Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

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ChristianK
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Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

Message non lu par ChristianK » mer. 15 mai 2024, 1:59

Exactement. On compte sur les laïcs pour s'informer eux mêmes de la doctrine par les catés, les lectures etc.
La cause principale est le biblisme homilétique (et catéchétique jusqu'au caté de 92, 65-92=27 ans) qui vient du concile. Certes le dogme est là, la doctrine morale etc, mais tout est bloqué par le biblisme qui doit être l'âme de toute la prédication (Dei verbum), dit le concile. Donc la doctrine même du et des concile(s) ne se rend pas en prédication courante. Sans avoir un biblisme total sur le fond, on se retrouve néanmoins avec un biblisme pratique et pasto qui a un effet de censure sur la doctrine. Donc le catholicisme complet n'est plus prêché. Va falloir payer...

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Xavi
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Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

Message non lu par Xavi » mer. 15 mai 2024, 11:38

Cher ChristianK,

Pourquoi attribuer à du « biblisme » la difficulté de la pastorale catholique à notre époque ?

Peut-être pourriez-vous préciser votre pensée qui se rattache probablement à ce que vous désignez sous ce vocable de « biblisme » ?

Il me semble que le Concile a, en réalité, montré toute l’importance de la Tradition catholique fondée sur la Parole de Dieu, telle qu’elle nous parvient par les textes canoniques de l’Ancien et du Nouveau Testament.

Il ne s’agit nullement de rechercher vainement ce qu’aurait été la pensée des auteurs humains de ces textes, ni de « se concentrer sur ce que l'Église croyait et vivait au premier millénaire » (selon les termes de Gaudens)

Les dogmes de l’Assomption, de l’Immaculée Conception ou de l’infaillibilité pontificale, mais même les dogmes plus anciens de la Trinité ou de la Transsubstantiation ne s’éclairent pas dans la seule recherche de ce que les premiers chrétiens pensaient avec le langage et les concepts de leur époque.

À cet égard, la maturation et le discernement dans l’Église n’ont jamais cessé pour mieux mettre en lumière ce que les croyants des temps anciens croyaient comme nous, mais de manière plus confuse ou imprécise dans leur langage.

Le dogme récent de l’Immaculée Conception nous permet de penser, par exemple, que, dès les temps apostoliques, les chrétiens ont parfaitement perçu la sainteté exceptionnelle de la sainte Vierge et ne l’ont jamais définie de manière contraire à ce qu’un dogme ne proclamera cependant avec précision que près de dix-neuf siècles plus tard.

Il en va de même de la Trinité, de la transsubstantiation, de l’Assomption ou même de l’infaillibilité pontificale.

Rien dans la foi catholique n’est inventé au cours de l’histoire de l’Église. Tout se découvre en cohérence avec la foi des premiers chrétiens et avec les textes de la Bible.

À cet égard, la Bible n’a jamais cessé d’être et de devoir être l’âme de toute la pastorale, comme le Concile l’a rappelé avec force.

Ce ne peut en rien être un prétexte ou une cause des faiblesses actuelles de la pastorale.

Bien au contraire ! C’est plutôt un manque de foi dans la valeur de l’Écriture pour la foi qui affaiblit la pastorale.

Des connaissances nouvelles et des approfondissements ont enrichi fortement l’exégèse biblique et notre compréhension du contexte historique et théologique réel des auteurs de l’Écriture Sainte.

Mais, hélas, beaucoup y ont perdu de la confiance dans la fiabilité historique et théologique de la Bible.

Pourtant, les connaissances modernes viennent renforcer, comme jamais, toute l’importance de la tradition catholique assurée par la succession apostolique en communion avec les papes successifs depuis saint Pierre.

La Bible ne se reçoit que par l’interprétation de celui qui lit et seule la communion de l’Église peut assurer une compréhension authentique. La Tradition et l’Écriture sont inséparables.

Toute pastorale et l’enseignement intégral de tous les trésors de la foi catholique ne peuvent s’épanouir pleinement que dans une continuité avec les textes bibliques qui ne sont certainement pas une cause de blocage, ni une cause de censure de la prédication d’un catholicisme complet, mais le plus sûr des fondements.

Attribuer à la Parole de Dieu elle-même les difficultés bien réelles de la pastorale actuelle de l’Église me semble, dès lors, une inversion du réel qui heurte un pilier essentiel de la foi catholique.

Car, en effet, il n’y a pas de foi catholique sans la Bible sur laquelle elle se fonde, même si le canon des écritures, comme d’autres dogmes, n’a été défini qu’après plusieurs siècles.

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Olivier JC
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Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

Message non lu par Olivier JC » mer. 15 mai 2024, 12:42

Xavi a écrit :
mer. 15 mai 2024, 11:38
Car, en effet, il n’y a pas de foi catholique sans la Bible sur laquelle elle se fonde, même si le canon des écritures, comme d’autres dogmes, n’a été défini qu’après plusieurs siècles.
Votre formulation me semble contenir une contradiction dans les termes puisqu'en effet, comment quoi que ce soit pourrait être fondé sur ce qui lui est postérieur ? Le simple fait que le canon des Ecritures soit postérieur à la naissance du christianisme suffit à montrer que celles-ci ne peuvent fonder la foi catholique.

La foi catholique n'est pas fondée sur la Bible, elle est fondée sur le témoignage des Apôtres (dont une partie éminente, mais non pas le tout, a été mis par écrit et constitue le Nouveau Testament) tel qu'il a été ensuite transmis de générations en générations par leurs successeurs.

Ce que pointe ainsi Gaudens me semble parfaitement juste, sans forcément aller aussi loin que lui. Sous le prétexte d'avoir baptisé "Parole de Dieu" la Bible, son positionnement se trouve quelque peu hypertrophié, alors qu'elle ne l'est que sous le mode du sacramental.

Pour le dire autrement, celui qui veut savoir quelle est la foi de l'Eglise sera mieux inspiré d'ouvrir le Catéchisme de l'Eglise catholique plutôt que la Bible.
+
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Xavi
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Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

Message non lu par Xavi » mer. 15 mai 2024, 15:48

Bonjour Olivier,

Merci pour votre réflexion qui soulève en quelques lignes une question importante et profonde.

Vous avez bien sûr raison d’écrire que la foi catholique est fondée « sur le témoignage des Apôtres (dont une partie éminente, mais non pas le tout, a été mis par écrit et constitue le Nouveau Testament) tel qu'il a été ensuite transmis de générations en générations par leurs successeurs ».

Vous posez aussi une question logique en écrivant : « comment quoi que ce soit pourrait être fondé sur ce qui lui est postérieur ? » et vous considérez alors, à cet égard, que « Le simple fait que le canon des Écritures soit postérieur à la naissance du christianisme suffit à montrer que celles-ci ne peuvent fonder la foi catholique. ».

Cela ne manque pas de cohérence logique, mais suppose de limiter la foi catholique à ce qu’elle était du temps des apôtres.

À cet égard, vous écrivez cependant que « celui qui veut savoir quelle est la foi de l'Église sera mieux inspiré d'ouvrir le Catéchisme de l'Église catholique plutôt que la Bible ».

Nous savons, en effet, que la foi catholique n’est pas un musée historique mais une tradition vivante qui se transmet depuis deux mille ans et que c’est donc une réalité d’aujourd’hui.

La foi catholique, c’est celle qui est transmise aujourd’hui par l’Église en communion avec le successeur de Pierre.

À cet égard, il est évident que le Catéchisme de l’Église en est la référence la plus pertinente et que sa lecture est plus pertinente pour connaître la foi catholique que la lecture de la Bible.

Mais, la même remarque peut être faite par rapport à tous les écrits plus anciens comme ceux des Pères de l’Église ou des Conciles. Non par rapport à leur valeur intrinsèque, mais seulement pour « savoir » ce qu’est la foi catholique actuelle. Néanmoins, si la référence actuellement la meilleure est, en effet, le Catéchisme, vous conviendrez que la Bible ainsi que les écrits des Pères de l’Église et des Conciles en sont néanmoins les fondements.

C’est évidemment en ce sens qu’il faut considérer que la Bible est un fondement de la foi catholique (actuelle !) et non dans le sens impossible qu’elle aurait fondé la foi des apôtres avant d’être écrite (en ce qui concerne le Nouveau Testament).

Alors, il est certes exact de considérer que la foi catholique est fondée sur le témoignage des apôtres mais celui-ci nous parvient, notamment, par les textes bibliques du Nouveau Testament. En ce sens, ces textes de la Parole de Dieu sont le fondement du témoignage des apôtres auquel vous vous référez, même si leur caractère canonique et leur qualité de parole de Dieu n’ont été proclamés clairement que plusieurs siècles plus tard.

Votre réflexion logique ne peut donc mettre en doute que la foi catholique qu’explicite au mieux actuellement le Catéchisme de 1992, est, bien sûr, fondée sur la Parole de Dieu qu’est la Bible.

La contradiction qui vous relevez n’est à cet égard qu’apparente car elle se base sur deux expressions différentes de la même foi catholique. L’expression de la foi catholique des apôtres il y a près de deux mille ans n’utilisait pas encore le langage théologique et liturgique qui ne s’est développé qu’ultérieurement, ni l’expression de la foi catholique à notre époque exprimée par le Catéchisme de 1992.

La transmission de générations en générations que vous évoquez à juste titre s’est faite elle-même sur les fondements que sont d’abord la Parole de Dieu puis les écrits des Pères de l’Église, des Conciles et du Magistère.

Dans ces conditions, il me semble dommage et inapproprié d’écrire que les Écritures « ne peuvent fonder la foi catholique » et que « Sous le prétexte d'avoir baptisé "Parole de Dieu" la Bible, son positionnement se trouve quelque peu hypertrophié, alors qu'elle ne l'est que sous le mode du sacramental ».

Tant l’affirmation que la Bible ne serait parole de Dieu que « sous le mode du sacramental » que l’expression « sous prétexte d’avoir baptisé "Parole de Dieu" la Bible » me paraissent distinguer à tort la Bible de la Parole de Dieu ou réduire la Parole de Dieu à son utilité sacramentelle ou à une qualification extérieure, ce qui met en doute sa qualité intrinsèque de Parole de Dieu.

Or, le Catéchisme, citant la déclaration Dei Verbum du Concile Vatican II, rappelle que, pour la foi catholique, « La Sainte Écriture est la parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit. » (C.E.C, n° 81).

Rien, dans les écrits officiels de l’Église, ne permet d’affirmer que la Bible ne serait « Parole de Dieu » que « sous le mode du sacramental ».

Dans les conditions qui précèdent, il ne me semble pas justifié de considérer que le positionnement de la Bible dans l’enseignement ou la pastorale serait « quelque peu hypertrophié ».

Bien au contraire, la référence à la Parole de Dieu est la meilleure des garanties pour l’annonce authentique de la foi catholique dans tous ses aspects.

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Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

Message non lu par ChristianK » mer. 15 mai 2024, 17:20

@xavi
Oui, bien sûr , en un sens, sur le fond le concile ne sépare pas l'écriture et la doctrine, ils sont ensemble la parole dit Dei verbum. Mais lorsqu'il s'agit de pasto et surtout d'homilétique, le biblisme du concile est évident, et donc humamae vitae ou veritatis splendor ne seront jamais prêchés, ni Vatican I et l'apologétique (preuves de Dieu eg.).
Tout se passe comme si l'homélie était une exégèse de texte avec censure systématique du dogme (par exemple du dogme de Trente qui dit que la crainte de l'enfer, l'attrition, est un don divin).
Le concile fait une bifurcation bibliste lorsqu'il s'agit de pasto.

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Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

Message non lu par Xavi » mer. 15 mai 2024, 19:04

@ChristianK
Hélas, je continue à ne pas comprendre pourquoi vous imputez une « censure systématique du dogme » à un « biblisme » ou à une « bifurcation bibliste », ni en quoi ou pourquoi vous le reprochez au Concile qui me semble être resté parfaitement dans la continuité de la foi catholique en fondant ses déclarations sur la Parole de Dieu et la Tradition autant que possible.

Même par rapport aux enseignements fondamentaux et aux dogmes que vous évoquez, il me semble que ceux-ci ont de solides fondements bibliques qu’il reste judicieux de présenter autant que possible.

Et, s’il est, hélas, bien exact que la pastorale contemporaine s’avère souvent troublée et défaillante, les causes me semblent plutôt à trouver dans un manque que dans un excès d’attention à la Parole de Dieu telle que reçue et comprise selon la foi de l’Église.

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Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

Message non lu par Gaudens » mer. 15 mai 2024, 19:23

Il me semble, Xavi et Olivier,que vous avez tous deux raisons chacun voyant la même réalité sous des angles différents.Mais votre discussion ne me parait pas répondre à l'objection de Christian (qui est un leitmotiv chez lui depuis des années).
Qu'entend-on par biblisme? En fait fonder des homélies sur la Parole de Dieu (avec toutes les nuances de ce terme) ,comme demandé par Dei Verbum,est certainement une bonne chose, riche potentiellement de bons fruits. Le problème ,me semble-t-il, est que la Bible est commentée dans ces homélies à la lumière de la sensibilité occidentale moderne, avec des présupposés dont l'auteur de l'homélie n'est sans doute même pas conscient. Et cette sensibilité finit par recouvrir l'ensemble du discours. Et tactiquement (ce dont il est sans doute parfois conscient) l'homélie évitera de rompre carrément en visière avec la doxa dominante dans le monde occidental. D'où le silence sur l'enfer,etc...Je parierais qu'en Afrique,les commentaires bibliques sont tout autres...

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Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

Message non lu par ChristianK » mer. 15 mai 2024, 21:25

Tout à fait, mais cela vient de la manipulabilité du biblisme, laissé à lui tout seul, dans des prédications a-dogmatiques. Et au delà du dogme, a-moralisatrices, sur humanae vitae, evangelium vitae, veritatis splendor etc. C'est très évident.

@xavi

Le biblisme homilétique vient de la fin de dei verbum (irréprochable sur le rôle théorique du dogme et de la tradition dans les autres no.):
"
24 . Les Saintes Écritures contiennent la Parole de Dieu et, puisqu’elles sont inspirées, elles sont vraiment cette Parole ; que l’étude de la Sainte Écriture soit donc pour la théologie sacrée comme son âme [37]. Que le ministère de la parole, qui comprend la prédication pastorale, la catéchèse, et toute l’instruction chrétienne, où l’homélie liturgique doit avoir une place de choix, trouve, lui aussi, dans cette même parole de l’Écriture, une saine nourriture et une sainte vigueur."

Le dogme est absent explicitement, d'où permission de sa censure.


Formation des prêtres 16
"
On mettra un soin particulier à enseigner aux séminaristes l’Écriture sainte, qui doit être comme l’âme de toute la théologie [33]. Après une introduction convenable, on les initiera soigneusement à la méthode de l’exégèse, ...

La théologie dogmatique sera exposée selon un plan qui propose en premier lieu les thèmes bibliques eux-mêmes. "

Biblisme d'abord (avec herméneutique et ses risques), dogme ensuite.

Tous les experts disent que les 2 axes du concile sont l'adaptation au monde et la centralité de l'écriture biblique.

Certes le dogme a une part de sa racine dans l'écriture mais la question n'est pas là, car ca n'empêche aucunement la censure du dogme (eg.dogme de Trente sur l'attrition, la crainte de l'enfer comme don divin etc). La manipulabilité de l'écriture est plus grande donc...

Quand vous parlez de la parole de Dieu telle que recue et comprise par l'église, c'est exactement le dogme et la morale, donc humanae vitae et veritatis splendor, et cela ce n'est déjà plus du biblisme. Donc ce n'est pas en rajoutant du biblisme qu'on aura la parole.

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Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

Message non lu par Xavi » jeu. 16 mai 2024, 11:26

Bonjour Christian,

La « manipulabilité du biblisme » est une réalité certaine dont les multiples doctrines protestantes autant que d’autres particularismes ne cessent de témoigner, mais, hélas, il me semble plus grave encore de mettre en doute l’autorité et la fiabilité pour la foi catholique de déclarations conciliaires.

La foi catholique se caractérise principalement, par rapport aux alternatives chrétiennes, par la conviction que l’Esprit Saint assiste en tout temps le Corps du Christ et que les déclarations conciliaires, fruit de discussions humaines souvent complexes, sont, pour toute l’Église, un phare sans lequel les déviations de la foi catholique peuvent être tout aussi graves que celles du « biblisme ».

Il est toujours possible de prêter de mauvaises intentions à un texte, mais, en tant que catholiques, nous sommes, au contraire, invités à chercher un sens positif en tout texte essentiel du Magistère.

Toutes les citations du Concile reproduites dans votre message me semblent excellentes et irréprochables.

Tous les dogmes viennent toujours préciser la foi catholique longtemps après la foi apostolique des débuts de l’Église et le don de la Parole de Dieu.

Il ne me semble dès lors pas justifié de considérer que l’absence de référence explicite au « dogme » dans un texte du Concile puisse s’interpréter comme une « permission de sa censure ». C’est un procès d’intention dont la seule réalité est d’exprimer un manque de foi dans le Magistère sans lequel il n’y a pas d’Église catholique et apostolique.

Oui, la Parole de Dieu est l’âme de la théologie et de la foi. Les dogmes n’en sont que des précisions et des interprétations qui ont certes une parfaite autorité mais qui sont toujours fondées sur la Parole de Dieu.

Le langage des dogmes peut et doit continuer à évoluer car il faut sans cesse s’adapter au sens des mots. Un dogme n’a jamais été considéré, par la foi catholique, comme une parole de Dieu. La Parole de Dieu, c’est l’Ancien et le Nouveau Testament. Le dogme, c’est une parole de l’Église qui éclaire avec une parfaite autorité l’interprétation de la Parole de Dieu, sa compréhension.

Il est donc parfaitement juste que « La théologie dogmatique sera exposée selon un plan qui propose en premier lieu les thèmes bibliques eux-mêmes » et que la Bible (et donc le « biblisme » dans un sens positif) vient d’abord et le dogme ensuite.

Le Catéchisme nous invite à ne pas confondre la Sainte Écriture qui « est » la parole de Dieu et la Sainte Tradition qui « porte » la parole de Dieu et la « transmet intégralement » mais n’est pas la parole de Dieu elle-même. (C.E.C., n°s 81 et 82).

« Le Magistère de l’Église engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c’est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien quand il propose de manière définitive des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire » (C.E.C., n° 88)

Il me semble que si vous mettez en doute à la fois une parole conciliaire et la Bible, vous affaiblissez les deux piliers de la foi.

Vous écrivez que « Tous les experts disent que les 2 axes du concile sont l'adaptation au monde et la centralité de l'écriture biblique. »

Oui, bien sûr ! Contrairement à la parole de Dieu définitive et dont les mots ne peuvent en rien être changés, les dogmes comme tous les enseignements du Magistère doivent utiliser un langage compréhensible à chaque époque et qu’il faut sans cesse adapter car le sens des mots et l’intelligence du réel évolue. La vérité ne change pas, mais le langage et la compréhension du réel des humains change. Cette « adaptation au monde » est une nécessité incontournable, même si elle est pleine de dangers et de possibilités de perversion.

De même, la « centralité de l’écriture biblique » est un axe incontournable. La parole de Dieu révélée de la Bible reste toujours le fondement à partir duquel l’enseignement de l’Église doit éclairer les humains de chaque époque par ses dogmes et autres enseignements essentiels.

Il me semble que vous ne pouvez qu’être d’accord avec ce qui précède et la fin de votre message me semble montrer davantage ce qui fait problème et qui me semble, en fait, lié au sens que vous donnez au mot « biblisme ». C’est d’ailleurs un bon exemple des difficultés de la compréhension des mots de la Bible elle-même et des enseignements de l’Église comme les textes conciliaires.

Vous écrivez que « la parole de Dieu telle que reçue et comprise par l'église, c'est exactement le dogme et la morale, donc humanae vitae et veritatis splendor, et cela ce n'est déjà plus du biblisme ».

Ici, le mot « biblisme » revêt un sens particulier. En effet, il me semble que vous appelez ici « biblisme », une déviance qui consiste précisément à penser que le texte biblique pourrait se suffire à lui-même (sans avoir besoin du dogme et de la Sainte Tradition de l’Église) et permettre au lecteur d’accéder directement tout seul au sens de la parole de Dieu, indépendamment des éclairages de l’Église. C’est le fameux « sola scriptura » des protestants qui confond, avec tant de dégâts, la parole de Dieu avec son interprétation et sa réception. Nous sommes bien d’accord là-dessus sans qu’il soit nécessaire de développer davantage ici ce « biblisme » trompeur que vous pouvez dénoncer à juste titre.

En ce sens, vous pouvez certainement considérer que « ce n'est pas en rajoutant du biblisme qu'on aura la parole ». Non, bien sûr. C’est dans la communion de l’Église que la transmission authentique se réalise.

Mais, même si de multiples homélies contemporaines sont critiquables, rien ne justifie d’imputer un tel « biblisme » au Concile lui-même tant il est fondamentalement contraire à la foi catholique. Ne dévalorisons ni les paroles du Concile, ni la Bible. Ils requièrent l’un et l’autre toute notre attention.

Sachons reconnaître le sens positif de toutes les paroles conciliaires et le fondement inébranlable de la Bible sans lesquels la transmission intégrale de la foi catholique, des dogmes et des grands écrits magistériels que vous citez, risquerait elle-même d’être affaiblie.

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Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

Message non lu par ChristianK » jeu. 16 mai 2024, 15:04

@Xavi
La « manipulabilité du biblisme » est une réalité certaine dont les multiples doctrines protestantes autant que d’autres particularismes ne cessent de témoigner, mais, hélas, il me semble plus grave encore de mettre en doute l’autorité et la fiabilité pour la foi catholique de déclarations conciliaires.
Dans le mille pour les protestants. Pour le concile, distinguo : vérité dogmatique oui, discours pastoral non, le concile peut avoir été une erreur , au moins circonstancielle, en tout ou partie (eg.la 1ere phrase de gaudium et spes sur les joies et espoirs mondains en pleines années 60; la joie est une notion relative…)
La foi catholique se caractérise principalement, par rapport aux alternatives chrétiennes, par la conviction que l’Esprit Saint assiste en tout temps le Corps du Christ et que les déclarations conciliaires, fruit de discussions humaines souvent complexes, sont, pour toute l’Église, un phare sans lequel les déviations de la foi catholique peuvent être tout aussi graves que celles du « biblisme ».
Jamais en pasto. L’esprit n’a rien à voir là dedans. Elle est très hautement humaine et faillible
Il est toujours possible de prêter de mauvaises intentions à un texte, mais, en tant que catholiques, nous sommes, au contraire, invités à chercher un sens positif en tout texte essentiel du Magistère.
Exact, mais il ne s’agit pas d’intentions (quoique certains experts rédacteurs aient parlé entre eux de pièges ayant été plantés volontairement dans le texte, explicitement, pendant le concile, prévoyant l’usage subséquent des ambiguïtés), mais de conséquences objectives, d’omissions, d’ambiguïtés, d’équilibrismes. Le texte ne dit pas de censurer le dogme dans les homélies, il se borne à le permettre (analogie : le latin-grégorien qui doit avoir la 1ere place…)

.
Il ne me semble dès lors pas justifié de considérer que l’absence de référence explicite au « dogme » dans un texte du Concile puisse s’interpréter comme une « permission de sa censure ». C’est un procès d’intention dont la seule réalité est d’exprimer un manque de foi dans le Magistère sans lequel il n’y a pas d’Église catholique et apostolique.
Non car il ne s’agit pas de l’intention. Il s’agit des faits observables et du rapport de ces faits avec le texte. Une omission laisse la question des intentions totalement ouverte.
Oui, la Parole de Dieu est l’âme de la théologie et de la foi. Les dogmes n’en sont que des précisions et des interprétations qui ont certes une parfaite autorité mais qui sont toujours fondées sur la Parole de Dieu.
Ils sont la parole.
Le langage des dogmes peut et doit continuer à évoluer car il faut sans cesse s’adapter au sens des mots. Un dogme n’a jamais été considéré, par la foi catholique, comme une parole de Dieu. La Parole de Dieu, c’est l’Ancien et le Nouveau Testament. Le dogme, c’est une parole de l’Église qui éclaire avec une parfaite autorité l’interprétation de la Parole de Dieu, sa compréhension.
Non, voir le concile : Parole= écriture + tradition. Donc, dogme.
Voir aussi le texte du serment antimoderniste, qui reste valide même si non obligatoire.
Il est donc parfaitement juste que « La théologie dogmatique sera exposée selon un plan qui propose en premier lieu les thèmes bibliques eux-mêmes » et que la Bible (et donc le « biblisme » dans un sens positif) vient d’abord et le dogme ensuite.

Le Catéchisme nous invite à ne pas confondre la Sainte Écriture qui « est » la parole de Dieu et la Sainte Tradition qui « porte » la parole de Dieu et la « transmet intégralement » mais n’est pas la parole de Dieu elle-même. (C.E.C., n°s 81 et 82).
Non, la tradition n’est pas la transmission de l’écriture , elle est plus, ; Dei verbum dit que ce n’est pas de la seule écriture que l’église tire la Parole.
Il me semble que si vous mettez en doute à la fois une parole conciliaire et la Bible, vous affaiblissez les deux piliers de la foi.
Personne ne met en doute la bible, on rejette la censure du dogme en pasto. Ensuite une parole pasto, conciliaire ou non, est absolument faillible (là est une vérité fsspx, qui se trompe seulement en disant que le concile n’est que pasto, en sa totalité)

Vous écrivez que « Tous les experts disent que les 2 axes du concile sont l'adaptation au monde et la centralité de l'écriture biblique. »

Oui, bien sûr ! Contrairement à la parole de Dieu définitive et dont les mots ne peuvent en rien être changés, les dogmes comme tous les enseignements du Magistère doivent utiliser un langage compréhensible à chaque époque et qu’il faut sans cesse adapter car le sens des mots et l’intelligence du réel évolue. La vérité ne change pas, mais le langage et la compréhension du réel des humains change. Cette « adaptation au monde » est une nécessité incontournable, même si elle est pleine de dangers et de possibilités de perversion.
Il n’y a pas de différence sur ce point entre dogme et écriture, puisque les mots de l’écriture sont aussi hautement manipulables par herméneutique. En fait plus manipulables car de formulation moins juridique ou philosophique.
De même, la « centralité de l’écriture biblique » est un axe incontournable. La parole de Dieu révélée de la Bible reste toujours le fondement à partir duquel l’enseignement de l’Église doit éclairer les humains de chaque époque par ses dogmes et autres enseignements essentiels.
Oui mais placer le dogme en second est dangereux pastoralement et éducativement (séminaristes). Il vaut mieux commencer par le dogme et finir par l’exégèse, bien que les 2 soient essentiels. De toute façon, cette question n’est pas exactement la même que le biblisme homilétique, à mon avis désastreux.
Ici, le mot « biblisme » revêt un sens particulier. En effet, il me semble que vous appelez ici « biblisme », une déviance qui consiste précisément à penser que le texte biblique pourrait se suffire à lui-même (sans avoir besoin du dogme et de la Sainte Tradition de l’Église) et permettre au lecteur d’accéder directement tout seul au sens de la parole de Dieu, indépendamment des éclairages de l’Église. C’est le fameux « sola scriptura » des protestants qui confond, avec tant de dégâts, la parole de Dieu avec son interprétation et sa réception. Nous sommes bien d’accord là-dessus sans qu’il soit nécessaire de développer davantage ici ce « biblisme » trompeur que vous pouvez dénoncer à juste titre.
Exactement. Sauf bien sûr que chez les protestants c’est cohérent, il n’y a pas de dissonance. En catho, le biblisme (qui n’est que pasto et pratique) entraine l’incohérence et la décomposition mentale, par l’écart énorme entre l’homilétique et le caté (que le card. Sarah a tenté de corriger dans un document du Vatican sur l’homélie où sont liés les nos du caté et les passages bibliques, mais qui bien sûr n’est pas suivi)
En ce sens, vous pouvez certainement considérer que « ce n'est pas en rajoutant du biblisme qu'on aura la parole ». Non, bien sûr. C’est dans la communion de l’Église que la transmission authentique se réalise.
Exactement, alors comme disait Talleyrand au congrès de Vienne, si ça va sans dire, ça va mieux encore en le disant, donc le concile commet une omission en ne précisant pas la place centrale que doit avoir le dogme en homilétique. (avec le mot dogme, pas autre chose)
Mais, même si de multiples homélies contemporaines sont critiquables, rien ne justifie d’imputer un tel « biblisme » au Concile lui-même tant il est fondamentalement contraire à la foi catholique. Ne dévalorisons ni les paroles du Concile, ni la Bible. Ils requièrent l’un et l’autre toute notre attention.
Contraire est trop fort. Le concile n’est pas contraire. Il s’agit d’omission.
Sachons reconnaître le sens positif de toutes les paroles conciliaires et le fondement inébranlable de la Bible sans lesquels la transmission intégrale de la foi catholique, des dogmes et des grands écrits magistériels que vous citez, risquerait elle-même d’être affaiblie.
La seule façon de reconnaitre le sens positif c’est en citant à répétition et aussi souvent que Vatican II, le concile de Trente (eg.la crainte de l’enfer comme don divin, dogme explicite) et Vatican I (infaillibilité dogmatique et théologie naturelle en apologétique). Autrement l’équilibrisme de Vatican II va entrainer des contresens et de terribles omissions, si évidentes depuis 50 ans.

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Xavi
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Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

Message non lu par Xavi » jeu. 16 mai 2024, 20:16

Bonsoir Christian,

Hélas, vous persistez dans une série d’affirmations qui montrent un regard négatif sur les déclarations conciliaires ce qui, hélas encore, entrave les possibilités de marcher en communion avec l’Église.

Vous écrivez certes, de manière exacte, que « Parole= écriture + tradition. Donc dogme. »

Mais ce petit résumé exact rappelle seulement le fait que tout langage humain oral ou écrit (et cela s’applique aux textes bibliques inspirés) implique toujours inévitablement une réception selon la compréhension de ce langage par celui qui écoute ou qui lit. Un texte est toujours à interpréter et à comprendre par son destinataire. À cet égard, la communion de l’Église est indispensable. Sans l’éclairage de la Tradition, tout texte biblique peut être déformé par des interprétations particulières selon les subjectivités infiniment variables.

Donc, la parole de Dieu, c’est, en effet, indivisiblement « écriture + tradition (dont principalement les dogmes) ».

Vous avez aussi raison d’observer qu’il n’y a pas de différence entre la Bible et les dogmes par rapport aux risques de manipulation des mots et même que les mots de la Bible sont davantage « manipulables car de formulation moins juridique ou philosophique ».

Je suis d’accord de considérer comme vous que, dans l’enseignement, il « vaut mieux commencer par le dogme et finir par l’exégèse, bien que les 2 soient essentiels », mais c’est parce que l’un et l’autre relèvent de l’interprétation ou de l’explicitation.

L’exégèse de la Bible est de l’analyse et de l’interprétation. Ce n’est pas la Bible elle-même qui est le fondement tant du dogme que de l’exégèse.

Il faut bien sûr éviter tout biblisme qui ne serait « que pasto et pratique », mais cela me semble une évidence. Tout usage de la parole biblique doit sans cesse veiller à sa cohérence avec la Tradition catholique et donc les dogmes.

Vous avez aussi parfaitement raison de considérer que la Tradition n’est pas seulement la transmission de l’Écriture et qu’elle est plus, puis de rappeler que Dei verbum dit que ce n’est pas de la seule Écriture que l’Église tire la Parole.

Il me semble, par contre, contraire à la foi catholique de considérer que « le concile peut avoir été une erreur, au moins circonstancielle, en tout ou partie ».

Vous ne partagez pas la conviction que « les déclarations conciliaires, fruit de discussions humaines souvent complexes, sont, pour toute l’Église, un phare sans lequel les déviations de la foi catholique peuvent être tout aussi graves que celles du "biblisme"». Au contraire, vous pensez « Jamais en pasto. L’esprit n’a rien à voir là-dedans ». Je ne peux que confirmer mon désaccord.

Vous considérez de manière critique que « le concile commet une omission en ne précisant pas la place centrale que doit avoir le dogme en homilétique ».

Mais, dire que le Concile « permet » la censure du dogme du seul fait qu’il ne le mentionne pas explicitement me semble une déduction erronée qui ne s’explique que par un a priori négatif.

En fait, les homélies ne sont pas l’objet particulier de la déclaration Dei Verbum que vous considérez et l’absence du mot « dogme » ne constitue pas, à elle seule, une omission de sa place centrale qui est, au contraire, clairement rappelée sous le vocable plus général de la Sainte Tradition : « Cette sainte Tradition et la Sainte Écriture de l’un et l’autre Testament sont donc comme un miroir où l’Église en son cheminement terrestre contemple Dieu, dont elle reçoit tout » (DV n° 7) et « Quant à la Tradition reçue des Apôtres, elle comprend tout ce qui contribue à conduire saintement la vie du peuple de Dieu et à en augmenter la foi ; ainsi l’Église perpétue dans sa doctrine, sa vie et son culte et elle transmet à chaque génération, tout ce qu’elle est elle-même, tout ce qu’elle croit. » (DV n° 8)

Mais, contrairement au texte biblique inchangeable de la parole de Dieu, le Concile rappelle que « Cette Tradition qui vient des Apôtres progresse dans l’Église, sous l’assistance du Saint-Esprit » et « C’est cette même tradition, qui fait connaître à l’Église le canon intégral des Livres Saints ; c’est elle aussi qui, dans l’Église, fait comprendre cette Écriture Sainte » (DV n° 8).

À cet égard, contrairement à ce que vous écrivez, il me semble excessif d’affirmer que les dogmes « sont la parole ».

Vous estimez que « l’équilibrisme de Vatican II va entrainer des contresens et de terribles omissions, si évidentes depuis 50 ans », mais cette évidence ne me semble pas du tout réelle. Bien au contraire, chacun peut observer les profonds changements qui n’ont cessé de se démultiplier dans la société (et particulièrement dans la société occidentale) où les bouleversements des structures les plus fondamentales comme la famille, autant que le développement des sciences et des technologies, ont profondément affecté les modes de pensée et de vie, ce qui a inévitablement influencé la théologie et les orientations religieuses de diverses manières.

Dans les désordres postconciliaires, qui peut prétendre distinguer avec « évidence » ce qui serait imputable aux pères conciliaires de ce qui résulte des regards nouveaux et des idées nouvelles dans la société. Sans le Concile Vatican II, qui peut affirmer que les désordres n’auraient pas été pires encore ?

Mais, il me semble vain d’en discuter s’il n’y a pas d’abord la conviction que l’Esprit Saint a été activement à l’œuvre dans le Concile et a veillé lui-même à ce que ses déclarations majeures soient conformes au plan divin et au plus grand bien de l’Église et du monde.

Si vous n’avez pas cette conviction qui est la mienne, je comprends votre désarroi et votre perception critique, mais j’en suis désolé.

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ChristianK
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Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

Message non lu par ChristianK » ven. 17 mai 2024, 0:40

@Xavi
Hélas, vous persistez dans une série d’affirmations qui montrent un regard négatif sur les déclarations conciliaires
Non, pas les, mais des. J’appuie totalement le concile sur
-la vengeance divine (vindicta)
-la défense de la doctrine
-la réfutation des erreurs.
-la primauté du latin et du grégorien

Tout ce qui est pasto peut être erroné sans exception.

Mais ce petit résumé exact rappelle seulement le fait que tout langage humain oral ou écrit (et cela s’applique aux textes bibliques inspirés) implique toujours inévitablement une réception selon la compréhension de ce langage par celui qui écoute ou qui lit. Un texte est toujours à interpréter et à comprendre par son destinataire. À cet égard, la communion de l’Église est indispensable. Sans l’éclairage de la Tradition, tout texte biblique peut être déformé par des interprétations particulières selon les subjectivités infiniment variables.
C’est ce que dit le serment antimoderniste… D’autre part la réception n’est pas qu’une affaire de compréhension mais aussi d’hérésie et de péché. Que la crainte de l’enfer soit un don divin est parfaitement compréhensible par les hérétiques qui s’y opposent ou le censurent (cryptogamie); c’est justement pcq c’est parfaitement compréhensible qu’ils s’y opposent, avec les mondains.
Si l’absence de compréhension vient de la volonté de ne pas comprendre, il faut s’y opposer bec et ongle dans le combat de foi.
Il faut bien sûr éviter tout biblisme qui ne serait « que pasto et pratique », mais cela me semble une évidence. Tout usage de la parole biblique doit sans cesse veiller à sa cohérence avec la Tradition catholique et donc les dogmes.
Il y a peut-être un malentendu ici. Par biblisme qui n’est que pasto et pratique, je voulais dire que Dei verbum est bibliste seulement en ce sens, pas au sens doctrinal ou protestant. Pour la doctrine pas de problème, mais à cause du biblisme pasto (seulement) de Dei verbum la doctrine, le dogme, ne se rend pas dans les homélies, années après années (sauf chez les néotrindentins)
Il me semble, par contre, contraire à la foi catholique de considérer que « le concile peut avoir été une erreur, au moins circonstancielle, en tout ou partie ».
Non c’est pas contraire à la foi, si on précise bien (au contraire de la fsspx) « erreur pasto »

Vous ne partagez pas la conviction que « les déclarations conciliaires, fruit de discussions humaines souvent complexes, sont, pour toute l’Église, un phare sans lequel les déviations de la foi catholique peuvent être tout aussi graves que celles du "biblisme"». Au contraire, vous pensez « Jamais en pasto. L’esprit n’a rien à voir là-dedans ». Je ne peux que confirmer mon désaccord.
J’apporte une nuance due à votre formulation : si on dit « les déclarations » prises comme un tout (au lieu de « des ») , oui c’est un phare (avec grosses imperfections ^possibles) sans lequel les choses peuvent (SEULEMENT), ont la possibilité d’être pires. Ça me fait penser à la réponse de Paul VI, qui était d’accord sur le désastre, à Lefebvre : la « solution » de ce dernier était pire que le mal. Ici, ma position est celle des tests empiriques nécessaires (car on est en pasto, dans la pratique) pour trancher. Ça peut être vrai, mais ça peut être faux. Donc malgré ses erreurs risquées, la fsspx a une mission cruciale, d’ici l’élimination de certaines cohortes générationnelles.
Vous considérez de manière critique que « le concile commet une omission en ne précisant pas la place centrale que doit avoir le dogme en homilétique ».

Mais, dire que le Concile « permet » la censure du dogme du seul fait qu’il ne le mentionne pas explicitement me semble une déduction erronée qui ne s’explique que par un a priori négatif.

En fait, les homélies ne sont pas l’objet particulier de la déclaration Dei Verbum que vous considérez et l’absence du mot « dogme » ne constitue pas, à elle seule, une omission de sa place centrale qui est, au contraire, clairement rappelée sous le vocable plus général de la Sainte Tradition :
Tout à fait, OK. Mais au no 24 on parle de l’homélie et tout à coup le dogme est absent, il y a bifurcation. Naturellement, Ça n’implique aucunement la censure du dogme, mais ça le permet, comme aussi bien sûr sa non censure. Vous me direz : alors la cause est ailleurs. Oui, mais la concile est aussi cause permissive (comme pour la musique pop vs le grégorien), avec infinies conséquences.
Mais, contrairement au texte biblique inchangeable de la parole de Dieu, le Concile rappelle que « Cette Tradition qui vient des Apôtres progresse dans l’Église, sous l’assistance du Saint-Esprit » et « C’est cette même tradition, qui fait connaître à l’Église le canon intégral des Livres Saints ; c’est elle aussi qui, dans l’Église, fait comprendre cette Écriture Sainte » (DV n° 8).

À cet égard, contrairement à ce que vous écrivez, il me semble excessif d’affirmer que les dogmes « sont la parole ».
Pas si clair. Ils ne le sont pas exclusivement bien sûr. Mais la parole inclut les doctrines morales infaillibles, en fait tout ce qui est infaillible.
Vous estimez que « l’équilibrisme de Vatican II va entrainer des contresens et de terribles omissions, si évidentes depuis 50 ans », mais cette évidence ne me semble pas du tout réelle. Bien au contraire, chacun peut observer les profonds changements qui n’ont cessé de se démultiplier dans la société (et particulièrement dans la société occidentale) où les bouleversements des structures les plus fondamentales comme la famille, autant que le développement des sciences et des technologies, ont profondément affecté les modes de pensée et de vie, ce qui a inévitablement influencé la théologie et les orientations religieuses de diverses manières.

Dans les désordres postconciliaires, qui peut prétendre distinguer avec « évidence » ce qui serait imputable aux pères conciliaires de ce qui résulte des regards nouveaux et des idées nouvelles dans la société.
Attention, j’admets totalement le point, Mgr Lefebvre aussi d’ailleurs quand il écrit que la tempête est une cause, mais que justement le concile a ouvert les digues (omission des défenses, exactement l’idée de la cryptogamie de Rahner). La censure de L’enfer et du purgatoire en prédication, es indulgences etc.etc, est tout sauf inévidente.

Sans le Concile Vatican II, qui peut affirmer que les désordres n’auraient pas été pires encore ?

C’est la question à 1 million! Mon hypothèse, invérifiable, Ça aurait été pire en 65-85, puis avec remontée spectaculaire, comme chez les néotridentins ou certaines communautés nouvelles (20 X plus de vocations proportionnelles, rajeunissement spectaculaire).
Mais, il me semble vain d’en discuter s’il n’y a pas d’abord la conviction que l’Esprit Saint a été activement à l’œuvre dans le Concile et a veillé lui-même à ce que ses déclarations majeures soient conformes au plan divin et au plus grand bien de l’Église et du monde.
Soyons un peu plus concrets :
-y a-t-il un lien entre concile et messe western (on pourrait dire messe cowboy) et la participation active, la permission de la musique pop et le transfert de pouvoir liturgique aux post conciliaires locaux, toute choses dans le texte du concile ?
-la messe cowboy détruit-elle le symbolisme du st sacrifice expiatoire des catés et de l’intro du novus ordo ?
-Le st esprit conciliaire veut-il la destruction symbolique du st sacrifice expiatoire enseigné par l’église ?
-Donc le st esprit se contredit-il ?
-le st Esprit ne pourrait-il pas punir certains manipulateurs de concile? Purifier son église en la punissant implacablement avant un nouveau concile correcteur ?

Il serait prudent de limiter le rôle du st Esprit à ce qui est infaillible. D’ailleurs les différentes notes théologiques sur le degré de certitude des documents montrent que la certitude pasto est toujours beaucoup plus basse. C’est pourquoi la foi à la fsspx est essentiellement la même.

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Re: L’Église a-t-elle une doctrine ?

Message non lu par Gaudens » ven. 17 mai 2024, 16:58

Pardon,Christian et Xavi, de rejouer la mouche du coche dans votre débat mais vous soulevez ici ou là des points qui me seulement à relever:

Si j'ai bien lu, Xavi écrit que pour la FSSPX le Concile Vatican II est entièrement pastoral et elle le lui reprocherait.Il me semble que c'est l'inverse,les promoteurs du dernier concile affirmant son caractère pastoral et les lefebvristes y décelant au contraire des erreurs doctrinales,donc quelques pas en dehors du purement pastoral.

Ecrire que "circonstantiellement",VII ait été une erreur,est-ce contraire à la foi catholique,Xavi?
Il me semble au contraire que c'est la seule critique qu'on serait en droit de lui faire,d'un point de vue catholique. Il s'est tenu à un moment donné,après deux décennies de retour à la paix dans le monde (en gros) et d'expansion économique alimentant un optimisme qui s'est vite révélé illusoire quelques années après, quand le monde occidental a implosé spirituellement et a commencé à rejeter l'enseignement chrétien.

Enfin,Christian me semble placer trop d'espoir dans la FSSPX.Celle-ci me parait trop engagée depuis trente ans sur le chemin du schisme ;elle n'a pas saisi la main que Benoit XVI lui tendit en son temps et c'est maintenant trop tard,je le crains, pour qu'elle puisse jouer un rôle dans la Catholica. Ses traits sont aujourd'hui trop figés pour cela.Les Communautés in Ecclesia Dei, peut-être...
Mais l'Esprit Saint en jugera peut-être autrement.

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