Synode sur la synodalité (2021-2023)

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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par LaCaverneduPelerin » dim. 26 juin 2022, 9:29

AdoramusTe a écrit :
jeu. 23 juin 2022, 14:13
Vu sur le site de Famille Chrétienne : https://www.famillechretienne.fr/38557/ ... gravera-sa
Père Luc de Bellescize : « Toute volonté d’aligner l’Église sur le monde aggravera sa destruction »
Si plusieurs conclusions du synode sur la synodalité sont constructives, beaucoup d’autres sont le signe d’une méconnaissance profonde de la catéchèse la plus fondamentale, analyse le père Luc de Bellescize, prêtre du diocèse de Paris. Selon lui, le plus grand danger qui guette l’Église n’est pas d’abord le cléricalisme mais la mondanité.

...
:clap:
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Gaudens
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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par Gaudens » dim. 15 janv. 2023, 20:03

J’ai écouté samedi dernier l’entretien du cardinal Hollerich, rapporteur général de la démarche synodale lancée par Rome avec Philippine de Saint-Pierre,directrice de la chaine KTO (certainement ré-écoutable en podcast).

L’archevêque de Luxembourg est une personnalité de haut niveau mais contestée pour sa mise en cause récente de la morale sexuelle de l’Eglise, selon lui à redéfinir en bien des aspects.Après un hommage personnel à Benoit XVI, le cardinal a répondu aux questions concernant la démarche synodale en cours.
En bon Jésuite (20 ans passés au Japon dont il maitrise la langue ,terre déjà labourée par le RP Arrupe,futur général de l’ordre),Mgr Hollerich dit ne pas aimer les paroles définitives,il admet avoir des idées mais dit que comme pour tout homme, elles peuvent varier. En tous cas il est une parole qu’il a répétée comme un mantra,à l’école du pape François, c’est « l’écoute »,mot prononcé maintes fois pendant l’entretien.Ecoute de façon générale,non définie la plupart du temps et au bout d’un moment seulement mise sous le patronage du Saint-Esprit. Pour lui,la démarche synodale est presque exclusivement une démarche d’écoute.Il ne me semble pas avoir répondu directement à la question sur le rôle de l’Eglise enseignante. Imagine-t-on un professeur de physique ou de mathématiques,voire de philosophie(mais c’est moins net bien sûr pour une science humaine) qui ,après avoir écouté les questions de ses étudiants(comment comprendre cet axiome, la démonstration de ce théorème ?) voire leurs mises en cause (à quoi ça sert ?) ne leur livrerait pas la connaissance qu’il en a ? C’est bien la limite,me semble-il, de cette démarche synodale dont le cardinal admet qu’elle pourrait bien n'être pas conclusive (« l’Eglise n’est pas une démocratie »,ouf !)mais se terminer en « les uns disent,les autres disent »…). L’éventuelle dernière parole serait celle des évêques ,un point délicat de la démarche ,d’ailleurs, certains lui reprochant de passer au dessus de leur tête,de façon non canonique et non conforme à la collégialité épiscopale définie par Vatican II, pour privilégier un dialogue entre les assemblées continentales prévues-mixtes,composées de clercs et de laïcs- et le Vatican.

C’est le premier point délicat que j’ai noté. Il y en a un second,plus fondamental sans doute que j’aimerais proposer à la réflexion en un second temps.

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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par prodigal » dim. 15 janv. 2023, 20:17

Merci pour cette analyse.
Il me semble que l'appellation un peu pompeuse de "démarche synodale" ne prend son sens que par l'écoute, en effet. Mais en soi ce n'est pas un mal, bien au contraire. La difficulté est de mener cette écoute de façon utile. Mais sans doute cela peut apporter quelque chose à ceux qui ont la chance d'en être.
Je ne crois en tous cas pas une seconde que l'ouverture d'esprit et le dialogue soient à ranger parmi les maux dont souffre l'Eglise au XXIe siècle. IL me semble qu'il faut inverser la relation de causalité : c'est parce que l'Eglise souffre de nombreux maux que le dialogue est à la fois très utile et très difficile. Quand le malade ne peut plus absorber le remède, c'est que la fin est proche. Espérons que nous n'en sommes pas là! :-@
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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par Gaudens » lun. 16 janv. 2023, 11:13

Certes mais le dialogue ,et pas davantage l'écoute,ne peuvent être une fin en soi,l'ultima ratio de la prédication évangélique.Sinon,au contraire,elle la rend impossible puisque chacun a raison de camper sur ses positions et l'enseignement de l'Eglise n'est pas supérieur à celui de n'importe quel, conributeur à la démarche "synodale".A ce propos dans l'histoire de l'Eglise ,catholique comme pethofdoxe,un synode a toujours été et est une réunion d' évêques, pas d'un ensemble évêques, clercs + laiques(cela, se serait plutôt le mode de gouvernement des communautés presbytériennes protestantes). Mais en effet,écoute et dialogue ne sont pas mauvais en soi ,ne serait-ce que pour éviter que chacun se renferme sur ses rancoeurs.

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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par prodigal » lun. 16 janv. 2023, 12:22

J'ajouterai que si chacun campe sur ses positions c'est que le dialogue a échoué, ce n'est donc pas une conséquence normale du dialogue. Un dialogue réussi n'implique pas que l'on change d'avis, mais au moins que l'on comprenne mieux les raisons et les implications de cet avis, grâce à la remise en question.
Mais je pense que nous sommes d'accord. Ce qui est plus perturbant, peut-être, c'est que ni vous ni moi ne semblons convaincus que la "démarche synodale" soit vraiment l'occasion d'un dialogue réussi. Mais pour ma part je ne demande qu'à changer d'avis. :)
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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par Léon » lun. 16 janv. 2023, 18:56

Un autre point de vue romain, celui du cardinal Müller, ancien Préfet de la CDF (ex saint-Office) lors d'un entretien où il répond franchement à quelques questions, en date du 7 octobre 2022:
https://pater-laurentius.over-blog.com/ ... ister.html

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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par Gaudens » lun. 16 janv. 2023, 21:26

Merci Léon mais overblog exige soit l'acceptation des cookies soit l'abonnement.Personnellement j'en ai assez , presque à chaque fois que je consulte un site,quel qu'il soit, d'être soumis à ce type de chantage.
J'ai donc retrouvé ailleurs (via Qwant) d'autres voies d'accès à cet entretien avec le cardinal Muller soit par youtube en oral soit en version écrite(l'entretien est en anglais) soit en traduction française.Mais n'étant pas trop sûr des sites qui offrent cette dernière,je préfère suggérer à nos lecteurs qui lisent l'anglais(langue en laquelle s'est déroulé l'entretien) la version ci-après du Nathional Catholic Reporter américain.

J'ai été frappé par la radicalité des avertissements du cardinal qui correspondent à mes propres questions et soupçons mais vont souvent au delà. Il est clair que pour lui,on assiste à une resucée de" l'Esprit du Concile" qu'on croyait remisé depuis des décennies au magasin des accessoires usés(je me réfère à ses commentaires aux propos du cardinal Grech,rapporteur général du synode*).

Prodigal:vous parlez avec raison de l'utilité du dialogue, or à aucun moment le cardinal Hollerich ne parle de dialogue mais bien d'écoute.Sans doute un dialogue entre de si nombreux participants(quoi que très minoritaires dans l'Eglise) ne serait pas possible matériellement mais il n'évoque que l'écoute ,dont on (il ?) donne à penser qu'elle se confondrait avec celle de l'Esprit Saint.Il est clair que pour le cardinal Muller,il s'agit plus probablement de l'écoute de l'esprit du monde.

https://www.ncregister.com/interview/ca ... us-christ-

*je ne vois pas clairement la différence entre les attributions des cardinaux Grech et Hollerich dans cette affaire.Certains la voient-ils clairement ?

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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par prodigal » mar. 17 janv. 2023, 11:14

Gaudens a écrit :
lun. 16 janv. 2023, 21:26
Prodigal:vous parlez avec raison de l'utilité du dialogue, or à aucun moment le cardinal Hollerich ne parle de dialogue mais bien d'écoute.
C'est parfaitement exact, et vous faites bien de rectifier. Je vois deux différences fondamentales entre le dialogue et l'écoute.
1) le dialogue place à égalité les interlocuteurs, alors que l'écoute est asymétrique (il y en a un qui parle et l'autre qui écoute). Dans l'écoute, c'est le supérieur qui se met à l'écoute de l'inférieur (par exemple : le médecin se met à l'écoute du malade). Lorsque l'inférieur écoute le supérieur, on parlera plutôt d'attention respectueuse, comme lorsque l'élève écoute le maître.
2) le dialogue, pris au sens strict, vise la vérité (c'est d'ailleurs une constante de l'enseignement de saint Jean-Paul II que de le rappeler), alors que l'écoute vise, je dirai, à obtenir des relations saines entre celui qui a le pouvoir et celui qui lui est soumis, ceci étant en vue de la paix.
Dans ces conditions, le projet d'un synode qui viserait une meilleure écoute des fidèles est en soi défendable, évidemment, mais se heurte à des difficultés qui me paraissent insolubles si l'on n'en vient pas à un moment de vrai dialogue.
Première difficulté : il est impossible d'écouter "les fidèles", on ne peut écouter qu'une partie d'entre eux, de même qu'on ne peut traiter tous les sujets à la fois. Qui choisir, comme porte-parole du peuple de Dieu?
Deuxième difficulté : à quel moment et surtout de quelle manière le magistère reprend-il ses droits et décide-t-il de faire entendre la parole qu'il a mission de dire à l'Eglise universelle?
Troisième difficulté, la pire selon moi : comment éviter que l'échange souhaité ne se transforme en un conflit de lobbys, qui trouveraient à l'occasion du synode une caisse de résonance pour faire progresser leur idéologie?
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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par nano » mar. 17 janv. 2023, 14:54

Bonjour
je crois que le Père Abbé du Barroux a répondu à ces questions dans un éditorial récent :lien
Le chapitre en question est précisément celui médité hier et aujourd'hui dans l'édition de Dom Regnault

Gaudens
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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par Gaudens » mar. 17 janv. 2023, 17:19

Oui,je crains qu'on soit en face de conflit de lobbys ou du moins d'une majorité de lobbys inspirés par la mondanité ,si souvent dénoncée par le pape actuel comme elle le fut par son prédécesseur.Mais le topo du Père abbé du Barroux dit clairement les choses à ce sujet avec la douceur et la sagesse bénédictine ;merci Nano.

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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par Léon » mar. 17 janv. 2023, 19:37

nano a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 14:54
Bonjour
je crois que le Père Abbé du Barroux a répondu à ces questions dans un éditorial récent :lien
Le chapitre en question est précisément celui médité hier et aujourd'hui dans l'édition de Dom Regnault
Merci Nano pour cette contribution !
Je me posais la question du bienfondé d'un tel synode mondial, y compris son fondement théologique, sa méthode, son but, sa légitimité, et son autorité.
Cela m'a fait pensé à une sorte de "vatican 3" timide, à la tour de babel, à la "montagne qui accouche d'une souris" (fable de La Fontaine), sans bien comprendre non plus.

Et le Père Abbé donne une indication majeure je trouve, c'est la règle pour l'Eglise:
Cette règle, pour l’Église, c’est l’Écriture, le magistère et la Tradition. Il est effrayant de voir que plusieurs des propositions issues de la synthèse sur le synode révèlent un manque total de foi et ont subi l’influence d’idées mondaines.

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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par Gaudens » mar. 17 janv. 2023, 20:11

Bien sûr Léon mais si on lit l'intégralité du message,le Père abbé ne condamne pas absolument la démarche.Il lui concède des potentialités positives,au moins au bénéfice du doute tout en formulant l'avertissement sérieux que vous citez.
Le cardinal Pell était bien plus radical dans son opposition.

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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par Léon » mar. 24 janv. 2023, 12:06

En regardant un peu les retours d'expérience des 3 synodes mondiaux précédents, on voit bien que ça ne débouche sur rien de concret.
2014 synode sur la famille, 2018 synode sur les jeunes, 2019 synode sur l'Amazonie, et 2021-2023 synode sur la synodalité...
Qu'en reste t-il donc à part des "documents" ? Pratiquement rien.

Il serait peut-être temps de reconnaître l'échec et les impasses que signifient ces synodes à répétition.
Le volontarisme bureaucratique ne changera pas l'Eglise en "mieux", il va au contraire décourager et démobiliser les bonnes volontés coincées dans ce carcan bureaucratique et technocratique complètement stérile et froid.

Il n'est donc pas possible de faire l'impasse sur les besoins de conversions personnelles et communautaires à la suite du Christ, pour de bon et pour de vrai.
Je propose donc de revenir à l'essentiel en laissant tomber toutes ces chimères et illusions qui n'apportent rien et dispersent le peuple de Dieu dans tous les sens, façon grand n'importe quoi, n'importe comment.

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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par prodigal » mar. 24 janv. 2023, 12:52

Cher Léon,
je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, n'ayant jamais participé à aucun synode.
Toutefois, il me semble qu'on ne peut pas à la fois reprocher au synode de s'arroger une autorité non légitime d'une part, et de ne rien décider qui puisse s'imposer à toute l'Eglise d'autre part.
Les conclusions éventuelles d'un synode ne peuvent avoir qu'une valeur consultative. Le prix à payer, c'est que, comme vous le dites à mon avis un peu trop abruptement, "rien de concret" n'en sorte. Tant mieux d'une certaine façon... :-D
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Re: Synode sur la synodalité (2021-2023)

Message non lu par Léon » mer. 25 janv. 2023, 17:00

Cher Prodigal,

je ne reproche pas au synode d'être illégitime en terme d'autorité, je posais simplement la question de son bien-fondé et effectivement de sa légitimité à décider... Poser ce genre de questions ne signifie pas "reprocher" mais demander quelques explications.
Après, je suis bien d'accord avec vous, heureusement que ce genre de processus reste consultatif et ne prétend pas tout chambouler en imposant des choses à toute l'Eglise.
Dans l'esprit de vatican II, je perçois la démarche synodale comme étant uniquement "pastorale", c'est à dire "proposer des choses" parfois nouvelles et inhabituelles... Donc attendons de voir la suite de cette démarche, même sans toutes les explications que le peuple de Dieu est en droit d'attendre, pour adhérer plus sincèrement et plus complètement à ce que vit l'Eglise en ce monde, et ce qu'elle a à donner au monde.

Merci Prodigal et à bientôt j'espère, salut!

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