Dialogue avec les orthodoxes

[Suliko]

Par contre, s’il est reçu dans l’Église de Grèce ou dans un diocèse du Patriarcat de Constantinople, il reçoit de toute manière la chrismation.

C'est donc une négation du sacrement de Confirmation conféré par l'Eglise Catholique ?

Sauf erreur, certaines église orthodoxes ne reconnaissent aucun sacrement non orthodoxe. C'est le cas notamment de l'église orthodoxe géorgienne et du mont Athos. Du coup, un Géorgien orthodoxe ne peut pas se marier religieusement avec une catholique ou une Arménienne miaphysite.
Je crois que l'église russe avait la même position stricte il n'y a encore pas si longtemps. En tout cas, j'ai lu qu'au XIXème siècle, un anglican souhaitait se convertir à l'orthodoxie, mais que face au refus de l'église russe de reconnaître son baptême, il avait fini par se convertir au catholicisme (qui lui le reconnaissait).
La diversité des églises orthodoxes quant à la question des sacrements peut donc aboutir à des situations fort étranges à mon goût. Imaginons pas exemple un Français catholique parti vivre en Russie et converti à l'orthodoxie. Imaginons encore qu'il trouve finalement un bon travail en Géorgie et tombe amoureux d'une Géorgienne: l'église du lieu va-t-elle permettre le mariage dans son église ou non, puisqu'au fond, elle considère que son baptême n'est pas valable et que seuls des orthodoxes peuvent selon elle se marier religieusement? Il faudrait poser la question à un bon théologien orthodoxe!
Soit dit en passant, je ne dis pas cela pour dénigrer l'intransigeance de certaines églises orthodoxes. En fait, je trouve la position de l'église géorgienne assez logique. Je n'ai d'ailleurs jamais trop compris pourquoi l'Eglise catholique reconnait la validité des baptêmes non catholiques. Quelqu'un aurait-il un texte détaillé à ce sujet? Je connais bien l'argument: il faut désirer accomplir ce que l'Eglise accomplit en administrant les sacrements. Mais j'ai un peu de peine à comprendre quand même...

Bien à vous!

(Ferdinand10: ne vous inquiétez pas pour les paroles de la chanson Suliko. Je vais chercher une traduction dès que possible! Cela me fera plaisir.)

[AdoramusTe]

[ Je n'ai d'ailleurs jamais trop compris pourquoi l'Eglise catholique reconnait la validité des baptêmes non catholiques. Quelqu'un aurait-il un texte détaillé à ce sujet? Je connais bien l'argument: il faut désirer accomplir ce que l'Eglise accomplit en administrant les sacrements. Mais j'ai un peu de peine à comprendre quand même...

Le ministre privilégié du sacrement est le prêtre, ou le diacre, mais à défaut, tout laïc peut aussi l'administre.
Savez-vous que même un non baptisé peut baptiser quelqu'un validement ?
Il suffit de le faire en conformité avec ce que demande l'Eglise. Dans ces conditions, comment refuser la validité des baptêmes non catholiques ?
Le baptême est ce qui fait de nous des chrétiens. Autrement, nous ne pouvons pas considérer les autres confessions chrétiennes comme des chrétiens !

Pour ce qui est de la diversité dont il a été fait l'égole ici, et dans ces conditions, on s'en passe très bien dans l'Eglise catholique.
D'ailleurs, l'Eglise catholique accepte une certaine diversité, comme celle des rites, et va même jusqu'à tolérer que des gréco-catholiques récitent le Credo sans le Filioque.

[Suliko]

Bonsoir,

Savez-vous que même un non baptisé peut baptiser quelqu'un validement ?

Oui, je sais.

Il suffit de le faire en conformité avec ce que demande l'Eglise. Dans ces conditions, comment refuser la validité des baptêmes non catholiques ?
Le baptême est ce qui fait de nous des chrétiens. Autrement, nous ne pouvons pas considérer les autres confessions chrétiennes comme des chrétiens !

Oui, je sais bien qu'il suffit de le faire en conformité avec ce que demande l'Eglise. Cependant, je ne trouve pas cela évident, c'est pourquoi j'aimerais bien un texte à ce sujet. J'imagine qu'il doit exister des textes datant de la Réforme protestante. Cela m'intéresserait. Par exemple, je ne comprends pas trop en quoi un pasteur libéral fait ce que demande l'Eglise en baptisant, sachant que beaucoup de communautés protestantes libérales ne croient plus vraiment ni à l'Incarnation, ni en plein de dogmes auxquels les protestants traditionnels croient...Même problème avec certains catholiques libéraux. C'est pourquoi je trouve que tout cela n'est pas évident. De plus, j'ai cru comprendre que les catholiques, les protestants et les orthodoxes n'ont pas vraiment la même vision du péché originel et c'est tout de même important pour la question du baptême, non?

Bien à vous

[AdoramusTe]

Par exemple, je ne comprends pas trop en quoi un pasteur libéral fait ce que demande l'Eglise en baptisant, sachant que beaucoup de communautés protestantes libérales ne croient plus vraiment ni à l'Incarnation, ni en plein de dogmes auxquels les protestants traditionnels croient...Même problème avec certains catholiques libéraux. C'est pourquoi je trouve que tout cela n'est pas évident. De plus, j'ai cru comprendre que les catholiques, les protestants et les orthodoxes n'ont pas vraiment la même vision du péché originel et c'est tout de même important pour la question du baptême, non?

Le sacrement n'a rien à voir avec la foi de celui qui l'administre. Il n'est pas nécessaire d'avoir la foi dans ce que l'on fait pour que ce sacrement soit valide. Il suffit de vouloir faire ce qui est demandé et selon les formes.
C'est le principe des sacrements, puisque c'est le Christ qui agit en personne.

Un prêtre devenu athée peut même célébrer une messe valide et réellement consacrer les Saintes Espèces.

[Suliko]

Bonjour,

Le sacrement n'a rien à voir avec la foi de celui qui l'administre. Il n'est pas nécessaire d'avoir la foi dans ce que l'on fait pour que ce sacrement soit valide. Il suffit de vouloir faire ce qui est demandé et selon les formes.
C'est le principe des sacrements, puisque c'est le Christ qui agit en personne.

Un prêtre devenu athée peut même célébrer une messe valide et réellement consacrer les Saintes Espèces.

Je sais. Il est possible qu'un athée baptise en faisant effectivement ce que l'Eglise demande, mais je trouve que la situation est bien différente avec un pasteur libéral: il prononce effectivement les paroles attendues, mais en quoi fait-il ce que l'Eglise exige, puisque sa vision de l'Eglise, de la foi et du salut est totalement erronée et que ce qu'il accomplit en baptisant, ce n'est pas autre chose que la mise en oeuvre de ses idées et pas de celles de l'Eglise? Ce n'est pas comme un athée, qui après tout mettrait un instant ses idées côtés pour se soumettre à ce que veut l'Eglise. Après tout, j'ai cru comprendre que les Témoins de Jéhovah baptisent au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit et pourtant, leur baptême n'est pas accepté par l'Eglise. En quoi leur croyance est-elle plus erronée que celle d'un pasteur libéral qui ne croirait ni au péché originel, ni à l'Incarnation, ni à la divinité de Notre Seigneur?
Auriez-vous un ouvrage détaillé sur le sujet? Je ne cherche qu'à comprendre...Et il serait aussi intéressant de savoir pourquoi certaines églises orthodoxes ne reconnaissent pas nos sacrements. Elles doivent elles aussi avoir leurs arguments...

Bien à vous!

Ferdinand10: pourriez-vous m'envoyer par MP le texte de Suliko?

[Héraclius]

Justement, il y a (il me semble) beaucoup de branches protestantes libérales dont l'Eglise refuse la validité du baptême.

En tout cas, la tradition qui acceptait les baptême ariens nous montre la voie, AMHA. Si les ariens passent, c'est que la marge de manoeuvre est assez large.

M'est avis que les orthodoxes sont moins regardants envers des membres des Eglises des 3 et 2 concile qu'avec les occidentaux. L'antilatinisme est très fort chez les orientaux, et ca ne m'étonnerait pas qu'il soit au moins en grande partie responsable de cet état de fait.

[AdoramusTe]

Justement, il y a (il me semble) beaucoup de branches protestantes libérales dont l'Eglise refuse la validité du baptême.

Voici des réponses quant à la validité des baptèmes :

http://92.catholique.fr/faq/bapteme_oec ... htm#valeur

PROBLÈMES ŒCUMÉNIQUES CONCERNANT LE BAPTÊME

5. Quelle valeur l’Église catholique reconnaît-elle au baptême célébré par les églises orthodoxes et protestantes ?

Elle le considère comme valide s’il a été célébré par une église orthodoxe, luthérienne, calviniste ou anglicane. Pour les autres communautés chrétiennes, il faut obtenir des renseignements sur la manière dont elles célèbrent le baptême pour savoir si leur baptême est valide. La cérémonie faite par l'Armée du salut n'est pas considérée comme valide par l'Église catholique. Voir http://www.armeedusalut.fr/congeva.html

6. Peut-on faire un baptême oecuménique ?

Le baptême nous fait entrer dans une communauté ecclésiale. Il faut donc choisir dans quelle Église on veut entrer ou faire entrer son enfant. On ne peut pas, par exemple, être à la fois catholique et protestant. Mais on peut demander au prêtre catholique d'inviter le pasteur protestant ou réciproquement. Le prêtre et le pasteur se partagent les rôles dans la célébration du baptême.

7. Comment se fait l'adhésion d'un baptisé non catholique à l'Église catholique ?

Il faut d'abord entrer en contact avec la paroisse catholique de son domicile et avec le prêtre chargé des relations oecuméniques. L'adhésion à l'Église catholique exige une préparation suffisante pour connaître la foi et la communauté catholique. Il faut aussi choisir un répondant catholique. L'adhésion se fait officiellement au cours d'une messe, après l'homélie. Le candidat récite le Credo et le célébrant impose la main sur sa tête en disant : "N., le Seigneur vous reçoit dans l'Église catholique... " (Cf. Rituel, initiation chrétienne adulte)

Quand un catholique veut devenir orthodoxe

il n'est pas rebaptisé mais reçoit la chrismation, même s'il a déjà reçu auparavant la confirmation

Apparemment Fernand10 nous dit que le dernier point n'est pas systématique...

M'est avis que les orthodoxes sont moins regardants envers des membres des Eglises des 3 et 2 concile qu'avec les occidentaux. L'antilatinisme est très fort chez les orientaux, et ca ne m'étonnerait pas qu'il soit au moins en grande partie responsable de cet état de fait.

Il doit y avoir de ça.

[Suliko]

Bonjour Ferdinand10,

Merci pour le texte. J'avais déjà lu que les orthodoxes considèrement que la mort n'est pas la conséquence du péché originel, mais je ne comprends pas le raisonnement...Je dois dire en effet que je ne vois pas trop la logique de ce passage:

L’homme ne meurt pas parce qu’il est coupable de la faute d’Adam. Au contraire, il commet le péché parce qu’il est assujetti à l’emprise satanique par la mort qui est entrée dans le monde 1 et qui le désagrège.

Il n'y a pas lieu d'opposer ces deux phrases en posant la seconde comme une rectification de la première. Il est écrit que la mort est entrée dans le monde, mais par quoi si ce n'est par le péché originel? D'autant plus qu'un peu plus loin, il est écrit:

C’est dans ce contexte total de péché et de mort comme sujétion à Satan

Et l'on dit bien que le Christ a vaincu la mort.
Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne, je serais ravie. J'avais lu une fois sur ce forum que la position orthodoxe était une sorte de semi-pélagianisme et que les orthodoxes n'aimaient d'ailleurs pas tellement saint Augustin, mais sans explications détaillées...Je ne comprends pas pourquoi on en parle aussi peu, car c'est une question fondamentale.

Sinon, ce n'est pas que le Mont Athos qui ne reconnaît aucun sacrement non orthodoxe. Et je ne comprends d'ailleurs pas totalement la position catholique au sujet des sacrements administrés par des non catholiques (AdoramusTe, si vous êtes là!).

[AdoramusTe]

Sinon, ce n'est pas que le Mont Athos qui ne reconnaît aucun sacrement non orthodoxe. Et je ne comprends d'ailleurs pas totalement la position catholique au sujet des sacrements administrés par des non catholiques (AdoramusTe, si vous êtes là!).

Eh bien moi je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas. Je trouve étrange que vous vous placiez du point de vue orthodoxe et que vous reprochiez à l'Eglise catholique de ne pas avoir la même position.

Le fait est que le schisme ne mène pas forcément à l'hérésie. C'est la position de l'Eglise catholique.
Si la façon de baptiser n'a pas changé après le schisme et que ce baptème était valide avant, alors je ne vois pas pourquoi il deviendrait invalide. C'est le cas pour tous les sacrements.

Par contre, ceux qui profèssent et pratiquent le contraire sont clairement hérétiques, pour le coup !

[Suliko]

Bonjour AdoramusTe,

Eh bien moi je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas. Je trouve étrange que vous vous placiez du point de vue orthodoxe et que vous reprochiez à l'Eglise catholique de ne pas avoir la même position.

Je ne reproche rien à l'Eglise catholique! Je cherche simplement à comprendre sa position ainsi qu'à comprendre celle des orthodoxes qui nient la validité de nos sacrements. Ils doivent bien avoir des arguments eux aussi...Ou alors tout se résumerait-il à de l'antilatinisme?
Par ailleurs, je ne me place pas du point de vue de l'église orthodoxe, puisque la majorité des orthodoxes (l'église russe) reconnaît aujourd'hui les sacrements catholiques. (Mais ce n'était pas le cas autrefois. Du moins au XIXème siècle...) C'est étrange que vous puissiez penser que j'adopte la vision orthodoxe stricte contre la position de l'Eglise catholique. En fait, je crois bien qu'en me lisant, on ne peut que constater que, contrairement à beaucoup de catholiques, traditionalistes compris, je ne mets pas sur le même plan l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe...

Le fait est que le schisme ne mène pas forcément à l'hérésie. C'est la position de l'Eglise catholique.
Si la façon de baptiser n'a pas changé après le schisme et que ce baptème était valide avant, alors je ne vois pas pourquoi il deviendrait invalide. C'est le cas pour tous les sacrements.

Par contre, ceux qui profèssent et pratiquent le contraire sont clairement hérétiques, pour le coup !

Je ne suis pas sûre de comprendre. Voulez-vous dire que les orthodoxes qui ne reconnaissent pas nos sacrements sont hérétiques en plus d'être schismatiques?

J'en profite pour vous posez une question: il me semble qu'autrefois, les protestants qui se convertissaient au catholicisme devaient compléter leur baptême par un exorcisme (ou quelque chose comme cela) et abjurer l'hérésie. Est-ce toujours le cas aujourd'hui?

Bien à vous,

Suliko

P.S: Fernand10: merci pour cet extrait. Je ne suis néanmoins pas convaincue par l'affirmation selon laquelle la doctrine augustinienne nierait la liberté humaine et représenterait l'erreur inverse de celle de Pélage...De qui est votre extrait? J'ai tout de même l'impression que les orthodoxes digèrent fort mal saint Augustin et les théologiens latins en général.

[AdoramusTe]

Eh bien moi je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas. Je trouve étrange que vous vous placiez du point de vue orthodoxe et que vous reprochiez à l'Eglise catholique de ne pas avoir la même position.

Je ne reproche rien à l'Eglise catholique! Je cherche simplement à comprendre sa position ainsi qu'à comprendre celle des orthodoxes qui nient la validité de nos sacrements. Ils doivent bien avoir des arguments eux aussi...Ou alors tout se résumerait-il à de l'antilatinisme?

Dans ces cas là il faut le leur demander. Mais oui, il existe un antilatinisme.

Par ailleurs, je ne me place pas du point de vue de l'église orthodoxe, puisque la majorité des orthodoxes (l'église russe) reconnaît aujourd'hui les sacrements catholiques. (Mais ce n'était pas le cas autrefois. Du moins au XIXème siècle...) C'est étrange que vous puissiez penser que j'adopte la vision orthodoxe stricte contre la position de l'Eglise catholique. En fait, je crois bien qu'en me lisant, on ne peut que constater que, contrairement à beaucoup de catholiques, traditionalistes compris, je ne mets pas sur le même plan l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe...

Pardonnez-moi de forcer un peu le trait mais j'ai l'impression que je n'arrive toujours pas à me faire comprendre, d'un point de vue catholique. J'ai la conviction que la position de l'Eglise catholique est raisonnable. C'est même une question de Foi plus qu'une simple question de pratique.

Je ne suis pas sûre de comprendre. Voulez-vous dire que les orthodoxes qui ne reconnaissent pas nos sacrements sont hérétiques en plus d'être schismatiques?

Oui, je le pense. C'est une forme d'hérésie.

J'en profite pour vous posez une question: il me semble qu'autrefois, les protestants qui se convertissaient au catholicisme devaient compléter leur baptême par un exorcisme (ou quelque chose comme cela) et abjurer l'hérésie. Est-ce toujours le cas aujourd'hui?

Ce n'est plus le cas. Sauf à la FSSPX.
De toute façon, le baptème rénové par Paul VI ne comporte plus d'exorcisme.
Heureusement que l'ancien rituel romain a toujours le droit de cité dans l'Eglise Catholique, grâce à Benoit XVI.

[prodigal]

Sur le point précis qui est l'objet de votre désaccord, à savoir si saint Augustin affirme ou bien nie le libre arbitre, je crois bien que c'est Suliko qui a raison. La prédestination n'est pas en effet la négation de la liberté humaine : c'est librement que chaque homme accomplit ce que Dieu veut.
Je ne dis pas que cette doctrine soit sans poser problème, ni même qu'elle soit vraie, mais je dis qu'elle est de saint Augustin, et qu'elle affirme la liberté. Auriez-vous un texte de lui qui prouverait le contraire? Car il se peut bien entendu que je me trompe. Je crois d'ailleurs savoir que Luther pensait comme vous sur cette question précise de l'interprétation de saint Augustin.

[prodigal]

A défaut, j'ai pour ma part essayé la recherche "saint Augustin + libre arbitre". Tous les résultats confirment que saint Augustin affirme le libre arbitre. Ce n'est pas pour le plaisir de vous contredire mais vous comprenez bien que ce n'est pas un détail.

[Sam]

La volonté l'œcuménisme est bien noble, et il faut l’encourager et y participer, notamment par nos prières, car nos églises sont les "poumons d'un même corps". Cependant, il me semble qu'il nous faille humblement reconnaître les limites de ce processus en reconnaissant que certaines différences nous distinguent et en évitant un syncrétisme béat et non-constructif. Prions pour qu'au moins nous cessions de nous blesser mutuellement et pour le reste, laissons faire le Seigneur.

[Invité]

Bonjour,

sur cette notion de "prescience", je vous invite à lire et à écouter les propos de 3 pères orthodoxes:

http://www.maldevivre-therapeute.com/pr ... odoxe.html

Dans l'amour du Christ


Francis