nom que vous résumez excellemment quoique un peu cavalièrement en parlant de boucherie. A un détail près. Vous pensez qu'il faut dans le cas que vous dites sacrifier son amour et les serments qui vont avec, par peur du scandale. Je pense tout le contraire, que l'amour véritable est un don du ciel qu'on ne doit pas ainsi mépriser.
Non, nous ne sommes hélas pas du tout d'accord ! Et oui, lorsqu'il s'agit de péché mortel, il faut sacrifier son amour et ses faux serments, et même sa vie si nécessaire. Il ne s'agit pas du tout de le faire par peur du scandale. Je n'ai jamais rien dit de tel. L'Eglise parle traditionnellement de péché public pour exprimer que certains états de vie peccamineux scandalisent les fidèles et peuvent les inciter à relativiser la morale catholique. Rien à voir avec une sorte de peur bourgeoise d'éviter le scandale, de paraître bien propre sur soi...
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Re: Des universitaires et théologiens catholiques accusent le pape François d'hérésie

Message non lu par Archidiacre » dim. 05 mai 2019, 22:04

Je pense en effet qu'il y a ici une ignorance de certains principes qui permettent en circonstances d'obtenir des dérogations (comme l'épikeia, que le passage cité par Jean-Mic sous tend). J'ose d'ailleurs penser que le catéchisme de Pie X ne parlait pas d'une union chaste/circonstancielle mais bien d'une union maritale menée comme celle du mariage sacramentel.
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