Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

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Raistlin
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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par Raistlin » mar. 27 sept. 2011, 15:31

Slide a écrit :J'ai quand même l'impression qu'il y a un problème de conviction, j'ai l'impression que cette église cherche à sauver les meubles plutôt que de défendre la vérité du Christ contre les mensonges et les hypocrisies.

Aujourd'hui l'église catholique ne parlent même plus du problème juif et que dire des musulmans qui mentent sur Jésus ? Ou encore tous ces chefs d'états qui sont responsables des atrocités de la terre, pensez-vous que Simon-Pierre serait aussi passif face à ça ?

Donc il me semble qu'il y a effectivement une naïveté politique et peut-être une pression extérieure à l'église, il me semble que des anciens Papes ont déjà évoqué le problème maçonnique ?
Savoir comment se serait comporté saint Pierre ne sert strictement à rien puisqu'aucun d'entre nous (vous compris) n'est lui.

L'Église cherche le rapprochement avec les Juifs, non pas pour brader la foi au Christ (elle maintient fermement que le Christ est notre seul Sauveur et le Messie d'Israël) mais pour que nous connaissions mieux. Il n'y a là rien de contraire à l'Évangile, tant que le dialogue se fait dans la vérité. Pour les musulmans, c'est un peu pareil, à ceci près que nous ne partageons aucun socle commun.

Bref, quoiqu’il en soit, vous avez des catholiques qui réfutent magistralement la propagande musulmane. Tout comme, du temps des païens, vous aviez des catholiques pour réfuter leurs thèses antichrétiennes (Origène, saint Justin, etc.). L’Église devrait-elle promulguer une encyclique dénonçant l’islam ? Nul besoin puisque dans sa doctrine, il n’y a aucune ambiguïté sur le fait que la foi musulmane est fausse et ne sauve pas. Et quant aux grandes déclarations publiques du Saint-Père, c’est oublier un peu rapidement que ce genre de choses mettrait probablement le feu aux poudres et que des chrétiens en souffriraient dans les pays musulmans.

Dire que l’Église ne défend pas la vérité du Christ est donc faux. Que certains catholiques soient tièdes à ce sujet, et complaisant envers l’islam ou le judaïsme, c’est indéniable, je m’en plains suffisamment pour en être conscient. Mais il faut aussi reconnaître que l’Église annonce sans cesse le Christ. Prenez le temps de lire les discours et les homélies du Saint-Père, vous verrez s’il n’annonce pas le Christ.
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jeanbaptiste
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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 27 sept. 2011, 16:48

Aujourd'hui l'église catholique ne parlent même plus du problème juif et que dire des musulmans qui mentent sur Jésus ?
Qu'entendez-vous par "problème juif" ?

L'Église encourage le dialogue avec les juifs car nous descendons d'eux, que leur foi est notre foi.

Je vous rappelle que, à la suite de Saint Paul, l'Église considère que l'Alliance entre les juifs et Dieu n'est pas rompue et qu'il ne nous appartient pas de les convertir.

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Raistlin
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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par Raistlin » mar. 27 sept. 2011, 16:53

jeanbaptiste a écrit :L'Église encourage le dialogue avec les juifs car nous descendons d'eux, que leur foi est notre foi.
Je pense que vous avez voulu dire que la foi chrétienne assume la foi juive (et l'accomplit au demeurant).
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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 27 sept. 2011, 17:01

Je pense que vous avez voulu dire que la foi chrétienne assume la foi juive (et l'accomplit au demeurant).
Oui, mais cela va plus loin, me semble-t-il, que l'idée que l'on se fait habituellement de cet accomplissement.

Généralement on entend les choses ainsi : Si Jésus accomplit la Loi, alors c'est que la Loi des juifs est imparfaite et donc que leur foi est imparfaite, donc que leur foi n'est pas tout à fait la même que la notre.

C'est oublier que la foi c'est un acte de "confiance", c'est une confiance en une personne. Or, le Dieu qui s'est manifesté aux juifs, le Dieu qui a entretenu un rapport paternel et maternel à son peuple juif, c'est aussi Notre Dieu. Et la foi, véritable, qui animaient, et continue d'animer certains juifs (il y a évidemment des juifs athées), est donc la même foi car elle est vraiment la foi au même Être.

Car enfin, il y a une différence de fond entre l'Islam et le Judaïsme : le Dieu de l'Islam n'est pas Dieu.

C'est absolument fondamental me semble-t-il.

Donc, oui, je crois que nous partageons la même foi, juifs et chrétiens, mais les juifs n'ont pas reconnus le Christ. Ils n'ont pas reconnus le Messie. C'est comme une ombre sur leur foi, qui est aussi la notre, un voile. Mais l'orientation du regard et l'Être regardé est le même.

C'est en ce sens que j'entendais que nous partageons la même foi.

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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par Raistlin » mar. 27 sept. 2011, 17:22

jeanbaptiste a écrit :C'est en ce sens que j'entendais que nous partageons la même foi.
Je comprends. Mais je dirais plutôt que nous partageons la foi au même Dieu. Car nous croyons au Christ, alors que les juifs non, et ce n'est pas anodin.
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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 27 sept. 2011, 22:09

Oui c'est sans doute plus précis. Ma formulation laisse entendre que le "contenu dogmatique" est le même (puisque le mot foi désigne aussi bien l'amour et la confiance dans le Christ, que le "contenu" de cette foi), ce qui n'est évidemment pas le cas.

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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par Harfang » dim. 09 oct. 2011, 16:32

L'Évangile doit être prêché aux juifs, comme à tous les hommes, en vue de leur conversion. Je ne comprends pas du tout la tendance actuelle qui veut que nous considérions le judaïsme post-biblique avec une sorte de révérence spéciale. Existerait-il un chemin de salut séparé pour les juifs ? Leur foi ne sauve pas et leur Loi est une loi de mort, comme le rappelle aussi Saint Paul, qui affirme qu'un voile est sur leur cœur.

___________

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« O Crux Ave Spes Unica ! »
http://vidi-aquam.blogspot.com/

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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par Slide » sam. 29 oct. 2011, 16:31

Ou pourrais-je lire Vatican II ?

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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par Griffon » sam. 29 oct. 2011, 16:55

Voici Gaudium et Spes.

Bon !
Il y a sûrement moyen de trouver Lumen Gentium, mais je ne le trouve pas en français.

Bref...
Vous pouvez déjà commencé par lire ceci, non ?

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par etienne lorant » sam. 29 oct. 2011, 17:43

Il y a déjà eu un fil commencé par un Pater Civitatis qui a pris quelque recul depuis lors:

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 54#p187254
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par Etryus » sam. 29 oct. 2011, 17:46

Griffon a écrit :Voici Gaudium et Spes.

Bon !
Il y a sûrement moyen de trouver Lumen Gentium, mais je ne le trouve pas en français.

Bref...
Vous pouvez déjà commencé par lire ceci, non ?

Cordialement,

Griffon.
Merci Griffon!

Lumen Gentium:
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html
Jésus: “Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde” (Mt.28, 20)

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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par archi » sam. 29 oct. 2011, 18:56

jeanbaptiste a écrit :Se poser des questions sur un document magistériel et, a fortiori, sur un Concile, est tout à fait légitime, mais cela doit se faire dans la bienveillance. Refuser de manière franche un Concile c'est se couper de la vertu d'obéissance qui est l'une des vertus essentielles dans la vie de l'Église.
Oui, tout à fait.

Ceci dit, au vu de la crise qui a suivi le Concile, et où le modernisme a déferlé dans l'Eglise, bien souvent au nom du Concile, on ne peut pas échapper à la question: est-ce-que le Concile a simplement été un prétexte à son corps défendant (comme pou, ou bien est-il à l'origine de la crise? N'est-ce pas un arbre qui porte de mauvais fruits et qu'on doit jeter? N'est-il pas un peu trop facile de dédouaner le Concile d'une crise qui s'est faite en son nom et qui, comme par hasard, s'est déclenchée à son occasion, même si les germes en étaient de manière évidente présents bien avant le Concile? Beaucoup se sont légitimement fait cette réflexion.

Je pense qu'on peut trouver la réponse en se souvenant du contexte de l'Eglise avant le Concile: ce qu'on a appelé l'"Eglise-forteresse", bâtissant des murs de plus en plus hauts contre la menace du sécularisme (à l'extérieur) et du modernisme (à l'intérieur), les 2 allant de pair. Ca passait entre autres par un action du Saint Office que beaucoup, à l'époque, jugeaient insupportable.

Le Concile a clairement voulu abandonner cette méthode de la "forteresse". C'est ce qui ressort clairement des discours de Jean XXIII qui a convoqué le Concile, c'est ce qui ressort du concept d'"ouverture au monde", même pris dans son sens légitime. Et quand on démolit des murs qui retenaient ce qui était bel et bien une marée, le résultat est tout à fait prévisible: l'eau déferle de façon brutale. C'est bien ce qu'on a eu, le modernisme avec tous ses aspects a déferlé dans l'Eglise. C'est bien aussi ce que redoutait Pie XII quand il a renoncé à l'époque à convoquer un Concile. Depuis, l'eau n'a pas encore fini de s'évacuer...

Bref, il n'y a pas à tergiverser: c'est bien la volonté de Jean XXIII imprimant son orientation au Concile qui a déclenché la déferlante moderniste (modernisme qui existait dès le début du XXe Siècle et que plusieurs décennies de lutte anti-moderniste, tout en le réduisant au silence, n'avait pas réduit au silence, je prends pour exemple ce que j'ai entendu dire des prêtres des années 50 dans le lycée catholique de mon père...)

Mais on doit aussi se demander si continuer indéfiniment dans le sens de l'Eglise-forteresse était possible, si il était possible d'agrandir indéfiniment les murs, si l'eau ne se serait pas infiltrée... bref si la crise n'aurait pas eu lieu de toute façon, et peut-être de manière encore plus violente. Pour ce que je vois de l'Eglise à cette époque, je pense que ça n'aurait pas tenu indéfiniment. Peut-être donc qu'il valait mieux que la déferlante ait lieu tout de suite, qu'elle ne dépasse pas certaines proportions, et d'un autre côté renouveler la vie intérieure de l'Eglise. Peut-être que c'est bien l'Esprit Saint qui a permis cela.

C'est là, je pense, la place de l'"herméneutique de continuité", qui se fonde elle sur les documents conciliaires (et plus seulement l'"événément Concile" servant à justifier toutes les ruptures et tous les délires modernistes qu'il a permis, herméneutique de la rupture qui fait bon marché des documents réellement produits par l'autorité du Concile). Et là, on peut et on doit constater que le Concile a réellement produit un renouvellement nécessaire - et qui a encore besoin d'être expliqué d'une part, approfondi de l'autre - du discours de l'Eglise: notamment à travers les trois grands documents doctrinaux, Lumen Gentium (qui est tout à fait essentiel), Sacrosanctum Concilium et Dei Verbum. Je vois mal l'Eglise affronter les temps à venir en les ignorant...

In Xto,
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Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par Suliko » dim. 30 oct. 2011, 23:41

Merci Archi pour votre message, que je trouve très pertinent (comme bien souvent le sont vos messages). J'aimerais juste vous interroger sur un point de votre brève analyse.
Mais on doit aussi se demander si continuer indéfiniment dans le sens de l'Eglise-forteresse était possible, si il était possible d'agrandir indéfiniment les murs, si l'eau ne se serait pas infiltrée... bref si la crise n'aurait pas eu lieu de toute façon, et peut-être de manière encore plus violente. Pour ce que je vois de l'Eglise à cette époque, je pense que ça n'aurait pas tenu indéfiniment. Peut-être donc qu'il valait mieux que la déferlante ait lieu tout de suite, qu'elle ne dépasse pas certaines proportions, et d'un autre côté renouveler la vie intérieure de l'Eglise. Peut-être que c'est bien l'Esprit Saint qui a permis cela.
Vous avez connu, d'après ce que j'ai pu comprendre, la période conciliaire et les premières années qui ont suivies le Concile, ce qui n'est pas mon cas. C'est pourquoi je suis assez perplexe lorsque vous parlez d'une crise qui aurait pu être encore plus grave si l'Eglise était restée une sorte de forteresse. J'avoue imaginer assez mal comment les dommages pourraient être plus graves. En effet, lorsque je constate à quel point la déchristianisation a touché la jeunesse actuelle, je vois mal comment ça pourrait être pire. Le 99% des jeunes que j'ai l'occasion de fréquenter ne sont pas pratiquants (ni d'ailleurs spécialement croyants). Peut-être que dans votre tranche d'âge ce n'est pas le cas. D'ailleurs, je constate bien qu'à la messe, la majorité des fidèles ne sont pas de la jeune génération...
Il ne s'agit pas de tomber dans un désespoir sans issue, mais j'ai du mal à comprendre comment la situation a pu dégénérer à ce point. Pourquoi Paul VI n'a-t-il pas sévi fermement dès les premières années post-conciliaires contre les abus de tout genre auquels se voyaient confrontés les fidèles? C'est la chose que j'ai le plus de mal à comprendre...Peut-être avez-vous une réponse qui puisse me satisfaire?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par archi » lun. 31 oct. 2011, 9:26

Suliko a écrit :Vous avez connu, d'après ce que j'ai pu comprendre, la période conciliaire et les premières années qui ont suivies le Concile, ce qui n'est pas mon cas. C'est pourquoi je suis assez perplexe lorsque vous parlez d'une crise qui aurait pu être encore plus grave si l'Eglise était restée une sorte de forteresse. J'avoue imaginer assez mal comment les dommages pourraient être plus graves. En effet, lorsque je constate à quel point la déchristianisation a touché la jeunesse actuelle, je vois mal comment ça pourrait être pire.
Tout d'abord, je précise que n'ai pas connu cette période. Je me base sur tout ce que j'ai lu et entendu sur le sujet, y compris les témoignages de proches ayant, eux, connu cette époque et l'époque qui l'a immédiatement précédée. Même si on doit mitiger ce point de vue, je constate que les mentalités du clergé "de base" dans les années 50 étaient très souvent bien "modernes", voire idéologiques. Non seulement il n'est pas étonnant qu'ils aient tout abandonné de manière fracassante dès l'ouverture du Concile, mais je ne pense pas que la "forteresse" aurait pu tenir très longtemps dans ces circonstances.

Ca n'infirme évidemment pas le constat de ce que vous décrivez.
Il ne s'agit pas de tomber dans un désespoir sans issue, mais j'ai du mal à comprendre comment la situation a pu dégénérer à ce point. Pourquoi Paul VI n'a-t-il pas sévi fermement dès les premières années post-conciliaires contre les abus de tout genre auquels se voyaient confrontés les fidèles? C'est la chose que j'ai le plus de mal à comprendre...Peut-être avez-vous une réponse qui puisse me satisfaire?
Il est vrai que le comportement de Paul VI reste un voire LE mystère pour beaucoup de gens, dont je fais partie. Tenant des discours d'une remarquable orthodoxie un jour et nommant le lendemain des évêques qu'on sait à l'opposé de ce que prônent ces discours. Beaucoup l'ont décrit comme un "Janus", du nom du Dieu romain à deux têtes. Je ne désespère pas de comprendre un jour un peu mieux cet homme et son pontificat...

En même temps, ce comportement ne plaide pas pour la doctrine de la "minorité conciliaire" (Siri, Lefebvre...) qui défendait la suprématie pontificale contre la notion de collégialité remise à l'honneur par le Concile...

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Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Re: Être catholique et rejeter Vatican II

Message non lu par Cgs » lun. 31 oct. 2011, 10:21

Slide a écrit :Ou pourrais-je lire Vatican II ?
Bonjour,

Tous les documents du Concile Vatican II peuvent se trouver ici en français :

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... dex_fr.htm
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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