Vous recherchiez donc une explication : soit. Alors menons-là à son terme…
aldebaran a écrit : ↑dim. 24 mars 2024, 19:53
Bonjour cmoi, vous êtes vraiment trop prédictible
. J'étais un peu d'humeur taquine hier, et je savais bien qu'une réponse courroucée, ad hominem et en procès d'intention suivrait : bingo!
Vous le dites vous-même : je suis prédictible et en effet, je ne pratique pas ce genre de taquineries qui sont proches du mensonge. Si courroux il y a eu, c’est seulement qu’à vous lire sans savoir ce que j’avais écrit, personne n’aurait pu le reconstituer sans commette une erreur sur le sens de ce que j’avais écrit et que je le considère et ressens comme une malhonnêteté (même s'il aurait suffit de me lire ensuite pour que ce soit corrigé, car ce procédé est très fréquemment employé dans les échanges médiatiques et nous savons où cela peut conduire et ce que cela masque).
En effet, les cas généraux ne m’intéressent pas car tout le monde ou presque ici les connaît (sauf quelque « nouveau » venu poser 2 3 questions), alors c’est du temps de perdu.
Autant le dire encore clairement pour ne pas vous laisser croire ou sous-entendre le contraire, je n’éprouve aucun plaisir à « réagir » comme je le fais, j’accomplis juste un devoir et cela me ferait regretter ce que j’ai écrit si je ne l’avais fait aussi par ce que j’avais tenu pour tel.
En effet, contrairement à beaucoup ici, je ne défends aucune idéologie ni ne représente aucun courant, et cela seul oui semble souvent dérangeant.
Ceci explique par avance et répond à vos derniers propos suivants, tout en montrant qu’il n’y a donc aucune contradiction :
aldebaran a écrit : ↑dim. 24 mars 2024, 19:53
Enfin sur la qualité du dialogue, elle gagnerait certainement beaucoup si vous affichiez clairement et dès le début les thèses que vous défendez. Car dans vos longs développements, parfois vous semblez virez d'un côté, puis de l'autre, et puis de nouveau vers le premier et ainsi de suite. Dans une sorte de "en même temps" tout en demi teinte.
En réalité les commandements chrétiens sont très simples, et pour une bonne raison. Les cas particuliers qui doivent rester extrêmement particuliers sont à traiter au cas par cas, et non à théoriser abondamment.
Car la réalité est en demi-teinte (et bien plus, et souvent dans des tons accentués à souhait) et je m’y plie, c’est tout, pour montrer que la théorie doctrinale ne les exclut pas nécessairement car il y a une manière de l’adapter au réel qui les respecte tous les 2, ce qui suffit à entraîner sinon bien des dérives au gré des courants.
Que vous ne puissiez donc pas identifier mes thèses, je le tiens pour le constat que j’y réussis, car les évangiles ne sont pas une thèse et que vous n’affirmez plus que je m’en écarte – comment voudriez-vous si vous le faites que je n’y réagisse pas, car c’est ce qui est bien pire que ce que vous appelez des attaques ad hominem ou des procès d‘intention, par une rengaine qui ne croit plus devoir en donner la preuve.
Je suis fier d’être franc, de ne pas rire sur de ce qui ne le mérite pas (d’une personne, car cela est en soi de l’ad hominem, et non de l’humour, mais vous ne vous en apercevez même pas) et de ne pas employer des procédés qui me le permettraient. Je joue franc-jeu avec tout le monde, et peu m’importe que ma prose plaise ou déplaise, pourvu qu’elle soit comprise par ceux qui s’intéressent au fond, et non à jouer avec les personnes – ce que jamais je n’ai fait même si je peux en donner l’impression à des jaloux, des dilettantes ou que sais-je.
Quand vous écrivez ensuite :
aldebaran a écrit : ↑dim. 24 mars 2024, 19:53
Et il s'agissait d'une simple citation d'évangile (qui noierait le poisson???).
Ce n’est certes plus s‘occuper de ma personne, mais oublier l’aveu que vous faites de l’avoir bien voulu, si le poisson est le mien et non le vôtre, or vous me répondiez et ce n’était pas respecter votre interlocuteur (puisque vous parlez de dialogue, en voilà encore une condition).
- Car en quoi mon propos concernait-il le conseil évangélique de la virginité consacrée, conséquence de votre citation ?
En quoi concernait-il la question en elle-même de la nullité des mariages ?
Je ne m’en servais que pour démontrer qu’une doctrine qui n’avait pas changée avait entraîné 2 comportements pastoraux opposés, ce qui dénotait une difficulté pour l’adapter à la vie réelle et donc une insuffisance méritant de combler les carences de la doctrine – en raison de l’évolution des temps vers la parousie.
Comme quoi elle laissait dans l’ombre des choses qui étaient devenues trop fréquentes pour qu’elles y restent, et que certains profitent de cette ombre pour porter un regard torve sur ce qui s’y tient – que ce soit dans le courant tradi ou dans le courant progressiste, d’ailleurs – « au nom de la doctrine ».
Oui, cela peut être vu comme du « demi-teinte » pour qui ne sait pas faire la synthèse des réponses à ceux de ces différents courants qui ne peuvent être identiques.
aldebaran a écrit : ↑dim. 24 mars 2024, 19:53
Mais bon comme pour ma part je vous trouve plein de qualités, je vous pardonne volontiers, et puis 77 fois 7 fois j'ai encore un peu de marge
Il semble clair que vous me trouvez aussi des défauts, or j’ai toujours invité dans ce cas à me les dire, mais pas de la façon que vous employez qui n’a rien de claire et m’empêche de me corriger. Si vous pouviez me les dire plus franchement et plus objectivement, je vous en saurai gré. Il semble en attendant que ce vous serait comme si pour vous me faire un procès d’intention, or pour l’éviter vous y tombez mais sans en donner aucune ni qu’il y en ait : ma personnalité peut vous déplaire, mais c’est un autre sujet, vous obliger à faire preuve de vertu ou mettre la vôtre à l’épreuve, sans que ce soit dû à des « défauts ».
Bref, arrêtez de tourner autour du pot et soyez franc ! Vous vous doutez bien que pas davantage que n’importe qui d’autre, je ne changerai de « style » sinon dans la continuité …
aldebaran a écrit : ↑dim. 24 mars 2024, 19:53
? Par ailleurs on sait combien vous aimez raisonner en temps réel sur les détails, broder sur les finasseries de cas particuliers, ce qui nous vaut votre prose abondante mais pas toujours facile à suivre.
Là, encore, je viens de vous répondre, mais il me semble que beaucoup relèvent des détails dans les propos pour simplement déstabiliser leur auteur, le mettre en porte à faux, etc., tandis que je ne m’intéresse plus (car j’y ai aussi joué un temps, par esprit clownesque de carricature) qu’à ceux de la doctrine - dans une optique vivante et privilégiant l'exercice et l'accroissement des vertus théologales. Comme quoi « évoluer » reste possible…
Pour le style, il ne sert à rien que je fasse l’effort d’être plus facile à lire car ceux qui s’y perdront se perdraient sinon davantage à vouloir mieux comprendre le fond. Donc s’ils font (ou veulent faire) l’effort pour l’un, cela leur facilitera la tâche pour l’autre.
aldebaran a écrit : ↑dim. 24 mars 2024, 19:53
ceBon, en étant sérieux 5mn, on va parler des faits, du réel. Sans chiffres, on peut vite se retrouver à côté de la plaque. Pas facile de trouver des statistiques (si elles existent) même si on se doute bien des tendances, mais tout de même en voici quelques unes représentatives:
- Aux US, 338 cas d'annulation en 1968, puis de 1984 à 1994 59.000 par an (alors que dans la même période le nombre de mariages catholiques a été divisé par 3)!
- France 2015, en première instance 100% des annulations ont été pour vice de consentement (quand l’un des deux époux ne mesure pas les conséquences du mariage). Je ne connais pas de motifs plus subjectifs que celui-là (que se passait il dans la tête de la personne à cette époque précisément)? A ce titre tout le monde peut demander une annulation et espérer l'obtenir, cela fera jurisprudence comme aux US.
- Le discours officiel devient qu'un mariage sur deux serait invalide en fait.
- On a simplifié il y a peu les procédures, et descendu les instances de décision (pour les multiplier c'est facile à comprendre).
Nous y voilà ! C’est donc que ce sujet-là vous plaisait et que vous vouliez en parler. !
Cela je l’avais parfaitement deviné, mais cela aurait été plus correct de l’annoncer et de ne pas attendre que je réagisse pour vous le permettre comme si je l’attendais ou l’espérais, car non, encore une fois non. Et j’ai horreur des statistiques qui ne disent que la réalité qu’on arrive à y voir et qui favorisent les amalgames et tant d’autres parti pris d’avance.
- Ainsi, si le nombre de mariages a diminué, c’est sur une époque différente de celle où ceux contractés ont entraîné les annulations actuelles, donc l’analyse statistique (la comparaison perd son sens) doit en tenir compte, même si l’explication peut être la même pour l’époque actuelle, quoique.
Car l’accroissement des annulations ne veut pas forcément dire la baisse de la foi, cela peut aussi traduire une plus grande exigence de vérité. Or quelle statistique peut permettre d’y apporter réponse ? Serait-elle jugée trop intrusive ? Sans elle, toute exploitation est défectueuse, voire tendancieuse.
Si on ne devient pas plus sélectif lors des mariages (vous n’avez pas répondu à la réponse que je vous ai faite, c’était pourtant une vraie réponse qui ne tenait pas compte de votre chipotage/taquinerie et qui vous a bien devancé pourtant) il y a fort à parier qu’il y aura sinon encore plus de nullités demain, ce qui j’en conviens n’est pas souhaitable !
Mais le sujet vaut pour ce qu’il est, (pourquoi l’occulter ? Oui, cela oblige à des longueurs, et alors : n’est-ce pas un devoir et sinon une fuite de ses responsabilités ?) l’Eglise actuellement considère en priorité qu’elle n’a pas le droit de refuser un mariage (dont les ministres sont les époux, je le rappelle : par respect donc de leur liberté) quand les conditions « formelles » (pas de mariage religieux antécédent, etc.) sont remplies. Doit-elle « cuisiner » les mariés pour savoir s’ils recourraient au divorce, à la contraception, ou etc. pour leur refuser le sacrement ?
Mon objection (car il y en a d’autres auxquelles on pourrait pallier) :
Cela se saurait et pourrait être « déjoué » par même pas quelques mensonges, car il existe des tas de procédés que beaucoup dans un autre genre que le mien mais proche de celui que vous avouez connaissent et pratiquent - pour parvenir à « faire illusion » du moins « formellement » là encore, et puisqu’il n’est pas possible d’aller jusqu’au for interne sans être qualifié de faire un procès d’intention (aurait-on un charisme qui nous donnerait une certitude, mais sans s’en servir (même comme Jésus) serait aujourd’hui s’attirer des foudres).
Pour le reste de ce que vous écrivez (fort peu de choses en vérité et c’est décevant pour moi, car si en sujet en vaut soudain et pour nous la peine, il faut bien le cerner et le traiter et avec un maximum d’exhaustivité, et sinon s’abstenir ) non, le vice de consentement n’est pas que subjectif, les mariages forcés cela existe encore et bien plus que vous ne le pensez même dans la catholicité, vous manquez de statistiques et l’avouez d’ailleurs, et je peux vous assurer (j’ai pour particularité d’avoir eu certains accès qui font que je sais de quoi je parle, et je ne vois pas de mal à ce que j’en fasse bénéficier les autres, à charge pour eux de me croire ou non mais je ne parle pas par suppositions) que bien des demandeurs laissent encore tomber avant même de demander (ils n’ont plus assez de foi ou de désir de « recommencer ») ou quand ils s’aperçoivent de ce que la procédure va leur demander… Là encore, manque de statistiques !
Mais un chef (ou le magistère) en a-t-il besoin et ne sait-il (en tout cas il le devrait…) pas mieux que les statistiques ce qu’il en est ?
Le discours que vous appelez officiel est au contraire officieux, ce n’est pas celui de l’Eglise mais des laïcs, voire des clercs, et il s’explique aussi par ce que je viens de développer, mais je ne développerai rien de plus ici car vous ne proposez vous-même et pour l’instant, aucun remède ni solution sur ce point.
Quand vous poursuivez votre constat en écrivant :
aldebaran a écrit : ↑dim. 24 mars 2024, 19:53
L'extrapolation est simple : on va vers un accroissement exponentiel des annulations de mariages sur des motifs aussi simples qu'immaturité de la personne au moment du sacrement. Et ces cas ne seront plus du tout particuliers, comme le sont devenus les divorcés remariés.
Vous dites une vérité : l’accroissement exponentiel, qui est toujours un mal, mais vous en oubliez la cause et qu’il faudra du temps pour la résorber, qui ne tient pas qu’à des motifs « légers » (vous frisez la médisance quand aux tribunaux en question) et quand vous dites que ces cas ne seront plus du tout particulier, vous dites enfin que j’ai raison de regarder les détails, car ce sont ceux qui font les cas généraux du lendemain - le plus étonnant étant que vous considérez les divorcés remariés comme « des cas particuliers » : vous avez l’art de dire sans en rien expliquer et comme en passant des choses qui mériteraient d’amples explications, à se demander si vous n’avez pas voulu dire le contraire : qu’ils sont trop particuliers mais devenus trop nombreux pour n’être pas traités comme un cas général – ce que vous faites aussi et déjà avec les « nullités ».
Alors oui, je finasse peut-être, mais justement je me refuse à ce genre de procédés vagues et dangereux qui manquent de sérieux et permettent de défendre une opinion qui n’est pas même doctrinale.
Vous enchainez ainsi :
aldebaran a écrit : ↑dim. 24 mars 2024, 19:53
Vous êtes comme Monsieur Jourdain, vous enseignez sans le savoir ; car quand on parle aussi souvent sur un espace tel que ce blog, de manière aussi affirmative sur ce qui est juste ou non, face à des lecteurs qui peuvent vivre des moments de doute, moi aussi je vous juge suffisamment intelligent pour en déduire les conséquences.
Et je comprend fort bien ce que vous dites, mais cela n’a plus rien à voir avec le sujet des demandes de nullités dans lequel vous l’insérez, ce qui montre bien la confusion et que ce dernier seul vous tenait à cœur, pas celui des suicidés (point de départ qui moi me tient à cœur), ni celui de ce qu’est une tradition vivante (itou) ni comment j’ai montré qu’on ne pouvait pas non plus prendre n’importe comment prétexte du surnaturel pour « connaître » l’avis de Dieu (itou, même si exprimé pour la première fois ou presque) – tous autant qu’ils sont occultés par votre réponse, qui ici s’adresse à plus qu’un seul post, mais à l’ensemble de mes posts.
Je vais donc y répondre quand même, par politesse et comme je vous ai répondu sur la question des procédures en nullité, mais sachez que « l’abondance de prose » ici comme pour tous les autres sujets que j’aborde en général, n’est à mes yeux pas de mon fait, ni souhaitée, mais obligée, par la nécessité due à l’époque et aux interlocuteurs, et au sérieux que mérite certains sujets.
Je vais peut-être vous étonner par cette confidence, mais à chaque fois que j'ai fini un post je me prends à espérer que ne je ressentirai plus le besoin d'en faire aucun...
Pour ce qui concerne mes affirmations sur ce qui est juste ou non, je vous ferais remarquer que chacun ici s’exprime de façon identique et que cette franchise favorise au moins le dialogue si ce n’est pas fait de façon à contraindre ou imposer son avis. C’est un mimétisme qui nous vient à nous chrétiens de la façon dont Jésus prêchait, et dont la valeur tient à l’imitation plus ou moins fidèle que nous en « sommes » chacun.
Si je vous semble en cela plus convainquant que d’autres pour que vous me le reprochiez à moi seulement, alors ce serait un compliment.
Que plusieurs ici « aient des moments de doute », peut s ’entendre de plusieurs façons. Être une preuve qu’il faut leur rappeler la doctrine et affermir leur foi, ce que je m’efforce de faire, quand au risque de dérive, il est jugulé et contenu par la libre réponse ouverte à tout un chacun.
Voulez-vous dire que je cherche par trop à « influencer » les autres ? Ce serait bien un comble quand tant de fois je cherche à éviter cela de la part des autres, et quand j’ai souci de toujours distinguer les affirmations et de les annoncer comme personnelles quand c’est le cas ne serait-ce que par des nuances de tournure. Je suis toujours attentif à ce que les autres disent et je respecte tous les propos qui me sont ou non opposés pour ce qu’ils sont. Je ne prétends pas non plus « épuiser » les sujets ni les perspectives qu’ils ouvrent, et que j’essaye d’accroître et non de refermer.
Si témoigner de la vérité et des évangiles peut être un enseignement, il relève d’un mode très différent des autres et d’une éthique surtout qui a des exigences que je respecte – et qui peut m’obliger à « faire long » quand il serait plus facile et commode, plus percutant aussi, de faire court et de chercher à imposer les choses.
Il me semble avoir toujours respecté les avis des autres, et si je suis convainquant je ne vais pas m’en plaindre ni me le reprocher, d’autant que c’est rarement un avis personnel que je défends – et d’ailleurs que j’ai longuement partagé avec des personnes jouissant d’une autorité reconnue et m’ayant plus qu’à mon tour accordé celle de l’Esprit Saint.
aldebaran a écrit : ↑dim. 24 mars 2024, 19:53
L'heure serait plutôt à rappeler l'engagement fort et entier qu'est le mariage, renforcer ses préparatifs en insistant sur cet aspect, louer les vertus de ceux qui même séparés de corps sont fidèles et vivent la continuité de leur sacrement? Et oui cela peut être pénible, mais comme disait un curé plein de bon sens le Christ n'a promis ni le bonheur mondain ni la facilité sur terre?
Belle conclusion, mais qu’il est dommage que vous avanciez comme en opposition à mes dires en général car vos reproches laissent entendre qu’ils seraient tendancieux.
Ce n’est pas que l’engagement « fort et entier » qu’il faut rappeler, car cela peut se rencontrer aussi dans le vice (et surtout dans le mariage, c’est là que vous pourriez ou auriez dû placer vos citations et leur donner du sens), mais à quelles conditions qui précisément demandent préparation et sans lesquelles cela n’a plus aucune valeur mais surtout ne permet pas de développer la foi mais finit par l’asphyxier. Or ces conditions elles-mêmes découlent de la foi.
Si vous ne sentez pas « la paix du Christ » dans tous mes propos, il ne servira à rien que je l’ajoute formellement… Je trouve dommage que vous entriez en contradiction avec au fond des propos qui ne semblent pas tant vous hérisser, simplement parce que vous n’appréciez pas la personne qui les tient (droit que je respecte) et qui, en plus, n’est ici que virtuelle et peut être fort différente de l’image que vous vous en faites La dissimulation inhérente à l’usage d’un pseudo ne sert pas toujours qu’à cacher des défauts….
Oui, "j'ai fait long", mais la franchise n'exclut pas d'y mettre des formes qui y obligent et parce qu'avant tout, il convient d'être précis.