Corps des damnés

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omicron
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Corps des damnés

Message non lu par omicron » mer. 06 mai 2009, 16:37

Il y a quelques jours, j'ai posé une question trop pas bête sur un fil de discussion dont je n'arrive plus à retrouver le thème.
Cette question est passée à la trappe, ce que je trouve dommage tant elle était originale et puissante :
Les damnés de la fin des temps ressusciteront-ils corps et âme ?

Oui, j'avoue, ce qui me pardonne à moitié, je ne me souviens pas de la réponse, ou alors j'ai jamais su ou encore je ne me suis jamais vraiment interrogé sur ce truc de curé.
Je crois que j'ai vaguement l'idée que seuls les justes bénéficieront de la résurrection de la chair et revêtiront un corps glorieux, c'est à peu près l'image nébuleuse que j'ai dans la tête jusqu'ici, et puis le sort des damnés ne me préoccupe pas trop parce qu'il ne me concerne pas :wow: ou alors je pense confusément qu'ils doivent se compter sur les doigts d'une main, à hauteur d'une brebis égarée sur un troupeau de cent (Et encore, elle est ramenée dans le troupeau).

Et puis, la lecture des fils de discussions sur la Trinité, le Temps, et d'autres encore qui étaient mis en lien, m'ont montré qu'il était intéressant de creuser ce qui relève à la fois de l'évidence (Dieu est éternel) ou bien encore de l'impossibilité (Oui, Dieu est un et trine).
Et l'évidence apparaît plus riche qu'il n'y paraît,
l'impossibilité est surmontable,
et les deux ouvrent des portes.

Et donc, les damnés ressuscitent-ils avec un corps ? Ce qui pose bien sûr la question déjà abordée ici du lieu éventuel de l'Enfer.
Je vous fais confiance pour me citer les références ainsi que les propos de nos prédécesseurs.

Merciomicron.
Dernière modification par omicron le mer. 06 mai 2009, 23:07, modifié 2 fois.
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Re: Corps des damnés

Message non lu par étudiant » mer. 06 mai 2009, 20:31

omicron a écrit : Et donc, les damnés ressuscitent-ils avec un corps ? .
Oui bien sur, la Résurection à la fin des temps concerne tout le monde :) ...et après, Jésus nous partagera en deux groupes :
1/ :saint: fête éternelle :toast:
2/ :diable: pleurs et grincements de dents éternels :cry: :furieux:

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Re: Corps des damnés

Message non lu par zélie » mer. 06 mai 2009, 22:58

Oui, la "résurrection finale" inclus une résurrection avec un corps, pour tout le monde, et si certains auront un "corps glorifié" d'une certaine manière (que j'ignore, mais qui est annocée), je me dis alors que pour les autres, le corps ... "glorifié dans le mal", je ne veux pas l'imaginer.
La Justice Divine étant parfaite et bien plus miséricordieuse que je ne saurais jamais l'être, je me fie entièrement à Elle, mais j'avoue que sur ce point précis, l'idée de cette chose me fait souffrir. Je sais que vu de l'extérieur, on peut facilement mal comprendre le sens des choses, mal les analyser parce qu'on les perçoit trop lacunairement. Aussi, même si j'ai mal par avance pour les pauvres âmes qui se seront soumises à un tel châtiment, je préfère rester fidèle à l'idée de l'Omniscience de Dieu; Lui Il sait parfaitement ce qu'il fait, et sa Miséricorde ne fait pas défaut même là. Lui aussi doit souffrir de voir des âmes vouloir autant se perdre qu'elles ne sont plus capables d'aimer.
Au moins l'idée de ces corps redevenus de chair pour souffrir mille tourments peut nous pousser, nous chrétiens, mais aussi les autres, à prier pour qu'aucune âme ne se perde, pour que toutes aient le maximum d'occasion de se laisser toucher par la grâce avant de ne plus pouvoir le faire...

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Re: Corps des damnés

Message non lu par omicron » ven. 08 mai 2009, 21:31

@ étudiant et Zélie,

Merci à tous deux de réactualiser mes connaissances lointaines.

Zélie, il me semble que nous avons l'exemple d'un corps glorieux en la personne du Christ ressuscité.
Je résume à partir de mes vieux souvenirs :
- Il est tangible (St Thomas a souhaité le toucher, il y est parvenu),
- Il est reconnaissable par les mortels qui le virent (même si les premiers ont eu du mal),
- Il parle,
- Accessoirement, il laisserait des marques si on doit donner foi au Saint Suaire. :incertain:

Encore une fois, ces connaissances sont un peu brouillonnes chez moi, et si quelqu'un pouvait m'aider à les approfondir un peu plus...
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Re: Corps des damnés

Message non lu par omicron » ven. 08 mai 2009, 21:34

Je parle de St Thomas dans mon post précédent...
mais est-ce légende ou vérité ?
Car enfin, il y a le problème des marques de la crucifixion qui résisteraient au passage vers un corps glorieux.... <:

Là, je sais plus démêler l'authentique du fabriqué par la tradition populaire. :zut:
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Re: Corps des damnés

Message non lu par zélie » ven. 08 mai 2009, 23:32

omicron a écrit :nous avons l'exemple d'un corps glorieux en la personne du Christ ressuscité.
Je résume à partir de mes vieux souvenirs :
- Il est tangible (St Thomas a souhaité le toucher, il y est parvenu),
- Il est reconnaissable par les mortels qui le virent (même si les premiers ont eu du mal),
- Il parle,
- Accessoirement, il laisserait des marques si on doit donner foi au Saint Suaire.
:incertain:
Cela (en italique), c'est un corps. Quand je dis que j'ignore une part des choses, c'est lié à certains "mythes traditionnels" chrétiens: est-ce que ce corps sera jeune, sera vieux, sera enfant, sera vêtu ou non, sera lumineux ou non, etc... tout ça au fond, n'y a-t-il pas une part d'histoires de notre enfance?

Pour ce qui est des traces de la crucifixion touchées par Thomas, elles sont relatées dans Jean:

20.27
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
20.29
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!


donc si pour vous l'évangile selon Saint Jean est une source valide, ce n'est pas une légende. C'est plus une affaire de positionnement perso que de source existante en fait.

Pour la question de savoir le pourquoi de la persistance des stigmates sur le corps ressucité de Jésus: rien ne permet de savoir si les traces des martyres pour la foi ayant causé la mort seront ou non visibles sur le corps glorieux, vu que personne n'a ressucité à part Jésus pour l'instant.
La mort de Jésus s'inscrivant dans un plan divin de rédemption d'autre part, ceci pourrait expliquer les marques visibles. Mais Jésus étant omnipotent, on peut aussi imaginer qu'il peut à loisir laisser ses marques visibles quand la situation l'exige, et les faire disparaître au besoin... Je pense à tous les saints, qui ont vu Jésus leur apparaître -comme les apparitions mariales d'ailleurs-, où Jésus et sa Mère sont parfois souriants, parfois tristes, parfois en larmes, et parfois aussi, Jésus apparaît "glorieux", ou apparaît revivant la Passion...

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Re: Corps des damnés

Message non lu par Anne » sam. 09 mai 2009, 1:03

omicron a écrit : - Il est tangible (St Thomas a souhaité le toucher, il y est parvenu),
Sauf erreur (qu'on corrigera au besoin), il semble que Thomas n'ait pas touché, finalement, même si c'était ce qu'il souhaitait faire...

Il regarde et croit! D'où "Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!"
:oui:

J'aime bien Thomas: il nous ressemble tant dans son sain scepticisme! ;)

En passant, durant une homélie, un prêtre nous faisait remarquer que Thomas était le seul qui était assez courageux pour sortir du Cénacle après la passion, d'où son absence...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Corps des damnés

Message non lu par franc_lazur » sam. 09 mai 2009, 9:37

étudiant a écrit :
omicron a écrit : Et donc, les damnés ressuscitent-ils avec un corps ? .
Oui bien sur, la Résurection à la fin des temps concerne tout le monde :) ...et après, Jésus nous partagera en deux groupes :
1/ :saint: fête éternelle :toast:
2/ :diable: pleurs et grincements de dents éternels :cry: :furieux:

Voici ce qu'en dit le théologien Arnaud Dumouch :

" Les pleurs et les grincements de dents


Lorsqu’il s’agit de réalités spirituelles, l’Écriture a l’habitude de s’exprimer par mode de métaphore. Elle rend plus accessible aux hommes des réalités qui par nature les dépassent. C’est ainsi que "le bras de Dieu" ne signifie pas que Dieu ait un bras comme nous mais qu’il a la puissance d’agir dans le monde. Il en est de même pour les pleurs ou les grincements de dents. Ils expriment avant tout sous un mode sensible un état permanent de l’esprit et du psychisme des damnés, même si, après la résurrection des corps, ils prendront une vérité propre puisque les pensées et la sensibilité des passions se répercuteront jusque dans les actes extérieurs du corps.

Auparavant, on peut dire que les damnés pleurent et grincent des dents d’une manière passionnelle. Par les pleurs, l’Écriture veut exprimer la souffrance extrême provoquée par le feu de l’enfer et par le remords car c’est par les pleurs que s’exprime habituellement la souffrance. Par les grincements de dents, elle veut exprimer l’état permanent de révolte et de rancœur contre tout ce qui s’oppose à leur volonté perverse. Ils se révoltent en particulier contre la peine du lieu matériel de l’enfer qui, en les empêchant de nuire aux vivants, les empêche d’agir à leur guise dans le monde. Ils se révoltent aussi contre les volontés de Dieu qu’ils savent être cause première de leur emprisonnement.


Le feu de l'enfer."

L’Écriture Sainte ne cesse de parler des tourments de l’enfer, du feu, du ver rongeur, des pleurs et des grincements de dents... Lorsque nous disons que Dieu n’impose aucune punition au damné, nous entendons par là qu’il n’ajoute rien de plus à ce qu’il souffre. Au contraire, les damnés sont vraiment laissés libres. Ils peuvent aller et venir comme ils l’entendent dans l’univers , sauf s’il s’agit de nuire aux habitants de la terre . L’Écriture en témoigne à propos de Satan [127] : " Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s’avançait parmi eux. Yahvé dit alors au Satan: "D’où viens-tu" " De rôder sur la terre, répondit-il, et d’y flâner."

Jadis, des théologiens prenant dans un sens matériel les textes de l’Évangile imaginèrent un feu, des chaudrons, de la lave incandescente en enfer. Comment purent-ils penser Dieu à l’image d’un bourreau, déléguant pour sa vengeance les démons, tel un chef de camp de concentration? Une telle théologie, quand on la relit, constitue un véritable blasphème. De fait, en enfer, rien de tout cela n’existe, du moins pas comme on l’entendait. Dieu respecte la liberté de sa créature et ne fait que s’effacer humblement devant celui qui le rejette.

C’est le péché qui constitue la source de toutes les douleurs de l’enfer. Il est possible de les décrire une à une, comme une série de cascades qui procèdent d’un point unique: la privation de Dieu ."


(fin de citation).



Fraternellement.

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Re: Corps des damnés

Message non lu par omicron » sam. 09 mai 2009, 9:40

@ Zélie,

Merci pour ces références rappelant un passage de Jean qui a pour moi toute la valeur qu'il faut donner aux 4 Bonnes Nouvelles.
J'ai pris ma Bible et je suis tombé sur le passage précédent qui relate l'apparition de Jésus à Marie de Magdala et voici ce que j'y lis :
Jn 20/14 : (...) Elle voit Jésus qui se tenait là mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
Jn 20/15 : Jésus lui dit : "Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ?". Le prenant pour le jardinier, elle lui dit : (...)
Jn 20/17 : Jésus lui dit : "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père".

A méditer.

@ Anne T,
AnneT a écrit :un prêtre nous faisait remarquer que Thomas était le seul qui était assez courageux pour sortir du Cénacle après la passion, d'où son absence...
J'aurais une autre interprétation concernant l'absence de Thomas qui ne fait pas référence à son courage mais à un réel questionnement de sa part, les deux n'étant pas incompatibles d'ailleurs.
Peut-être, de tous les apôtres, est-il le plus près à renoncer.
Peut-être est-il à deux doigts de quitter ce groupe "d'illuminés" et a-t-il gardé de solides attaches parmi les autres juifs qu'il est prêt à rejoindre définitivement.
Sachant cela, le Christ lui dit : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la à mon côté, et ne deviens pas incrédule mais croyant."
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Re: Corps des damnés

Message non lu par omicron » sam. 09 mai 2009, 9:42

@ Franc-Lazur,

oups !
je rédigeais mon post précédent pendant que vous mettiez en ligne le vôtre.
Je vais le lire avec plaisir.
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Re: Corps des damnés

Message non lu par étudiant » sam. 09 mai 2009, 14:58

Jadis, des théologiens prenant dans un sens matériel les textes de l’Évangile imaginèrent un feu, des chaudrons, de la lave incandescente en enfer. Comment purent-ils penser Dieu à l’image d’un bourreau, déléguant pour sa vengeance les démons, tel un chef de camp de concentration? Une telle théologie, quand on la relit, constitue un véritable blasphème. De fait, en enfer, rien de tout cela n’existe, du moins pas comme on "l’entendait. Dieu respecte la liberté de sa créature et ne fait que s’effacer humblement devant celui qui le rejette.
Mais la Vierge Marie a montré l'enfer aux trois enfants de Fatima et il y avait un grand feu !

"En disant ces dernières paroles, Elle ouvrit de nouveau les mains, comme les deux derniers mois. Le reflet parut pénétrer la terre et nous vîmes comme un océan de feu, et plongés dans ce feu, les démons et les âmes, comme s'ils étaient des braises, transparentes et noires, ou bronzées, ayant des formes humaines. Elles flottaient dans l'incendie, soulevées par les flammes qui sortaient d'elles-mêmes avec des nuages de fumée, tombant de tous côtés, semblables à la retombée des étincelles dans les grands incendies, sans poids ni équilibre, avec des cris et des gémissements de douleur et de désespoir qui horrifiaient et faisaient trembler de peur. (Ce fut sans doute à cette vue que j'ai dû pousser ce cri "Aie..." que l'on dit avoir entendu). Les démons se distinguaient par des formes horribles et répugnantes d'animaux effrayants et inconnus, mais transparents comme des charbons noirs embrasés. Effrayés, comme pour demander secours, nous avons levé les yeux vers Notre-Dame qui nous dit avec bonté et tristesse:

- "Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. Afin de les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur Immaculé"

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Re: Corps des damnés

Message non lu par Invité » sam. 09 mai 2009, 16:25

Pour comprendre la marque de la passion sur le corps glorieux de Jésus ressuscité, nous pouvons nous référer à la guérison du paralytique. Il faut suivre le brancard. Le paralytique vient à Jésus porté par des hommes sur un brancard. Marc 2,1 Et Jésus lui manifeste le pardon de Dieu. Il dit:"Jésus leur dit " Pourquoi tenez vous ces raisonnements en vos coeurs? Qu'y a-t-il de plus facile, de dire au paralysé " Tes péchés sont pardonnés" ou bien de dire " Lève-toi, prends ton brancard et marche? Eh bien afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a autorité pour pardonner les péchés sur la terre - il dit au paralysé: " Je te dis: lève-toi, prends ton brancard et va dans ta maison." L'homme se leva, prit aussitôt son brancard et il sortit devant tout le monde.
Le brancard change de signe au pardon de Jésus. Le brancard, signe de la maladie et du péché, devient à la parole de pardon de Jésus le signe de la vie et de la résurrection du paralysé. Le brancard qui le portait dans la souffrance est maintenant porté par celui qui est passé de la mort à la vie.
Il en est de même pour les marques de la passion sur le corps du Seigneur ressuscité. Ces marques nous disent le changement de signification de la passion. La passion qui conduit à la mort change de sens. Elle conduit à la vie par la volonté d'amour et de pardon de Dieu. C'est la base de la foi que va proclamer Thomas et de la béatitude de la part de Jésus.

Pour ce qui est des corps des damnés. Pour respecter la liberté de l'homme, nous devons reconnaître sa possibilité de dire non à Dieu et donc une possibilité de ce que nous appelons enfer. Maintenant pour savoir s'il y a quelqu'un qui a dit formellement non à Dieu pour toujours et s'il n'y a pas eu pardon de la part de Dieu, nous ne le savons pas et le jugement ne nous appartient pas. Nous pouvons dire que le péché est un mal qui peut entraîner la rupture totale avec Dieu, mais est seul maître du jugement et du pardon accordé au pécheur. Car l'homme devant Dieu ne se réduit pas à son péché.
Le catéchisme de l'Église Catholique dit au N°1861
Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l'amour lui même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c'est à dire l'état de grâce. S'il n'est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l'exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l'enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour.
Cependant, si nous pouvons juger qu'un acte est en soi une faute grave, nous devons confier le jugement sur les personnes à la justice et à la miséricorde de Dieu

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Re: Corps des damnés

Message non lu par Invité » sam. 09 mai 2009, 16:53

Le corps, c'est ce qui permet d'être en relation. Il est avec de la matière dans un lieu où il y a espace et temps. Mais quand il n'y a plus d'espace et temps, ce qui permet d'être en relation n'a pas besoin de matière. Voila pourquoi les disciples ne reconnaissent pas tout de suite le Seigneur ressuscité.
Quant à l'enfer, c'est la possibilité que notre être de relation ne soit plus orienté vers les autres et vers Dieu mais reste recroqueviller sur lui même.

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Re: Corps des damnés

Message non lu par olive » lun. 11 mai 2009, 17:27

Bonjour,

Il me semble que l'Eglise nous dit que tous ressusciteront pour le jugement final, mais après les corps des damnés retourneront à la poussière .

Quelqu'un a la référence ?

Petite Olive .

" Crois à ce que Dieu mumure à ton coeur " Benoît 16
" Tout ce qu'Il vous dira, faites-le " Jean, 2, 5

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Re: Corps des damnés

Message non lu par franc_lazur » mar. 12 mai 2009, 9:00

olive a écrit :Bonjour,

Il me semble que l'Eglise nous dit que tous ressusciteront pour le jugement final, mais après les corps des damnés retourneront à la poussière .

Quelqu'un a la référence ?

Petite Olive .

"Olivette", bonjour.


La référence, à mon avis , c'est la Géhenne, qui brûle et détruit.

Mais ce n'est qu'une interprétation qui n'est pas, à ce que j'en sais l'interprétation catholique.

Ce serait plutôt l'interprétation des Témoins de Jéhovah.


Fraternellement.

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