Dégénérescence de la Liturgie

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Emmanuel Lyasse
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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Emmanuel Lyasse » mer. 10 juil. 2013, 10:01

Après le coup de l'"esprit du concile", si souvent et si justement dénoncé par Benoît XVI, voici maintenant "l'esprit du Motu proprio".

Et de même qu'à chaque fois qu'on cite à un gauchisant un texte conciliaire contredisant ses propos, il explique que ça, c'était une concession pour éviter d'effrayer les méchants conservateurs, et conclut qu'il ne faut pas en tenir compte, quand on lui cite le point 19, AdoramusTe déclare fermement
Evidemment qu'il s'agit d'une exigence pour donner des gages à une aile progressiste mais c'est de la poudre aux yeux.
Mêmes méthodes.
Et pour être convaincant, on cite le texte de façon tronquée
Vous connaissez beaucoup de groupes au sein de l'Eglise qui nient la validité de la messe de Paul VI ou qui s'opposent au Saint Père en tant qu'il est Pape ?
Ont disparu, dans ce sophisme, la notion de légitimité de la messe de Paul VI, et la mention "ou qui aident".

Les gens qui prétendent être dans l'Église et qui nient la légitimité de la messe que le pape célèbre quotidiennement, nous n'avons pas besoin de les chercher loin hélas, quand nous sommes sur ce forum.


Il y en a même qui se prennent pour des héros et revendiquent qu'ils ne restent dans l'Église que pour "résister" à la hiérarchie divinement instituée (par la calomnie et par la déformation sciemment organisée des textes officiels)

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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par AdoramusTe » mer. 10 juil. 2013, 10:26

Emmanuel Lyasse a écrit :Après le coup de l'"esprit du concile", si souvent et si justement dénoncé par Benoît XVI, voici maintenant "l'esprit du Motu proprio".

Et de même qu'à chaque fois qu'on cite à un gauchisant un texte conciliaire contredisant ses propos, il explique que ça, c'était une concession pour éviter d'effrayer les méchants conservateurs, et conclut qu'il ne faut pas en tenir compte, quand on lui cite le point 19, AdoramusTe déclare fermement
Evidemment qu'il s'agit d'une exigence pour donner des gages à une aile progressiste mais c'est de la poudre aux yeux.
Excusez-moi, j'essaie de comprendre ce que ce texte veut dire.
Je peux me tromper mais comme je ne vois pas son intérêt, j'essaie de lui donner une interprétation. Elle peut être fausse mais il y a toujours une part de politique dans ces textes.
Mêmes méthodes.
Et pour être convaincant, on cite le texte de façon tronquée
Vous connaissez beaucoup de groupes au sein de l'Eglise qui nient la validité de la messe de Paul VI ou qui s'opposent au Saint Père en tant qu'il est Pape ?
Ont disparu, dans ce sophisme, la notion de légitimité de la messe de Paul VI, et la mention "ou qui aident".
Et alors ? Pour pouvez toujours demander aux gens de prêter serment, mais qu'est-ce que ça change ? Ca vous donne une garantie ?

"qui aident" : comment cela peut-il se traduire ? Aider comment ? Aider à quoi faire ? Maintenant, il serait mal d'aider son prochain ?

Vous comprennez certainement mieux que moi. En ce qui me concerne, cela me semble inapplicable. Je me demande donc si cela ne s'adresse pas aux anti-MP comme vous. Apparemment vous en faites des choux gras, CQFD.
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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Suliko » mer. 10 juil. 2013, 12:10

Alors, c'est vrai que la grande défection est venue dans les années 60 - 70.
Mais la cause est-elle le concile, et la "nouvelle" messe ?
Ou l'avant concile, et l' "ancienne" messe ?
Griffon,

Si la cause de la défection avait été l'avant-concile et l'ancienne messe, les fidèles dont vous parlez n'auraient pas quitté l'Eglise, puisque dans les années 60-70, tout ce dont vous parlez (l'Eglise des années 40-50) n'existait presque plus!

Emmanuel Lyasse,

Vous n'avez pas répondu à mes questions:
Les abus sont-ils oui ou non bien plus nombreux dans la nouvelle forme du rite?
Le latin et les chants grégoriens ont-ils oui ou non été abusivement éliminés de presque toutes les messes de paroisse, et ce à l'encontre de ce que mentionnait le précédent concile?

Enfin, vous est-il possible de comprendre que certains catholiques préfèrent aller à une messe selon la forme extraordinaire, quitte à faire de plus grands trajets, plutôt que de devenir aigris à force d'assister à une messe dont ils ne perçoivent pas le caractère sacré? Est-il de même envisageable de comprendre que certains parents préfèrent fréquenter des paroisses dans lesquelles la transmission de la foi se fait de manière sérieuse (et cela va souvent de paire avec une belle liturgie, qu'elle soit selon la forme ordinaire ou extraordinaire)?
Certains catholiques, en plein désarroi face à une certaine liturgie, se tournent même vers les messes de la FSSPX (dans le cas où il ne leur est pas possible pour des raisons de distance d'assister à des messes ecclesia dei) ou vers des messes orthodoxes. Je ne dis pas que vous être obligé de considérer qu'ils font un bon choix, mais vous pouvez au moins essayer de comprendre ce qui les conduit à le faire. Pour ma part, je peux comprendre...

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Emmanuel Lyasse » mer. 10 juil. 2013, 12:53

Suliko,

J'avais effectivement omis de vous répondre. J'y viens.
Mais auparavant, une question, suite à ceci
Suliko a écrit : dans les années 60-70, tout ce dont vous parlez (l'Eglise des années 40-50) n'existait presque plus!
Qu'appelez-vous donc "Église" pour pouvoir écrire des choses pareilles ?
Croyez-vous vraiment qu'il y ait des Églises différentes d'une décennie à une autre ?

C'est le mythe propagé par les lefebvristes: avant 1962, tout allait bien, tout était merveilleux, et le concile a tout détruit d'un seul coup.
C'est évidemment absurde d'un point de catholique.
C'est aussi aberrant historiquement.
Il y a toujours eu des abus dans l'Église. Le recul du catholicisme en Occident a commencé au XVIIIe siècle (encore ne faut-il pas idéaliser les siècles précédents).
Le concile Vatican II a été convoqué pour répondre à cette situation. Il l'a fait, de manière certes imparfaite, et dont les résultats ne correspondent pas totalement à l'optimisme affiché alors. Mais lui imputer une crise commencée bien avant, c'est accuser la digue d'être responsable de l'inondation.

Ce n'est pas par hasard que les lefebvristes trouvent principalement leur gibier chez des personnes jeunes, récemment "converties" (mais à quoi ?), qui n'ont derrière eux aucune tradition catholique familiale, et à qui ils peuvent faire avaler n'importe quoi sur ce qu'était l'Église en 1960.
Les abus sont-ils oui ou non bien plus nombreux dans la nouvelle forme du rite?
Je n'avais pas répondu parce que je suis là de voir revenir toujours les mêmes arguments, avec toujours la mauvaise foi.
Première observation, statistique: il y a, comme il est juste, beaucoup plus de messes célébrées selon le missel actuel que selon l'ancien. Donc beaucoup plus de possibilités d'abus.
Deuxième observation: les amateurs actuels de l'ancien missel sont tous farouchement rubricistes, parfois à la limite d'un néo-paganisme pour lequel le rite serait plus important que la foi. Il n'est donc pas étonnant qu'ils se conforment plus au missel.
Troisième observation: l'avantage certain de ce point de vue de l'ancien missel est que la plus grande partie de la messe échappe aux fidèles (et la quasi totalité pour ceux qui ne comprennent pas le latin). Dans ces conditions, dire à la sortie que le célébrant a respecté parfaitement le missel relève plutôt de l'acte de foi. On peut aussi garder un doute, surtout quand on voit des prêtres (d'accord, ce n'est pas la majorité, mais j'en connais au moins un) célébrer prisco ritu parce que c'est la mode alors qu'ils n'ont jamais appris le latin.

D'autre part
1) Il est infâme de prendre prétexte de quelques abus sur les centaines de milliers de messes qui sont célébrées chaque dimanche pour discréditer le missel de Paul VI.
2) Il est abominable de considérer que parce que le missel n'est pas exactement respecté, la messe doit être boycottée. Il est préférable de participer à une messe où un prêtre oublie de faire le lavabo qu'à une messe célébrée par un prêtre qui affirme que le pape ou le concile œcuménique peuvent être hérétiques.
Le latin et les chants grégoriens ont-ils oui ou non été abusivement éliminés de presque toutes les messes de paroisse, et ce à l'encontre de ce que mentionnait le précédent concile?
Faux pour le latin. C'est le concile qui a justement décidé d'autoriser l'emploi des langues modernes. La citation donnée par AdoramusTe est (comme beaucoup d'autres) tronquée. Voyez le texte.
Vrai pour le chant grégorien. C'est bien dommage, et il est heureux qu'on y revienne dans de nombreuses paroisses aujourd'hui. Mais il aurait été et il serait plus facile de défendre le chant grégorien s'il n'était pas pris faussement comme drapeau par des ennemis déterminés de l'Église.
Il reste qu'il vaut mieux une messe catholique sans chant grégorien qu'une messe avec qui n'est pas catholique.
Enfin, vous est-il possible de comprendre que certains catholiques préfèrent aller à une messe selon la forme extraordinaire, quitte à faire de plus grands trajets, plutôt que de devenir aigris à force d'assister à une messe dont ils ne perçoivent pas le caractère sacré?
Comprendre, oui. Approuver, non.
Mais s'ils ne "perçoivent pas le caractère sacré" d'une célébration où le corps de Notre Seigneur vient sur l'autel sous les espèces du pain et du vin, c'est qu'il y a un problème qui n'est pas essentiellement de rituel.
Est-il de même envisageable de comprendre que certains parents préfèrent fréquenter des paroisses dans lesquelles la transmission de la foi se fait de manière sérieuse (et cela va souvent de paire avec une belle liturgie, qu'elle soit selon la forme ordinaire ou extraordinaire)?
Ça je peux comprendre, voire approuver.
Encore faut-il qu'ils aient les moyens de juger si vraiment c'est la foi catholique qui est transmise.
Certains catholiques, en plein désarroi face à une certaine liturgie, se tournent même vers les messes de la FSSPX (dans le cas où il ne leur est pas possible pour des raisons de distance d'assister à des messes ecclesia dei) ou vers des messes orthodoxes. Je ne dis pas que vous être obligé de considérer qu'ils font un bon choix, mais vous pouvez au moins essayer de comprendre ce qui les conduit à le faire. Pour ma part, je peux comprendre...
Il me semble qu'en tant que catholique, nous sommes au contraire obligés de considérer qu'il font un mauvais choix.
Un choix qui tend à prouver qu'ils ne sont pas catholiques.

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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par archi » mer. 10 juil. 2013, 12:57

Griffon a écrit :Je sais qu'il est de bon ton de croire que bcp ont quitté l'Eglise "à cause de cela".
Ce qui m'étonne, c'est qu'on puisse affirmer une telle chose sans aucune étude approfondie.
Pour ma part, issu d'une famille catholique, placé tout jeune dans un pensionnat catholique, j'ai vu nombre de personnes quitter l'Eglise.
Et l'Eglise qu'ils ont quitté, c'était l'image qu'ils en avaient, héritée précisément de l'image qu'en donnaient ces clercs des années 1940 - 1950.

Alors, c'est vrai que la grande défection est venue dans les années 60 - 70.
Mais la cause est-elle le concile, et la "nouvelle" messe ?
Ou l'avant concile, et l' "ancienne" messe ?
Pourtant, de nombreuses générations ont vécu avec l'"avant concile et l'ancienne messe" et, malgré leurs insuffisances, n'ont pas quitté l'Eglise en masse et sans transmettre la foi à leurs descendants. Alors, à qui la faute?

Par ailleurs, je connais aussi quelques personnes qui ont quitté l'Eglise à cette époque. On se rend compte que pour beaucoup, la foi catholique était devenue une série de formalités, où on pratiquait de façon à "être en règle". Il ne faut pas nier ces insuffisances. S'il y a eu crise, c'est bien qu'il y avait des problèmes jusque-là masqués.

N'empêche, ces insuffisances ne les empêchaient pas d'envoyer leurs enfants au catéchisme et de transmettre la foi. D'ailleurs, l'appel à l'Eglise pour les sacrements familiaux (baptême, 1ere communion) et les inscriptions au catéchisme doivent encore être ce qui se maintient le mieux dans les familles déchristianisées de nos pays. Pourtant, combien de ces catéchisés viennent encore à l'Eglise après? Pratiquement aucun, un pourcentage infime. Quel échec! Quel scandale! Les solutions proposées n'ont visiblement rien apporté, au contraire.

Enfin, pour m'être entretenu avec certains de ceux que vous mentionnez, je constate que la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, le coup final, c'est précisément la révolution dans l'Eglise: comme me l'a dit un athée ancien petit-séminariste, "non seulement ces clercs étaient tyranniques et racontaient des c***ies, mais ils ont montré qu'ils n'y croyaient même pas".

Et j'en connais pas mal d'autres qui, très clairement, n'ont pas supporté la désacralisation du rite.

Enfin, si la transmission de la foi était déjà problématique auparavant, ce que je n'ai guère entendu de tous ces gens, ce sont les critiques de l'ancienne liturgie. Visiblement, les seuls que cette liturgie gêne, c'est ceux qui ont accepté les lendemains qui chantent que leur ont présenté les réformateurs, et été tellement conditionnés par la diabolisation de l'ancienne messe avec tous les arguments irrationnels et idéologiques répétés pendant des décennies par le clergé, qu'ils ne voudraient y assister pour rien au monde.

Encore qu'une expérience récente avec l'une d'entre elles (viscéralement allergique à l'ancienne liturgie dans ses discours) m'a fait constater que ce n'est pas si traumatisant que ça. :>

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Emmanuel Lyasse » mer. 10 juil. 2013, 13:01

AdoramusTe a écrit : Je me demande donc si cela ne s'adresse pas aux anti-MP comme vous.
Je ne suis pas "anti-MP" (je suppose que ça signifie "opposé au motu proprio Summorum Pontificum". C'est intéressant aussi cette façon de dire "Le motu proprio" (et maintenant Le MP) comme d'autres ont dit Le concile)

Je suis en revanche résolument hostile à tous ceux qui considèrent que la tunique sans couture de Notre Seigneur devrait être organisée en tendances façon trotskiste, les pro ceci, les anti cela, et plus encore à ceux qui ne cachent même pas qu'ils sont dans l'Église uniquement pour faire avancer leur tendance contre les autres.

Je n'aime pas les mensonges de ceux qui brandissent les textes romains contre les pasteurs légitimes en les tronquant soigneusement, et font de la psychologie papale quand on leur cite un passage qui les gêne.

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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par AdoramusTe » mer. 10 juil. 2013, 13:16

Emmanuel Lyasse a écrit : Je suis en revanche résolument hostile à tous ceux qui considèrent que la tunique sans couture de Notre Seigneur devrait être organisée en tendances façon troskiste, les pro ceci, les anti cela, et plus encore à ceux qui ne cachent même pas qu'ils sont dans l'Église uniquement pour faire avancer leur tendance contre les autres.
Est-ce que l'application du motu proprio vous empêche d'aller à la messe Paul VI ?

Vous parlez de tunique sans couture, je vous donne un exemple : messe des familles, messes de africains, messe des espagnols, messes des jeunes, messes des enfants du caté, messe qui prend son temps, etc. Ca existe déjà rien qu'avec le missel de Paul VI, qu'en dites-vous ?
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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Suliko » mer. 10 juil. 2013, 15:14

Qu'appelez-vous donc "Église" pour pouvoir écrire des choses pareilles ?
Croyez-vous vraiment qu'il y ait des Églises différentes d'une décennie à une autre ?
C'était une expression. Je voulais simplement dire par là la pratique religieuse catholique de ces années-là. Mais je reconnais que ma formulation était malheureuse.
C'est le mythe propagé par les lefebvristes: avant 1962, tout allait bien, tout était merveilleux, et le concile a tout détruit d'un seul coup.
C'est évidemment absurde d'un point de catholique.
C'est aussi aberrant historiquement.
Il y a toujours eu des abus dans l'Église. Le recul du catholicisme en Occident a commencé au XVIIIe siècle (encore ne faut-il pas idéaliser les siècles précédents).
Le concile Vatican II a été convoqué pour répondre à cette situation. Il l'a fait, de manière certes imparfaite, et dont les résultats ne correspondent pas totalement à l'optimisme affiché alors. Mais lui imputer une crise commencée bien avant, c'est accuser la digue d'être responsable de l'inondation.
Vous faites une fixation sur les lefébvristes, mais ils ne sont pas les seuls à constater que la pratique du catholicisme et plus généralement la foi catholique a connu une chute sans précédent entre 1965 et 1970. Il suffit de voir les statistiques ou plus simplement d'observer le phénomène dans son propre milieu familial et amical. Certes, le concile avait pour but de répondre à une situation qui n'était pas rose, mais écrire que "les résultats ne correspondent pas totalement à l'optimisme affiché alors" est un doux euphémisme! Je pense plutôt que les digues, déjà fissurées avant le concile, ont cédé après lui. Je ne peux m'expliquer autrement la dramatique chute de la pratique religieuse dans la période post-conciliaire. La suppression de la liturgie traditionnelle et plus généralement de toutes les pratiques religieuses traditionnelles a suscité un immense désarroi dans la population catholique. On ne peut pas bouleverser aussi rapidemment des pratiques si anciennes sans blesser profondément les fidèles.
Ce n'est pas par hasard que les lefebvristes trouvent principalement leur gibier chez des personnes jeunes, récemment "converties" (mais à quoi ?), qui n'ont derrière eux aucune tradition catholique familiale, et à qui ils peuvent faire avaler n'importe quoi sur ce qu'était l'Église en 1960.
Je ne suis ni lefébvriste ni convertie au catholicisme et certes, ma famille n'a pas spécialement gardé les traditions catholiques, mais tout de même un petit peu mieux que la plupart des familles modernes.
Par ailleurs, je trouve très intéressant de comprendre comment pratiquaient mes ancêtres (grands-parents, etc...) et ce que j'ai lu et entendu m'a permis de tirer les conclusions suivantes : dans ma région, la pratique du catholicisme était certes teintée de formalisme et même d'un certain jansénisme (si on peut parler ainsi), mais la foi était globalement vive et la pratique de la religion était la généralité. Alors oui, archi a raison de rappeler que pour certains, la religion se résumait au fait d'être "en règle" (moins avec Dieu apparemment qu'avec le clergé). Il ne faut néanmoins pas faire de généralisations : la prière en famille, l'assistance régulière au Saint Sacrifice, la confession, etc... était encore répandue, ou du moins beaucoup plus qu'aujourd'hui.
Deuxième observation: les amateurs actuels de l'ancien missel sont tous farouchement rubricistes, parfois à la limite d'un néo-paganisme pour lequel le rite serait plus important que la foi. Il n'est donc pas étonnant qu'ils se conforment plus au missel.
Pour ma part, ce n'est pas du tout le cas et je comprends tout à fait qu'un prêtre puisse faire des erreurs de temps en temps (par fatigue ou autre...). C'est plus l'atmosphère de la forme extraordinaire qui me plaît.
Faux pour le latin. C'est le concile qui a justement décidé d'autoriser l'emploi des langues modernes. La citation donnée par AdoramusTe est (comme beaucoup d'autres) tronquée. Voyez le texte.
Mais il y a une différence entre permettre exceptionnellement l'emploi des langues modernes et généraliser cette exception! Le latin n'avait pas à être supprimé brutalement de la messe. Même le pape n'avait pas un tel droit.
Sinon, vous parlez de quelques abus sur des centaines de milliers de messes. Je ne sais pas si nous avons la même conception de ce qu'est un abus. Pour moi, la quasi totale suppression du latin en est un, et de grave. De même pour la généralisation de la communion dans la main, qui plus est donnée par des laïcs (je sais que c'est permis, mais c'est bien trop généralisé). Mais bon, vous savez tout cela...
Vrai pour le chant grégorien. C'est bien dommage, et il est heureux qu'on y revienne dans de nombreuses paroisses aujourd'hui. Mais il aurait été et il serait plus facile de défendre le chant grégorien s'il n'était pas pris faussement comme drapeau par des ennemis déterminés de l'Église.
Comment pouvez-vous être si sûr que si Mgr Levebvre n'avait pas agi, le latin et le grégorien seraient bien plus répandus?
Mais s'ils ne "perçoivent pas le caractère sacré" d'une célébration où le corps de Notre Seigneur vient sur l'autel sous les espèces du pain et du vin, c'est qu'il y a un problème qui n'est pas essentiellement de rituel.
Bien sûr qu'ils savent que Notre Seigneur devient réellement présent! Le problème, c'est que la liturgie ne reflète pas le sacré dans lequel nous sommes plongés. Et les hosties sont distribuées de manière peu respectueuse...
Ça je peux comprendre, voire approuver.
Encore faut-il qu'ils aient les moyens de juger si vraiment c'est la foi catholique qui est transmise.
Que voulez-vous dire par là?
Il me semble qu'en tant que catholique, nous sommes au contraire obligés de considérer qu'il font un mauvais choix.
Un choix qui tend à prouver qu'ils ne sont pas catholiques.
Mais comment pouvez-vous juger de leur catholicité alors même qu'ils sont assez catholiques pour souffrir de la dramatique situation actuelle de l'Eglise et qu'ils ont le souci de transmettre correctement la foi à leurs enfants? Vraiment, je n'arrive pas à vous comprendre...

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Cgs » mer. 10 juil. 2013, 18:37

[Fil de discussion qui part en hors sujet sur un thème largement battu et rebattu. En conséquence, le fil est verrouillé. L'intérêt de ce type de discussion est soumis à la modération.]
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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