Le célibat ecclésiastique

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Nebularis » dim. 29 mars 2020, 19:14

Altior a écrit :
jeu. 21 nov. 2019, 12:23
Quant aux orthodoxes russes ayant converti les Zyrianes et les Tchouvaches, vous me faites sourire amèrement: l'histoire de ces pauvres petits peuplades est l'histoire d'une dure conquête et conversion forcée à partir d'Ivan le Terrible jusqu'à nos jours.
Si l’on considère la longue litanie des conversions forcées au nom du catholicisme, votre remarque peut effectivement prêter à « sourire amèrement ».
Cela me fait rappeler l'histoire de la conversion de mon peuple Roumain au bolchevisme. Ou à l'orthodoxie, si vous préférez, car les méthodes ont été les mêmes...
Ce que vous dites est dénué de sens. Premièrement, comme l’a rappelé Cmoi dans son message ci-dessus, la conversion des Roumains à l’Orthodoxie s’est faite selon leur propre volonté. (D’ailleurs un certain nombre d’entre-eux a par la suite choisi le catholicisme à l’époque austro-hongroise ; si je voulais faire preuve de méchanceté gratuite, comme vous l’avez fait à l’égard des prêtres orthodoxes « uniquement intéressés par le fonctionnariat », je pourrais vous dire qu’ils ne l’ont fait que pour profiter des avantages que cela leur conférait, en termes de statut, dans le très catholique Empire des Habsbourg.)

Deuxièmement, aucune confession n’a plus souffert sous les bolchéviques que l’Orthodoxie, que ce soit en Russie, en Roumanie ou ailleurs. Vous devez le savoir, puisque vous avez mentionné sur ce forum, je ne sais plus à quel endroit, un oncle emprisonné pendant 25 ans pour la seule raison qu’il était prêtre orthodoxe.

Vraiment Altior, je ne vous comprends pas...
Bonne nouvelle. Le pire a été évité.
Vous faites comme si le mariage des prêtres était une calamité. Mais enfin, connaissez-vous les raisons historiques qui ont conduit à l’instauration du célibat des prêtres ? Ce sont des raisons avant tout d’ordre pratique. Le mariage est-il une mauvaise chose en soi ? Le mariage rend-il forcément mauvais, faible, indigne ? Dans ce cas, pourquoi autoriser le mariage des laïcs ?

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Foxy » dim. 29 mars 2020, 19:54

Nebularis a écrit :
dim. 29 mars 2020, 19:14
Dans ce cas, pourquoi autoriser le mariage des laïcs ?
parce que les laïcs n'ont pas fait vœu de célibat.
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Nebularis » lun. 30 mars 2020, 8:29

Chère Foxy,

il me semble que nous nous sommes mal compris.
Ma question était : si le mariage est quelque chose de mauvais en soi, pourquoi l’autoriser pour les laïcs ?

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par prodigal » lun. 30 mars 2020, 9:46

Mais vous avez raison, le mariage est une bonne chose, une très bonne chose même.
Et le célibat volontaire aussi.
Il arrive que deux choses excellentes ne soient pas compatibles, c'est même très fréquent. :)
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Nebularis » lun. 30 mars 2020, 10:22

Bonjour Prodigal,

ma question était certes rhétorique, mais je réagissais au message d'Altior ci-dessus, où le mariage des prêtres était taxé par lui de « pire » (or, est-ce vraiment le pire qui puisse arriver ?)

Je me demande simplement, si le mariage des prêtres est une chose impensable, pourquoi il fut si longtemps autorisé en Occident (dans les faits, jusqu'au XIIe siècle) et pourquoi il l'est encore en Orient ?

Les prêtres catholiques mariés du Moyen Âge furent-ils de mauvais prêtres ? Les prêtres orthodoxes mariés sont-ils aujourd'hui tous mauvais et ineptes ? Les prêtres gréco-catholiques le sont-ils ?

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par prodigal » lun. 30 mars 2020, 11:35

Nul ne peut dire à quelques siècles de distance qui fut un bon prêtre et qui ne le fut pas. On trouvera aisément des exemples de mauvais prêtres célibataires, cela paraît évident, puisque cela fait bien longtemps que les prêtres restent célibataires, comment serait-il possible qu'il n'y en ait pas eu parmi eux de mauvais?
La question n'est donc pas là. Je pense qu'Altior en disant que le mariage des prêtres serait le pire fait un peu de rhétorique, c'est un peu comme s'il disait "ce serait la fin des haricots". On peut toujours imaginer pire cependant. La question est plutôt de savoir ce qui serait le mieux. En attendant d'y avoir répondu clairement, il est de bon sens de s'en tenir à la discipline traditionnelle.
Pour dire le fond de ma pensée, il y a deux options cohérentes sur le sujet, et les positions intermédiaires ne le sont pas vraiment, ce sont des positions de compromis en une matière qui ne s'y prête pas.
Ces deux positions cohérentes dépendent de l'idée que l'on se fait du sacerdoce.
Si l'état sacerdotal se distingue radicalement de toute profession profane, il faut en conserver ce qui marque qu'il est sacré, et le célibat, parce qu'il implique un engagement total, est parfaitement bien adapté.
Si, en revanche, l'état sacerdotal n'est qu'un rôle social comme les autres, tout juste un peu plus éminent, alors aucune discrimination n'est souhaitable, et non seulement les hommes mariés, mais aussi les divorcés, les homosexuels, et bien entendu et en priorité les femmes, peuvent l'exercer. Parmi les personnes relevant de toutes ces catégories on trouve évidemment d'excellents enseignants ou d'excellents maires, pour citer des professions comparables à ce que serait une prêtrise laïcisée.
Je ne vois vraiment pas comment justifier une position intermédiaire entre ces deux-là.
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par cmoi » lun. 30 mars 2020, 11:55

J'avoue que votre position Prodigal me prend au dépourvu et me fait réfléchir.

Toutefois vous y allez un peu fort avec les homosexuels : il faudrait qu'ils ne soient pas "actifs", car cela donnerait à ce statut par lequel vous les nommez délibérément et malgré tout, un caractère de péché qi me semble relever d'un cas d'incompatibilité, en dépit d'une polémique actuelle qui voudrait les en laver.
Les divorcés ne le sont pas toujours de leur fait ni remariés...
Partant de cette notion de cas d'incompatibilité, je ne serais pas aussi extrême que vous car ce "rôle social" est malgré tout religieux et suppose donc quelques conditions à remplir.

La démarche de partir de la définition d'un fondement pour leur mission me semble toutefois bien pertinente

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Nebularis » lun. 30 mars 2020, 12:32

prodigal a écrit :
lun. 30 mars 2020, 11:35
Si l'état sacerdotal se distingue radicalement de toute profession profane, il faut en conserver ce qui marque qu'il est sacré, et le célibat, parce qu'il implique un engagement total, est parfaitement bien adapté.
Il s'en distingue, bien sûr, vous avez raison, mais nul besoin du célibat pour marquer cette distinction. C'est par sa fonction que le prêtre se situe au sommet de la pyramide des trois ordres (qui est je crois encore valide aujourd'hui), pas par le célibat, qui n'est qu'un symbole de cette fonction, un marqueur, comme vous le dites vous-même.

Le célibat ne peut pas rendre un homme meilleur qu'il ne l'est déjà. Le prêtre, comme le moine et l'évêque, comme le plus sévère des ascètes, reste entièrement soumis au péché, au même titre que le dernier des laïcs. Le célibat n'est qu'un moyen, pas une fin.

Vous parlez d'un engagement total ; c'est une chose excellente, et même nécessaire, mais là encore, ce n'est pas le célibat qui garantit cet engagement, mais la force de la foi.

(D'ailleurs, le Christ ne nous demande pas seulement de laisser nos femmes, mais également nos frères, nos sœurs, nos parents et nos maisons ! Combien de prêtres renoncent à leur cercle familial, à leur foyer ? Si l'on suit votre logique, il faudrait pourtant l'exiger.)

Si l’Église romaine a longtemps autorisé le mariage, et si elle continue de le faire pour les prêtres gréco-catholiques ou catholiques-arméniens, c'est bien qu'il n'existe pas d'incompatibilité. C'est bien que l'on peut s'engager totalement, faire don de sa personne à l’Église, tout en étant marié.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par prodigal » lun. 30 mars 2020, 14:15

Cher Nebularis,
votre réponse revient à apporter la preuve que le mariage des prêtres est possible. Mais ceci est hors de doute, il est évidemment possible puisqu'il a été, et puisqu'il existe encore dans certaines communautés chrétiennes. La question n'est donc pas là, mais elle est de savoir s'il est souhaitable.
Un homme marié se doit à sa famille, un prêtre est libre de ce genre d'engagement. Un homme marié doit penser au patrimoine à léguer à ses enfants, un prêtre n'a pas ce souci.
Je ne prétends donc pas que le célibat rende un homme meilleur, je suis bien conscient que l'inverse est tout à fait possible, voire fréquent, mais je dis qu'il convient mieux à l'essence du sacerdoce, si on comprend celui-ci comme un état qui se distingue radicalement du profane. Si on pense le contraire, alors il va de soi que les prêtres pourraient être mariés, ou divorcés, ou homosexuels, ou surtout que l'on gagnerait à ordonner des femmes. Je ne dis pas cela pour faire peur, mais parce qu'il me semble que le choix en réalité se réduit à ces deux conceptions du sacerdoce, dont l'une est traditionnellement catholique, et l'autre protestante (pour le dire un peu schématiquement).
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Foxy » lun. 30 mars 2020, 15:19

ce que dit l'Eglise catholique au sujet du célibat des prêtres :

https://eglise.catholique.fr/approfondi ... s-pretres/
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par Nebularis » lun. 30 mars 2020, 16:44

Cher Prodigal,
prodigal a écrit :
lun. 30 mars 2020, 14:15
Cher Nebularis,
votre réponse revient à apporter la preuve que le mariage des prêtres est possible. Mais ceci est hors de doute, il est évidemment possible puisqu'il a été, et puisqu'il existe encore dans certaines communautés chrétiennes. La question n'est donc pas là, mais elle est de savoir s'il est souhaitable.
J'entends ce que vous dites, et je vous rejoins sur un point : le célibat et la chasteté, en tant qu'idéal, confèrent une dignité particulière au prêtre ou au moine qui en prononce le vœu. L’Église orthodoxe reconnaît d'ailleurs que d'un point de vue formel, les moines se situent tout en haut de l'échelle des efforts spirituels (c'est pourquoi les évêques sont le plus souvent choisis parmi les moines).

Nous sommes donc d'accord : le célibat est souhaitable. Mais j'ajouterais : lorsqu'il est possible.

En effet, le saint apôtre Paul déconseille toute contrainte en la matière, du moins pour ce qui est des âmes ordinaires :
Ne vous privez pas l'un l'autre, à moins que ce ne soit d'un consentement mutuel, pour un temps, afin que vous vaquiez à la prière, et que vous vous trouviez de nouveau ensemble, afin que Satan ne vous tente pas à cause de votre incontinence.

Or je dis ceci par indulgence, non comme commandement ;


mais je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; toutefois chacun a son propre don de grâce de la part de Dieu, l'un d'une manière, et l'autre d'une autre.

Or je dis à ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, qu'il leur est bon de demeurer comme moi.

Mais s'ils ne savent pas garder la continence, qu'ils se marient, car il vaut mieux se marier que de brûler.
(Première épître aux Corinthiens, VII : 5-9)

Exiger le célibat d'âmes ordinaires est inutilement sévère. Qu'on l'exige des évêques et des moines, soit : ces fonctions doivent, par leur nature, être réservées aux âmes d'élite.
Mais les prêtres, simplement de par leur nombre beaucoup plus élevé, ne devraient pas se voir appliquer les mêmes obligations (quitte à embrasser le célibat plus tard s'ils souhaitent poursuivre plus avant leur carrière ecclésiastique).

Ne vaut-il pas mieux renoncer à un idéal trop exigeant plutôt que de voir le sacerdoce déshonoré par un grand nombre de cœurs faibles ? N'est-ce pas là précisément le grand problème à l'origine des affaires de pédophilie qui secouent l’Église romaine ?
Je ne prétends donc pas que le célibat rende un homme meilleur, je suis bien conscient que l'inverse est tout à fait possible, voire fréquent, mais je dis qu'il convient mieux à l'essence du sacerdoce, si on comprend celui-ci comme un état qui se distingue radicalement du profane.
Dans ce cas, si telle est la pensée de l’Église romaine, elle devrait immédiatement interdire le mariage des prêtres ukrainiens et arméniens, par souci de cohérence ; autrement, il faudrait à minima déconseiller aux fidèles de se rendre dans ces paroisses, puisque les prêtres mariés sont jugés d'une qualité inférieure à celle des prêtres célibataires. C'est l'idée impliquée par ce que vous dites ; un prêtre qui ne se distingue pas radicalement d'un profane est inférieur à un prêtre qui s'en distingue radicalement.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par PaxetBonum » lun. 30 mars 2020, 18:05

Nebularis a écrit :
lun. 30 mars 2020, 12:32
C'est bien que l'on peut s'engager totalement, faire don de sa personne à l’Église, tout en étant marié.
Bonjour Nebularis,

Vous avez soulevé là le point essentiel : l'engagement total.
Et bien non un pasteur ne s'engage pas aussi totalement qu'un prêtre catholique au service de ses ouailles.
L'un aura aussi des préoccupations et des charges familiales que l'autre n'aura pas et sera donc pleinement disponible pour ses fidèles.
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par prodigal » lun. 30 mars 2020, 18:47

Cher Nebularis,
il me semble que la proportion de prêtres indignes n'est pas liée au célibat.
Quant au fait que l’Église autorise les prêtres mariés pour certaines communautés, c'est manifestement à la condition qu'il y ait une tradition bien établie qu'elle ne souhaite pas bousculer, démarche à l'opposé donc de ce que serait la fin du célibat des prêtres catholiques romains.
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par PaxetBonum » lun. 30 mars 2020, 19:23

Nebularis a écrit :
lun. 30 mars 2020, 16:44

Ne vaut-il pas mieux renoncer à un idéal trop exigeant plutôt que de voir le sacerdoce déshonoré par un grand nombre de cœurs faibles ? N'est-ce pas là précisément le grand problème à l'origine des affaires de pédophilie qui secouent l’Église romaine ?
Nebularis, vous confondez : la pédophilie n'est pas lié à un cœur faible mais à une déviance perverse.
La pédophilie trouve sa première source au sein de familles donc le célibat n'en est pas la cause.
De plus dans le cas des prêtres les crimes pédophiles s'apparentent majoritairement à de l'homosexualité ce qui ajoute une deuxième déviation perverse à ce crime de pédophilie. Et dans ce cas le mariage homosexuel n'existant pas ces prêtres ne pourraient de toute façon pas se marier…
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lu par cmoi » lun. 30 mars 2020, 21:49

je me permets de suggérer qu'il vaudrait mieux séparer la problématique du célibat ecclésiastique de celle des prêtres pédophiles.
Ce serait sinon en appauvrir le débat, pour les deux.
Cette dernière n'apporte rien au débat ici lancé, il y a tant d'autres vices que des prêtres ont développé (ivrognerie, gourmandise, orgueil, acédie) à cause de leur célibat que point n'est besoin de cette illustration pénible et bien plus complexe qu'elle n'en a l'air, qui méritera un jour une analyse fouillée que nul n'est actuellement en mesure de réaliser, car nous manquons encore de recul.
Et ces conséquences qui inspirent la pitié, ne sont qu'un des aspects de la question.
Comment le peuple des baptisés entoure -t-il ses prêtres et les insère-t-il dans le tissu social ? Il est un peu facile de dire qu'un célibataire est ainsi tout à ses ouailles. Celles-ci n'ont pas toujours besoin de lui et sa solitude n'est trop souvent pas l'occasion de développer ses vertus, mais une épreuve... Il est marginalisé même au sein de l'Eglise, sa vie l'éloigne de certaines préoccupations qu'il ne peut saisir de l'intérieur.
Bien sûr, il y a des exceptions, mais quel est le sort le plus fréquent ?
Je me prétends pas donner ici des arguments irréfutables, mais ayant servi de confident à un certain nombre de prêtres souffrants, il me semble qu'une vraie réflexion, pragmatique et impartiale, mériterait d'être menée.
Je n'exclus pas qu'à la longue, leur solitude affaiblisse leur foi et les rende "durs" de coeurs, même s'ils sauvent les apparences.
Car leur choix du célibat ne s'est pas fait en fonction de valeurs personnelles et philosophiques, n'a pas toujours été réfléchie comme il faudrait, car ils ne l'ont fait que pour suivre l'inspiration de leur foi, par enthousiasme et confiance, quand elle était ardente et vive, mais sans expérience.
Or se consoler par le chagrin des autres ne console pas; entendre leurs malheurs attriste, Etc..
Comme le chanta Sardou : "Ah mon Dieu, si on était deux.. ." est un cri du coeur qu'ils n'ont pas poussé, là encore ne l'osant pas par foi, mais du coup le fruit de cette foi se ratatine, parfois... Tout prêtre n'a pas la solidité d'un psy, le sacerdoce, justement parce qu'il relève d'autre chose que du profane, a besoin que la vie, derrière tout ce qui la charge de croix, ait un arrière fond sain, heureux et normal.
Si une épouse n'est pas là pour le permettre, quoi le permettra ? Prière et foi n'y suffisent pas, certains s'abrutissent d'obligations pour essayer d'y pallier...Je crains que peu aient le profil qui convient ou aurait convenu, que ce dernier ne s'acquière qu'après bien des années, or la prêtrise est un choix qui doit se faire jeune, comme une alternative à des études et une carrière. Je crois davantage aux vocations tardives... a ceux qui ont un hobby profane, une passion qui ne doit rien à la religion... Mais souvent on le leur empêche.

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