Amour et Liberté

[cmoi]

Puisque ce fil semble « rassembler les autres », allons au bout du rassemblement.
Vous avez écrit sur un autre :

La remise de peine à titre gracieux est injuste puisqu'elle déroge au juste châtiment. C'est pour ça que Dieu ne peut pas l'exercer à fond.
Je ne sais pas si vous avez suivi tout le fil de la conversation mais nous parlons du cas hypothétique (théorique) où, que Dieu exempte le pécheur de sa peine temporelle ou non, cela reviendrait au même au niveau de la justice (il n'y aurait pas de décision moins juste que l'autre). Dans ce cas Dieu serait complètement libre de choisir l'une plutôt que l'autre, mais alors pourquoi ne choisit-il pas toujours d'exempter le pécheur de souffrances finalement superflues ? Deux réponses possibles : ou bien Dieu est cruel car il laisse les gens dans le barbecue sans autre raison que son bon plaisir, ou bien l'hypothèse de départ (selon laquelle, d'après St Thomas d'Aquin, ce ne serait pas agir contre la justice de n'exiger aucune satisfaction) est fausse et en réalité Dieu ne peut pas vraiment librement grâcier les âmes du purgatoire.

Et c’est sous cet éclairage que l’idée que vous défendez ici doit être analysée.
Le péché mortel nous mérite réellement l’enfer, peu importe le repentir subséquent et ultérieur, par conséquent toute personne en ayant commis qu’un seul, si nous suivons ce raisonnement que vous reprenez goulument à votre compte, devrait être damné.
De quoi désespérer de son salut (péché contre l’Esprit) ! En quoi Dieu, en toute justice, pourrait-il les en exempter ?
De fait et pour rendre crédible votre interpellation, vous avez simplement supprimé le message historique qui a abouti à Jésus-Christ… Oublié que le mystère est ce qui enveloppe la Révélation et tous les dogmes. Au lieu de l’approfondir, vous voulez le supprimer !
Car « l’exercer à fond » c’est bien ce qu’il a fait avec le bon larron : Jésus est-il injuste ?
A l’idée qu’il le puisse, puisqu’il l’a fait, au lieu de l’en remercier vous le considérez comme cruel d’y laisser les autres (sous-entendant qu’il ne le serait pas s’il y laissait tout le monde) : vous passez d’un extrême à l’autre, mais cette fois c’est par jalousie des grâces d’autrui (péché contre l’Esprit), car de fait il en est qui n’en bénéficient pas.
Ce qui fera penser à certains que l’enfer est peut-être vide, par une réaction légitime de défense ( ce qui est offenser la parole de Jésus et la rendre inoffensive, purement stratégique).
Ceux qui se repentent, comme le faisait observer Christian, en cela reconnaissent la justice que serait leur condamnation, car s’ils ne la reconnaissaient pas leur repentir ne serait pas sincère. Ce qui ne veut pas dire que la perspective de ce châtiment soit le motif de leur repentir : quelle valeur y donner !?
Ce qui en revanche donne tout son prix et son cout à la miséricorde.

C’est pourtant cette reconnaissance que vous refusez, en sous-entendant que le repentir soit lui aussi un acte gracieux, donc qu’ils ne reconnaissent pas avoir fait et voulu faire le mal mais avoir posé un acte dérogeant à la justice et se repentant « par amour » seulement non pas tant à cause de l’amour nouveau éprouvé envers Dieu, mais par simple amour de la justice.
Niant quelque peu ou oubliant que ce mal n’est pas qu’une entorse à la justice, à un concept, mais qu’il a bien fait du mal et détruit quelque chose dans la création, qu’il demande réparation.
Or là vous butez : depuis que la miséricorde s’est révélée, par le petit bout de la lorgnette avec laquelle vous la considérez, ce simple amour exclurait aussi l’absence de la condamnation, et il se révolterait d’être gracié car il ne comprendrait pas l’amour. La seule déduction à en tirer par la seule loi de la justice, c’est (péché contre l’Esprit) la prétention d’être sauvé sans mérite (car les mérites ne peuvent porter sur le péché commis, ils sont hors sujet au regard de la justice telle que premièrement définie) de la part de ceux qui espèrent l’être malgré tout.
Bref ne serait pas juste une justice qui s’exercerait autrement que par la volonté de Dieu, et vous flirtez bien avec les péchés contre l’Esprit Saint. C’est tout à fait factuel et non vous faire un procès sans raison – quant à votre intention, vous seul la connaissez mais dans l’attente de votre conversion, cela n’a aucune importance !
Combattre la vérité connue (péché contre l’Esprit), c’est combattre l’idée que la miséricorde soit « juste » (vu ce que vous définissez comme tel) et apporte à la justice ce qui lui manque pour l’être à cause de l’obligation de considérer la miséricorde comme appartenant à Dieu qui lui-même est juste . Or si elle n’est pas juste Dieu ne l’est plus, il vous faut bien l’envisager. Sa personne oblige à les intégrer l’une et l’autre, dans l’autre. Comme s’il y avait 2 idées de la justice en opposition.
Et je constate que vous vous en servez au détriment de la miséricorde alors que pour Dieu, c’est le contraire. D’où sort soit votre idée qu’il soit injuste, soit votre idée qu’il ne peut pas faire ce qu’il voudrait. Les 2 évidemment sont fausses, mais vous défendez la seconde au nom de l’intégrité de sa personne et parce que les choses ainsi présentées, la première est insoutenable.
L’enfer est un lieu de prévu pour ceux qui refusent Dieu. Est-il si compliqué de comprendre que justice et miséricorde sont dépassées et doivent être revues par cette simple idée et Dieu n’a pas besoin d’autre chose que d’être ce qu’il est pour savoir qui y sera : ce sont ceux qui lui déplairont ou ne le solliciteront pas d’une manière qui lui convienne.
Comprendre qu’au lieu de « partir » de l’idée de justice, ce que fait celui qui a enfoui son talent, pour sortir de cette impasse dans laquelle vous nous entrainez avec beaucoup d’énergie et d’application, il faut partir de celle de miséricorde, cela vous dépasse-t-il à ce point ? Votre démarche est-elle aussi naïve et probe qu’elle veut sembler l’être ? Quand une démarche aboutit à quelque chose qui contrarie le dogme ou le bon sens, n’a-t-on pas l’obligation d’en revoir les données et d’examiner sa conscience, de se poser des questions sur son intention de départ !
Vous cherchez à en éviter le sort par la conclusion que la miséricorde de Dieu est limitée, ce que confirmera un certain réalisme, mais c’est plutôt vous servir de cette réalité pour construire une explication qui est fausse car elle falsifie la personne même de Dieu, met en cause sa toute Puissance et sa miséricorde – justifie que vous vous y opposiez, à cette personne !
Il serait plus souhaitable et proche de la vérité de dire que vous ne croyez pas en Dieu ni en sa miséricorde…

Le père et théologien Garrigou Lagrange, peut-être le dernier à être reconnu comme tel par les tradis, écrivait : « l’erreur ce n’est pas dans ce qu’on affirme, mais dans ce qu’on nie ».
Ainsi, ce que vous affirmez n’est pas faux (aussi quand vous défendez la prière) mais faux en ce que vous vous en servez pour nier une autre vérité avec laquelle elle s’équilibre. Vous pouvez en rajouter des tonnes sur ce qui fait sa vérité, de votre bouche et vu l’usage que vous en faites, vous restez dans l’erreur et elle a de nombreuses conséquences.

[cmoi]

Je vous rappelle tout de même que ce n’est pas moi qui ai nié le rôle de la prière, mais vous qui en son nom avez nié que la grâce puisse être nécessaire et suffisante pour ne pas pécher. Vous avez ensuite habilement déplacé la question sur celle du rôle de la prière, pour éviter toute attaque sur votre réelle prise de position, mais ce n’est pas moi qui vous attaque et je n’en avais ni n’en ai nulle intention.

Comme vous êtes en guerre avec Dieu sur un certain nombre de points, et donc avec vous-même, il vous est plus efficace d’entrer en guerre avec vos voisins : soit.
Entre gens pacifistes, tirer quelque slaves pour rappeler à la raison peut suffire, mais j’avais oublié que vous êtes foncièrement quelqu’un en guerre et que cela est inopérant avec vous.

Alors je m’aperçois avoir commis une erreur. Et je ne crois pas que poursuivre un échange aussi polémique soit d’une quelconque utilité, car c’est vous laisser croire que c’est ainsi que l’on peut « progresser », ce qui est faux. Il n’y a aucune douceur, aucune joie, aucune sagesse sinon très ténue dans un tel échange, et si un spectateur extérieur en conclurait que décidément les religions et surtout la catholique, sont bien vaines et ne remplissent pas leur fonction, fuient la vraie spiritualité, je lui donnerais raison.
Pendant tout ce temps, je n’ai cessé de penser à ces passages de Saint Mathieu

9 :13 Accepterez-vous d’apprendre pourquoi « je recherche la tendresse et non le sacrifice (Os. 6 : 6) ? » En effet, je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs. »
12 :7 Si seulement vous aviez compris que « je veux la tendresse et non le sacrifice », vous n’auriez pas condamné ceux qui sont sans reproche.
23 : 23 Dommage pour vous, scribes et Séparés, qui vous en tenez aux apparences pour la dîme, concernant la menthe, le fenouil et le cumin ; vous avez oublié le poids de la loi : le jugement, la tendresse et la foi. Il fallait bien que vous fassiez l’un, mais non que vous abandonniez l’autre !

Enfin, je savais qu’à partir de mardi midi je ne serai momentanément plus disponible pour intervenir sur ce forum, alors ne souhaitant pas que cela coïncide avec une intervention vôtre dont la teneur me ferait ressentir la nécessité d’intervenir, j’essaie depuis que le moment en approche de manœuvrer pour l’éviter.
A présent je m'en remet à Dieu...

Je déplore aussi que d'autres intervenants s'abstiennent de vous rappeler le dogme essentiel, que certaines stratégies ou l'esprit de corps entre tradis prédominent.

[Gaudens]

Bonjour Cocolapin ( votre pseudo me fait toujours sourire tant il correspond bien peu au ton et à la teneur de vos interventions ! )

Je ne voudrais pas faire de la psychologie à deux sous ou paraitre indiscret mais vous m’évoquez l’image de quelqu’un qui souffrirait d’une sorte de rage de dents spirituelle permanente (dans l’ordre physique on sait que peu de douleurs sont aussi lancinantes). Vous me semblez presque toujours soutenir des positions qui vous font souffrir mais que vous seriez dans l’incapacité de retenir,par pure honnêteté intellectuelle (et aussi,sans doute par le prurit du débat qui entraine parfois bien loin et plus qu'on ne voudrait parfois !).

C’est que vous m’apparaissez comme un logicien implacable (pour lui-même, pour commencer) mais ,qui pour le coup, oublie qu’il y a autre chose que la logique : un peu plus haut,je lisais , de vous une phrase comme « ma proposition est vraie car je l’ai parfaitement démontrée » (ce n’est pas le mot-à-mot mais le sens y est). Malgré votre intelligence vous ne percevez pas que Dieu puisse échapper à nos démonstrations ,aussi affûtés soient elles. Dieu n’est pas celui des philosophes et des mathématiciens, Il nous faudrait admettre que nous puissions être étonnnés par Lui. Ne croyez pas que cela me soit beaucoup plus facile qu’à vous. Il y a dans toutes ces discussions sur la justice et la miséricorde divines des aspects qui me troublent et quasiment m’ébranlent plus que je ne le voudrais.Une des raisons pour ne pas trop m’immiscer dans des débats, qui,au demeurant, dépassent mes connaissances théologiques. Je ne l’ai fait dans le passé qu’à mon corps défendant quand j’avais un peu l’impression que « la coupe était pleine »…

Bonne journée à bous et à Cmoi également qui appelait ci-dessus d’autres intervenants à entrer dans votre débat !

[Trinité]

Pour tout vous dire , ce qui me désespère le plus , c'est que certains ici mettent en exergue , cette justice qui devient mortifère...au détriment de la miséricorde divine et de la CONFIANCE...
En ce qui me concerne, me basant sur cette dernière vertu, je ne suis pas désespéré outre mesure...

Le problème n’est pas là, il est que la cuculisation postconciliaire locale entrainant hérésie cryptogamique sous influence consumériste est déséquilibrée et que le Dieu Juge et vengeur est TOTALEMENT censuré. Le miséricordisme est un déséquilibre gravissime. Pas du tout la miséricorde bien comprise avec pénitence et vindicte avec impénitence.

Bonjour christian k,

Et bien disons que je suis hérétique, et dans le cadre de la cuculisation postconcilaire affecté d'un grave miséricordisme, suivant la pensée du concile vatican II;
Je réitère ma position. Je ne vis pas avec la peur au ventre de ce Dieu juge et vengeur. Franchement, je vous plains, mais vous allez me ressortir tous les textes relatifs à cela et je vous dirai que j'en ai cure.
Je me satisfais très bien de cette situation et elle ne m'inquiète pas outre mesure...

Bonne journée

[Perlum Pimpum]

Il y a dans toutes ces discussions sur la justice et la miséricorde divines des aspects qui me troublent et quasiment m’ébranlent plus que je ne le voudrais.

Quoi vous trouble ?

Que le Dieu d’Amour soit aussi de Vindicte ? L’Ecriture nous l’enseigne. Par exemple Mt. XXV. La question n’est donc que de savoir comment concilier la Vindicte à l’Amour. La réponse est dans le primat de l’Amour, non pour nier la Vindicte, puisque Jésus l’enseigne, mais en l’articulant à l’Amour, ce qui vous fut expliqué à longueur de messages. Pour le résumer d’une phrase, l’Amour de Dieu pour Dieu est cause qu’il châtie le désamour de Dieu / qu’il damne ceux trouvés en état de désamour de Dieu à leur mort.

Dieu s’aime. Mais est-ce que Dieu nous aime ? Oui, Dieu nous aime. Dieu nous aime tant qu’il veut que nous soyons ses fils adoptifs en Jésus-Christ. Ses fils ! Mais être fils, c’est avoir une relation à un Père. La filiation est une relation. Et toute relation suppose un fondement, sur lequel elle repose. La filiation surnaturelle adoptive est une relation au Dieu Père ayant la charité théologale pour fondement. C’est en aimant Dieu de charité théologale que nous sommes justifiés et rendus surnaturellement fils adoptif de Dieu. Bref, Dieu nous aime tant qu’il veut faire de nous ses fils très aimants : Dieu nous aime pour que nous aimions Dieu.

Ici encore, l’ordre de la charité vous fut longuement expliqué : la charité est un amour pour Dieu - c’est une vertu THÉOLOGALE - qui n’aime le prochain que par amour pour Dieu. C’est pourquoi la première des charités pour le prochain est d’œuvrer pour qu’il s’ordonne à Dieu dans l’amour de charité, et qu’ainsi il mérite le Ciel et évite l’Enfer. Car si Dieu vous aime pour que vous l’aimiez, il ne vous force pas à l’aimer. Vous êtes libre de refuser son amour, au risque d’être damné.

Dit autrement, si nous sommes tous dans le Cœur-Sacré de Jésus, qui brûle d’un tel amour pour nous qu’il nous veut en Dieu par amour de Dieu, encore faut-il que Jésus soit dans le cœur de ceux qu’il aime. Or, nous le savons, l’Amour n’est pas aimé. Jésus ne rencontre qu’ingratitudes, mépris, outrages. Peu l’aiment vraiment. Considérant que peu l’aiment, nous devons craindre de ne pas l’aimer et de finir damnés. Bref, nous devons veiller sur nous mêmes, pour que nos cœurs ne s’appesantissent pas : Dt. XXIX, 19-21, cf. Lc. XXI, 34-36.

[+] Texte masqué

« Que personne, après avoir entendu les paroles de cette alliance contractée avec serment, ne se glorifie dans son coeur et ne dise: J'aurai la paix, quand même je suivrai les penchants de mon coeur, et que j'ajouterai l'ivresse à la soif. L'Eternel ne voudra point lui pardonner. Mais alors la colère et la jalousie de l'Eternel s'enflammeront contre cet homme, toutes les malédictions écrites dans ce livre reposeront sur lui, et l'Eternel effacera son nom de dessous les cieux. L'Eternel le séparera, pour son malheur, de toutes les tribus d'Israël, selon toutes les malédictions de l'alliance écrite dans ce livre de la loi. »

« Prenez garde à vous-mêmes, de crainte que vos coeurs ne s'appesantissent par les excès du manger et du boire, et par les soucis de la vie, et que ce jour ne vienne sur vous à l'improviste; car il viendra comme un filet sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre.Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme. »

Finir damnés… Que faire donc ? Sombrer dans la terreur et le désespoir au vu de cette perspective effrayante ? Jamais ! Mais nous blottir dans le Cœur de Jésus, en faisant de nos cœurs des tabernacles du Sien, pour vivre ainsi en communion d’amour. « Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement… » (Ph. II, 12), luttant généreusement contre les tentations, afin qu’affermis dans la charité du Christ l’amour bannisse enfin la crainte : « l'amour parfait bannit la crainte, car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour » (I Jn. IV, 18). Bref, l’espérance s’oppose autant au désespoir qu’à la présomption de ceux s’imaginant pouvoir être sauvés sans avoir mené le combat spirituel.

Vous trouverez ici la description du processus.

Que votre cœur ne se trouble pas, mais qu’il se laisse remplir de l’amour du Christ.

—-

Je retourne au silence.

[cmoi]

Tout à fait, dans les détails.

Je ne comprends pas votre remarque car cela concerne tous les détails par conséquent aussi le global.

Mais le point à l’étude est restreint : la nécessité absolue ou non de la satisfaction pour les pénitents. Et nous savons, dit St Thomas, que Dieu n’éprouve pas un besoin de cette satisfaction, il pourrait s’en passer. Coco pense que non et que la miséricorde est liée par la justice. .

Tout à fait d’accord avec ce St Thomas. La foi (qu’habite et remplit la charité) ne sert pas qu’à déplacer les mûriers, mais surtout là. Ce n’est pas la miséricorde qui est liée par la justice, mais la justice qui est liée par la miséricorde qui elle-même dépend de notre foi (car nous sommes et seront bien et entièrement responsables de notre sort éternel, même si c'est bien Dieu qui en décidera).
C’est l’angle de vue qui est incorrect et cela ne change rien à la pertinence de ma remarque.

Auriez-vous la référence dogmatique ou doctrinale?

La seule concerne la pratique des indulgences. En revanche, ma « référence » dans l’événement évoqué, ce sont les mystiques et leurs révélations privées, dont certains canonisés. Je risquerai de me tromper en citant qui me vient à l’esprit, il faudrait que je recherche et là je n’ai pas le temps, désolé.
Mais cela fait plus de 40 ans que je l’ai « découvert » et « intégré », et depuis j’ai recroisé cette révélation plusieurs fois au cours de mes lectures ou entretiens.
J’avais trouvé « belle et lumineuse cette trouée offerte sur le ciel. En ces fêtes, Marie (car c’est souvent elle et à l’occasion de « grandes fêtes », mais il y a par extension des saints, particulièrement vénérés par une âme, qui à l’occasion de leur fête (« ce que vous lierez sur terre le sera au ciel ») obtiennent de Dieu l’amnistie pour cette âme qui leur fut dévôte ici-bas) descend au purgatoire pour en rapporter et conduire au ciel des âmes qui certes, ont pu bénéficier des indulgences de nous autres, mais aussi et plus simplement de « l’effet fête » (on y reçoit de Dieu des cadeaux, qui nous mettent à l’honneur) : cela « démystifie » la vie dans l’au-delà qui nous fait tous un peu trembler. Cela renvoie au « verre d’eau » qui aura sa récompense, et qui souvent se tient dans une vie qui a eu ses hauts et ses bas mais dont la personne a fait globalement « de son mieux » : cela alors efface l’ardoise.
Il y a quelques mois, je lisais le livre d’une femme ermite d’aujourd’hui qui évoquait à propos d’un proche décédé le phénomène reconnu que beaucoup de personnes mourant ici-bas « en odeur de sainteté », même dans l’anonymat le plus complet peu importe, et qui souvent décédaient peu avant une grande fête : signe qu’ils y monteraient au ciel de façon « avancée », que « l’indulgence » ou « l’amnistie due à la fête » opérerait.
J’y ai vu une connivence et un partage de cette révélation qui n’est pas encore dogmatique ou doctrinale, et dont j’ai pu moi-même constater l’application pratique à maintes reprises - ce n’est bien sûr pas « un absolu », mais…

Là je pense que c’est pas pareil, car il faut considérer les mérites infinis du Xt qu’il nous fait partager.

Pas pareil à quoi ? Votre considération me semble porter sur une explication ou le comment, Elle n’infirme rien. Elle est bonne pour les extérieurs, les déboutés de la grâce supérieure, mais impropre à témoigner de la joie qui n’en fait pas souci de part et d’autre des premiers concernés : l’amour ne calcule pas !

Non, pas à juste titre car Coco a raison à propos des impénitents : Dieu se doit à sa nature de les éloigner de lui puisqu’ils se sont mis dans cet éloignement. Le point à l’étude concerne les pénitents.

Je vous accorde qu’il y a une distinction à opérer entre enfer et purgatoire, et que j’ai pu sembler l’abolir. Mais c’est aussi qu’on oublie de trop, à cause de la peur, le peu de différence entre un damné et celui qui n’a eu que la contrition imparfaite de son ou ses péchés mortels. Qui sans confession…
Ici je semble contredire beaucoup de mes anciens propos disant qu’à défaut de confession Dieu saura y palier ensuite, mais c’est que chaque cas est particulier et la vérité plus subtile qu’elle en a l’air à cause précisément de sa grande simplicité. Ce n’est pas parce qu’un tel est sauvé que c’est un vrai « pénitent » de cœur (au sens de la contrition parfaite nécessaire pour accéder au ciel !)
La miséricorde a aussi ses exigences et elles sont plus rigoureuses encore que celles de la justice : d’où le purgatoire.
J’aime beaucoup l’image qu’en donne le père René-Luc, fondateur de CapMissio, même si elle semble faire fi de la souffrance. Je le cite :

Ce qui fait pencher la balance, c’est de savoir si « on a beaucoup aimé » et rien d’autre (Cf. Luc et la courtisane).
En revanche oui, vous avez raison, il y a une distinction à faire entre le sort au moment du jugement et le sort au moment de l’expiation, de quoi cela dépend. Cela ne fait qu’accentuer ce que je viens d’écrire.

Dieu ne peut pas agir en insensé car il ne peut agir que conformément à sa perfection divine. Sa liberté d'action est limitée par sa propre nature.

Exactement, c’est la bonne prémisse. Mais le raisonnement précis de St Thomas est que la rémission gratuite de la dette d’un pénitent ne serait pas contre la justice car Dieu ne serait pas lésé, n’ayant pas de besoin :

Nonnonnon et non ! Vous ne devriez pas le conforter dans ce genre d’affirmations qui certes sont exactes mais abolissent en sourdine sa Toute Puissance et sa liberté. La restriction que vous en donnez culbute à raison le sens pervers qu’il y donne lui, en s’appuyant (votre restriction) sur la nature de Dieu. Autrement dit, cette nature affranchit Dieu de ce que coco lapin voit comme une limite. Ce serait déjà vrai pour n’importe qui, à la remarque près d’être ce que Dieu aura voulu qu’il soit, mais à plus forte raison pour Dieu notre créateur qui est ce qu’il veut être au point qu’en lui être et volonté se confondent et coïncident parfaitement. Coco Lapin inverse l’ordre ontologique de la considération qu’il propose et qui n’est plus ainsi que conceptuelle et creuse.

Alors que Dieu ne peut absolument pas (c'est une impossibilité métaphysique, en quelque sorte) faire quelque chose de complètement injuste, absurde ou immoral.
Dieu ne peut pas décider de vider le purgatoire et d'emmener toutes les âmes au Ciel immédiatement. Il n'est pas libre de le faire.

Voir ci haut. De facto il ne le fait pas.

Pa d’accord. D’ailleurs, ce que vous écrivez ensuite va dans mon sens.
Puisqu’on en est au niveau des principes et des concepts, qu’on ne sait rien de rien de ce qui se passe dans l’au-delà, il y a bien des situations dont nous ignorons tout et qui pourraient faire que Dieu le décide qui n’est obligé à rien.

C'est-à-dire que quand Dieu juge quelqu'un, il ne pourrait pas le juger autrement. Encore que, y a peut-être une petite marge de manœuvre, mais elle est probablement infime.

Oui, exact. Le jugement se fait sur le réel exact.

Là encore, vous ne devriez pas opiner (il y a danger à trop comprendre et être en empathie.). Car ce réel exact contient notre liberté à nous et notre comportement de « prévenu », or coco lapin se sert de cette notion juste que « Dieu ne pourrait pas ne pas être Dieu », donc un juste juge, pour abolir la conséquence que peut avoir sur ce juge cette partie du réel : il fait vivre Dieu en cercle fermé dans sa bulle et donc abolit les ressources de la foi (du centurion, de la phénicienne, du bon larron, de… nous si nous l’osons). C’est tout l’enseignement de Jésus que de nous inciter à développer cette foi et notre espérance pour pouvoir être sauvés malgré l’injustice que ce serait.

la doctrine catholique, ne contredit pas mon opinion, donc elle est acceptable. Et pour cause, puisqu'elle est vraie : je l'ai démontrée à l'aide d'un raisonnement tout à fait valable.

Comme l’a finement relevé Gaudens (que je salue), c’est ici un propos « collector » qui oublie ce que le père Garrigou Lagrange a écrit et que j’ai cité sur l’erreur.

Le problème n’est pas là, il est que la cuculisation postconciliaire locale entrainant hérésie cryptogamique sous influence consumériste est déséquilibrée et que le Dieu Juge et vengeur est TOTALEMENT censuré. Le miséricordisme est un déséquilibre gravissime. Pas du tout la miséricorde bien comprise avec pénitence et vindicte avec impénitence.

Vous condensez ici, vous dont l’apprécie fort l’ouverture d’esprit, ce que je tiens pour vos 2 défauts : un langage à tendance ésotérique et parfois trivial (quel amalgame !), et la conviction que ce qui sauvera nos contemporains c’est l’usage de la carotte et du bâton.
Alors qu’il me semble au contraire que le sommet qui se gravit actuellement (celui qui revendique et exige une contrition parfaite, non le « miséricordisme »), certes perdu dans les nuages, bénéficie de l’air le plus pur qui ait jamais existé et que pour la première fois, ce ne sont pas des êtres isolés qui y grimpent mais la collectivité humaine (avec certes des dégringolades et des conflits) et y serait-elle dans son ensemble encore bas.
La censure que vous évoquez je ne la reconnais pas : simplement que ce qu’elle bannit n’a pas lieu d’être intempestif et doit être très précis, ce qui est différent d’une censure.

[cmoi]

Je recopie ici l’extrait du père René-Luc que j’ai omis, car ce matin je n’avais pas assez de lumière pour le recopier et du coup j’ai oublié d’aller en rechercher le texte dans son dernier livre (aout 2023) :

Çà semble un peu trop facile ! On peut faire le mal sur la terre, profiter des jouissances de la vie, se passer des exigences de la vie évangélique, et aller tout droit au paradis si on dit oui à Jésus au moment de la mort ! Non, seuls ceux qui ont eu une vie étroitement unie à Dieu vont directement au paradis. Les autres vont au purgatoire. Un lieu de purification. On devrait plutôt l’appeler l’illuminatoire. Si quelqu’un a vécu toute sa vie dans une caverne, et qu’on le projette d’un seul coup en pleine lumière, ses yeux ne vont pas le supporter et il deviendra aveugle. Il est nécessaire de le mettre dans une sorte de sas, dans une pièce sombre. Petit à petit, très progressivement, on y fait entrer la lumière jusqu’à ce qu’il devienne capable de voir Dieu en pleine lumière.

Parce qu’une fois n’est pas coutume, j’en profite pour à mon tour recopier des textes qui me semblent de circonstance.

D’abord, pour rebondir sur ma dernière citation de Mathieu sur l’autre fil, celui-ci de St Jean :

Et comme il vient, il convaincra le monde à propos du péché, de la droiture, et du jugement.
Concernant le péché parce qu’ils n’ont pas cru en moi.
Concernant la droiture, parce que je vais vers mon Père et que vous ne me verrez plus.
Concernant le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
J’ai encore d’autres choses à vous dire, mais vous n’êtes pas capables de les appréhender maintenant.

Dont la dernière phrase est limpide ; nous n’en sommes pas capables et chercher à le compenser par de la philosophie est une erreur. Il faut plutôt aspirer à la grâce et l’attendre.
Ensuite celui-ci de frère François à frère Tancrède :

Evangéliser un homme, vois-tu, c’est lui dire : toi aussi, tu es aimé de Dieu dans le Seigneur Jésus. Et pas seulement le lui dire, mais le penser réellement. Et pas seulement le penser, mais se comporter avec cet homme de telle manière qu’il sente et qu’il découvre qu’il y a en lui quelque chose de plus grand et de plus noble que ce qu’il pensait, et qu’il s’éveille ainsi à une nouvelle conscience de soi. C’est cela annoncer la bonne nouvelle. Tu ne peux le faire qu’en lui offrant ton amitié. Une amitié réelle désintéressée, sans condescendance, faite de confiance et d’estime profondes. Il nous faut aller vers les hommes. La tâche est délicate. Le monde des hommes est un immense champ de lutte pour la richesse et la puissance. Et trop de souffrances et d’atrocités leur cachent le visage de Dieu. Il ne faut surtout pas qu’en allant vers eux, nous leur apparaissions comme une nouvelle espèce de compétiteurs.

Les 2 suivants sont de Benoit XVI, datés respectivement du 25/09/2005 et du 2/10/2012

Evangéliser c’est parler. C’est parler pour annoncer un Bonne Nouvelle. C’est parler à quelqu’un pour lui annoncer une bonne nouvelle. Une nouvelle dans le sens de « dernière nouvelle », non une leçon d’histoire, mais une « actualité » qui s’apparente aux découvertes sur la vie et pas à une dissertation philosophique.
Comme la nouvelle d’un nouveau traitement sur le cancer réduit l’horizon des craintes humaines. Comme un nouveau voyage spatial élargit le champ de la vie humaine. Comme une guerre évitée rétablit l’équilibre du monde.
Cette nouvelle met en cause le sens même de la vie. Car l’information que le chrétien annonce porte sur le mystère. Un mystère sur lequel la raison n’a pas de prise : le mystère fondamental du pourquoi de la vie et du pourquoi de la mort.
Et pour l’informateur, ce pourquoi est un Quelqu’un dépassant tout. Ce quelqu’un s’est révélé à l’homme. Ce quelqu’un a dit à l’homme toute la science de la vie éternelle. Aussi le chrétien n’est-il informateur que parce qu’il est, en ce monde, l’élève de Dieu.
L’informateur de l’Evangile doit être quelqu’un qui, sur d’autres plans que celui de l’Evangile, est reconnu pour véridique. Il se porte témoin du fait qu’il annonce. La nouvelle annoncée conditionne sa vie même de témoin. Il la vit pour ceux qui la refusent. Il pèse d’un poids irrésistible -mystérieuse dialectique de Dieu – sur le dessein éternel de toute l’humanité.

Saint Jacques nous dit aujourd’hui : vous ne devriez pas vous limiter à écouter la parole, vous devez la mettre en pratique. Ceci est un avertissement sur l’intellectualisation de la foi et de la théologie. C’est l’une de mes craintes en ce moment, quand je lis tellement de choses intelligentes : qu’elle devienne un jeu intellectuel dans lequel nous nous passons la balle, où tout n’est qu’un monde intellectuel qui n’imprègne ni ne forme nos vies, , et qui donc ne nous introduit pas dans la vérité. Je pense que ces paroles de saint Jacques s’adressent justement à nous comme théologiens : non seulement l’écoute, non seulement l’intellect/faire, se laisser former par la vérité, être guidé par elle ! Prions le Seigneur pour que cela nous arrive, et qu’ainsi la vérité devienne puissante sur nous, et qu’elle conquiert de la vigueur dans le monde à travers nous.

Le suivant vient d’un livre intitulé « vrai disciple »

Que de raisonnements auraient pu faire tous les saints qui ont suivi la voie évangélique, pour les empêcher d’entrer dans une voie si élevée, si parfaite, si difficile à la nature ; et s’ils s ‘étaient laissés prendre par tous ces raisonnements, ils ne seraient jamais devenus des saints… C’est le raisonnement qui tue l’évangile et qui ôte à l’âme cet élan qui nous porterait à suivre Jésus-Christ et à l’imiter dans sa beauté évangélique. Les saints ne raisonnaient pas tant. Et c’est parce qu’il y a tant de raisonneurs qu’il y a si peu de saints.

Pour conclure, je citerai le livre que j’ai déjà par le passé indiqué comme étant mon livre de chevet et qui contient pour aujourd’hui entre autres choses la phrase suivante (locution de Jésus) : « le besoin qu’éprouve le cœur humain d’être aimé pour lui-même est comme un écho de ce qu’éprouve le Grand Cœur Divin ».
Et je pense que sera sauvé celui qui répondra à ce besoin de ce « grand cœur Divin » au moment du jugement particulier. Or ce ne sera pas au moyen d’une doctrine aussi parfaite soit-elle. Cela ne dépendra ni de la justice ni de la miséricorde, ni de… qui ne sont que des attributs.
D’où l’importance du péché dit contre l’Esprit et qui est multiforme.
Car aussi incroyable que cela puisse le paraître, le jaloux de base (cela ne dépendra pas (que) du nombre de péchés commis à cause de cette jalousie, ) sera jaloux de la beauté perçue au lieu de s’y soumettre, de l’admirer et de la laisser l’emporter.
L’intègre chicaneur cherchera le petit défaut (bouton sur la peau…) au lieu d’être ébloui.
Le violeur ou seulement le luxurieux cherchera à s’approprier la chair, l’orgueilleux à… etc. (la liste des péchés capitaux a quelque chose de capital).
Tout dépend dans quelle proportion ces défauts (qui ne sont ici que des exemples et peuvent y avoir été dissimulés, réfrénés) que l’on croit ici-bas sans importance auront infesté notre cœur.
La suite est une affaire secondaire, une affaire de purgatoire. Être en état de péché mortel, sera simplement avoir préréglé sa réaction.

[Coco lapin]

Je n’ai aucune objection à tout cela, mais ce n’est pas le sujet.

Vous avez relativisé l'importance des prières de demande, au point de laisser entendre que cela n'était pas un devoir. Et sur l'autre fil, vous avez clairement dit que prier n'était pas nécessaire pour observer les commandements du Seigneur. C'est pourquoi j'ai estimé nécessaire de recadrer les choses.

Pour citer « l’une des voix majeures de la spiritualité d’aujourd’hui » : voilà ce qu’elle écrit :

« c’est avoir une drôle d’idée de Dieu que de le croire occupé à nous confier des missions impossibles pour avoir la fausse élégance de nous secourir dans les échecs qu’il aura lui-même programmés. »

Pareil ici, on aurait vite fait de faire un glissement malsain. C'est pourquoi je rappelle la limite :
« 1572 22. Si quelqu'un dit que le justifié soit peut persévérer dans la justice sans un secours spécial de Dieu, soit ne le peut pas avec ce secours : qu'il soit anathème. » (C. de Trente)

Il est vraiment difficile de croire que St Thomas commettrait une grossière contradiction en parlant de justice de Dieu qui exige satisfaction et ensuite que la miséricorde ne contredirait pas cette justice.

Vous n'avez pas bien compris, j'ai l'impression. Saint Thomas dit que la justice de Dieu (c-à-d les décisions de justice de Dieu) dépend de sa volonté, et que c'est cette volonté qui exige (librement) satisfaction.

Tout ce qu’il veut dire c’est que dans le cas du pénitent la satisfaction est juste PCQ DECIDEE ainsi librement (présumément pcq c’est mieux) par Dieu.

C'est pas parce que Dieu déciderait librement la satisfaction que celle-ci serait juste. Cela n'a pas de sens.

Et il ne SERAIT pas injuste de faire autrement, bien que de facto Dieu ne le fasse pas : il exige librement une satisfaction.

Oui, c'est ce que Saint Thomas prétend : Dieu n'agirait pas contre la justice en n'exigeant aucune satisfaction. Mais si la justice n'en serait nullement lésée, pourquoi ne pas faire miséricorde ? Je ne peux y voir que de la cruauté.

Quant à conclure que pcq décidée librement, la satisfaction serait cruelle, c’est excessif et anthropomorphique, comme dit cmoi Dieu a ses raisons et elles ne peuvent être cruelles, par définition; comme je l’ai dit, le plus grand bien pour le tout de la création est probable.

Choisir de réclamer satisfaction est cruel si un autre choix est librement possible sans agir contre la justice.
Le plus grand bien pour le tout, vous êtes gentil, mais vous ne dites pas la raison pour laquelle ce serait mieux de choisir ce bien plutôt que le bien de la personne. Et s'il y a une vraie bonne raison, cela implique alors que ce choix est meilleur, et que donc Dieu est obligé d'opter pour.

Votre position serait celle de Leibniz, ou Dieu est obligé par sa nature au meilleur monde possible. Bien sûr Leibniz est une excellente référence , particulièrement sur le problème du mal. Mais dans le dogme catho, il n’y a pas le meilleur monde possible.

Je ne sais pas d'où vous tenez ça. Où est-ce que le dogme fait référence à un meilleur monde possible ?

IL serait certes une impossibilité métaphysique que Dieu pèche en étant injuste. Mais St Thomas dit que s’il décidait de remettre la sarisfaction des pénitents il ne serait PAS injuste, pcq il ne serait pas lésé. C’est le point précis. Ceci malgré que de facto, Dieu a décidé qu’il est injuste pour l’homme de ne pas satisfaire. C’est subtil…

Dans les faits, miséricorde et justice s'opposent. C'est pour ça qu'à la base, dire que faire miséricorde sans aucune satisfaction n'est pas agir contre la justice est faux. Même si l'on consent soi-même à ne pas se faire justice, et qu'on peut dire qu'on ne commet ainsi pas d'injustice envers autrui, la justice n'est pas appliquée. C'est pour ça que Dieu ne peut faire miséricorde que s'il y a une compensation au niveau de la justice.
Mais de toute façon nous avons vu que même en admettant que "gracier" ne serait pas agir contre la justice, et que Dieu pourrait librement ne pas exiger de satisfaction (sans que la justice en soit lésée, donc), la déduction inévitable est que Dieu est cruel lorsqu'il choisit de torturer, car cela ne peut pas être pour une raison de justice. L'objection qui consiste à déplacer le problème en disant que la décision serait objectivement meilleure (pour une raison inconnue) ne sert à rien. En effet, si ce choix est meilleur, Dieu est nécessité à le faire (perfection oblige), et si ce choix n'est pas meilleur, Dieu devrait choisir d'éviter aux humains des tortures inutiles... à moins qu'il soit cruel.

Oui, exact. Le jugement se fait sur le réel exact. Mais la satisfaction du pénitent ca vient après le jugement, dans le processus de pénitence, c’est pas exactement pareil

Quand je parlais de "jugement", je pensais au "verdict", c'est-à-dire que j'incluais toutes les décisions pénales consécutives.

Le péché mortel nous mérite réellement l’enfer, peu importe le repentir subséquent et ultérieur, par conséquent toute personne en ayant commis qu’un seul, si nous suivons ce raisonnement que vous reprenez goulument à votre compte, devrait être damné.
De quoi désespérer de son salut (péché contre l’Esprit) ! En quoi Dieu, en toute justice, pourrait-il les en exempter ?

Vous avez oublié le sacrifice du Seigneur Jésus, apparemment.

Car « l’exercer à fond » c’est bien ce qu’il a fait avec le bon larron : Jésus est-il injuste ?

Il a pu le faire grâce à Son sacrifice sur la croix, grâce aux souffrances du larron et à son acceptation de cette mort.

A l’idée qu’il le puisse, puisqu’il l’a fait, au lieu de l’en remercier vous le considérez comme cruel d’y laisser les autres (sous-entendant qu’il ne le serait pas s’il y laissait tout le monde) : vous passez d’un extrême à l’autre, mais cette fois c’est par jalousie des grâces d’autrui (péché contre l’Esprit), car de fait il en est qui n’en bénéficient pas.

Jésus ne serait cruel de ne pas gracier les autres que s'il était parfaitement libre de le faire. Or mon opinion est justement qu'il ne peut pas le faire, parce que ce ne serait pas juste. Mais ceux qui pensent qu'il est tout aussi juste de faire miséricorde sans satisfaction, que de faire miséricorde en apportant une satisfaction, amènent en conséquence à en déduire que Dieu est cruel lorsqu'il ne veut pas faire miséricorde sans satisfaction.
La vérité est évidemment que la miséricorde de Dieu est limitée par sa justice. C'est pourquoi Notre-Dame de Fatima a dit que le salut de beaucoup d'âmes dépendait (outre leurs propres mérites ou démérites, évidemment) des prières et des sacrifices de tierces personnes, et non des caprices de Dieu ("toi tu vas au paradis, toi tu vas en enfer, toi je t'aime bien, toi je peux pas te blairer... no matter what")

un peu plus haut,je lisais , de vous une phrase comme « ma proposition est vraie car je l’ai parfaitement démontrée » (ce n’est pas le mot-à-mot mais le sens y est).

Dit comme ça, ça sonne très prétentieux ^^ Disons que je crois vrai, jusqu'à preuve du contraire, quelque chose que j'ai déduit par un raisonnement qui me paraît valide. Il ne tient qu'à ceux qui croient l'inverse d'essayer de montrer que mon raisonnement est bancal, ou de prouver par un raisonnement tout aussi valable, que ma conclusion est fausse.

[Gaudens]

Ne pas se troubler… Facile à dire quand on a l’impression de se trouver encerclé par une quasi-totale confusion du côté romain et un néo jansénisme de l’autre- je maintiens le terme - ,l’un et l’autre totalement opposés à ma sensibilité spirituelle et surtout à ce que je crois être la vraie foi chrétienne catholique.
Je ne m’étalerai pas sur le premier élément de cet encerclement qui est repéré de beaucoup de contributeurs ici et n’y trouve guère d’avocats (ce n’est hélas pas le cas ailleurs dans certains groupes Facebook et autres que je survole parfois). Concernant le second , une nouvelle fois, je refuse d’entretenir la polémique qui ne fait qu’accroitre la fracture. Mais la question « qu’est-ce qu’être chrétien » ? est au centre. Comment ne pas comprendre que , pour des personnes en recherche, la double justification « Dieu s’aime Lui-même et , comme Il l’ordonne, il nous faut L’aimer sans faillir ,en tout cas au moins à la dernière minute de notre vie, sous peine de damnation - curieuse façon d’équilibrer justice et miséricorde- « est inaudible et quasiment insupportable. Pas seulement à un contributeur parmi d’autres mais sans doute à la quasi totalité de nos contemporains qu’on n’attirera pas vers le Christ avec de pareilles démonstrations.

A tout cela je préfère la lecture de Benoit XVI de bienheureuse mémoire, une nourriture saine, lumineuse souvent, qui aide à éviter le désespoir et l’abandon de la foi par les temps qui courent. En tout cas je l’espère.

[ChristianK]

Comment ne pas comprendre que , pour des personnes en recherche, la double justification « Dieu s’aime Lui-même et , comme Il l’ordonne, il nous faut L’aimer sans faillir ,en tout cas au moins à la dernière minute de notre vie, sous peine de damnation - curieuse façon d’équilibrer justice et miséricorde- « est inaudible et quasiment insupportable. Pas seulement à un contributeur parmi d’autres mais sans doute à la quasi totalité de nos contemporains qu’on n’attirera pas vers le Christ avec de pareilles démonstrations.

Exactement une des principales erreurs du paraconcile, qui ne se détectera probablement que par essais et erreurs, par sélection naturelle (mort d’ordres et de séminaires vs dévelopement d’autres).
Il est en effet possible que le contraire de ci-haut soit vrai (et que donc la sociologue Hervieu-Léger ait eu tout faux) : ces choses cruciales sont inaudibles aux mondains (surtout depuis 1960) en raison du consumérisme animalisant, le monde hait certaines vérités du XT; elles sont aussi inaudibles, encore plus directement pcq elles sont censurées, sauf chez les néotridentins antimodernistes (dits « tradis » généralement), les protestants évangéliques, probablement les orthodoxes. Que La censure cesse, ca va être audible. C’est une hypothèse.
Ensuite, une autre chose pourrait être encore plus insupportable aux mondains (comme en fait mention le livre de F Charles , La génération défroquée) : l’incohérence flagrante entre ce qui est enseigné solennellement depuis 2000 ans et la très soudaine censure systématique des fins dernières; c’est peut-être ce dernier aspect qui attire plus le mépris et la dérision, plutôt que l’enfer lui-même ou son édulcoration systématique. Autre hypothèse.
Il faut noter aussi le cadre de discussion: nous présupposons la somme théologique et ses grandes positions.

vous ne percevez pas que Dieu puisse échapper à nos démonstrations ,aussi affûtés soient elles. Dieu n’est pas celui des philosophes et des mathématiciens, Il nous faudrait admettre que nous puissions être étonnnés par Lui.

Là n’est pas la question. Nous traitons d’un passsage et d’une doctrine de St Thomas qui mérite grandement approfondissement et La démarche de Coco est exemplaire, claire, honnête, bien qu’elle contredise St Thomas et sur une question aussi importante il est quasi impossible qu’ils se soit grossièrement contredit dans une implication que Dieu pécherait. Coco peut aider à découvrir la solution grâce à ses objections.

Et bien disons que je suis hérétique, et dans le cadre de la cuculisation postconcilaire affecté d'un grave miséricordisme, suivant la pensée du concile vatican II;

Non, Vatican II, liberté religieuse 11 « "incredulitatem audientium certe exprobravit, sed vindictam Deo in diem Iudicii reliquendo" (référant à l'écriture mais sans guillemets) "Il est vrai encore qu'il a reproché leur incrédulité à ceux qui l'entendaient, mais c'est en réservant à Dieu la vengeance au jour du jugement."

Je réitère ma position. Je ne vis pas avec la peur au ventre de ce Dieu juge et vengeur. Franchement, je vous plains, mais vous allez me ressortir tous les textes relatifs à cela et je vous dirai que j'en ai cure.
Je me satisfais très bien de cette situation et elle ne m'inquiète pas outre mesure

Tout à fait normal dans une certaine atmosphère, Ok, mais s’il y a un lien entre cuculisation et séminaires morts, vous tuez les séminaires par votre indifférence à ce genre de questions.
Sans compter le dogme défini : la crainte de l’enfer est une grâce divine, non séparée de la miséricorde.
Et Dieu qui reviendra juger les vivants et les morts du credo de chaque semaine….
Rien n’est plus raisonnable que la peur de pécher comme dit Kempis dans l’Imitation…

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[Perlum Pimpum]

Le venin du jansénisme trouve son remède dans la révélation du Sacré-Coeur. Mais le remède est devenu poison par l’usage insensé qu’en firent ceux excipant de la miséricorde pour nier la vindicte. Il est tout aussi malsain de nier la miséricorde au nom de la vindicte (le désespoir d’hier) que de nier la vindicte au nom de la miséricorde (la présomption d’aujourd’hui). Confronté à cette nouvelle abomination, est nécessaire de marteler la vindicte, non pour nier la miséricorde, mais pour empêcher que soit excipé de la miséricorde pour nier la vindicte. À chaque époque son égarement, à chaque égarement son remède. La seule attitude véritablement catholique est d’affirmer simultanément la miséricorde et la vindicte, pas de nier l’une pour n’affirmer que l’autre. Et l’explication théologique idoine de cette conciliation tient précisément à l’ordre de la charité. Laquelle, étant vertu théologale, a Dieu pour objet premier : l’essence de la charité théologale est d’aimer le Dieu de la foi thèologale. Le prochain n’est que l’objet second de la vertu de charité, en étant aimé en Dieu et pour Dieu. La charité pour le prochain consiste essentiellement à vouloir qu’il vive et meure en Christ (miséricorde spirituelle) ; et accessoirement, au regard de la vocation surnaturelle de chaque homme, à lui faire tout le bien possible même dans les choses naturelles (miséricorde temporelle), parce que le regardant in statu via comme un membre du Christ : comme un membre potentiel si le prochain n’est pas en état de grâce, comme un membre actuel s’il est en cet état.

Votre prétendue sollicitude pour les âmes est une illusion satanique. Car vous occultez la vindicte sous prétexte de mieux prêcher la miséricorde. Ce faisant vous leur mentez, et concourez à les égarer. En vos mains la vertu d’espérance devient l’un de ses contraires, la présomption ; et ce faisant, vous vous faites l’ouvrier de leur perdition. Car que faites vous des redoutables menaces du Christ envers les pécheurs ? Vous les occultez au fallacieux motif que cette perspective terrifiante serait inaudible et quasiment insupportable à nos contemporains. Faudrait-il taire la vérité au motif que certains la refusent ? Jésus avait une toute autre attitude, puisque prêchant le Royaume, il prêchait aussi le Jugement et l’Enfer. Aurait-il dû s’en abstenir pour mieux convertir ses contemporains ? Oui, s’il vous eût écouté… Donc non, à écouter Jésus… Si l’Ecriture martèle la vindicte, et si Jésus n’est pas en reste, c’est précisément parce que la charité pour le prochain ne peut qu’œuvrer à sa conversion en l’avertissant du risque redoutable où le plonge l’impénitence. Occulter ce risque sous le fallacieux prétexte de charité pastorale, c’est concourir avec le diable à l’assassinat des âmes.

La foi catholique est pourtant très claire. La foi catholique affirme que les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement en Enfer pour y subir des peines éternelles. Que les damnés se précipitent d’eux-mêmes en Enfer (en ce sens que leur péché est cause formelle de leur damnation) n’obstacle pas que ce soit le Christ qui les expédie en Enfer en prononçant la sentence de damnation (la cause efficiente de la damnation est le Christ-Juge). Ou serait-ce que le Christ ne soit plus le Juge des âmes faisant le tri des brebis et des boucs ? La foi catholique affirme aussi que les âmes de ceux qui meurent en état de grâce iront au Paradis, quitte à expier d’abord dans les flammes du Purgatoire. Et ne vous en déplaise, la foi catholique affirme aussi la possibilité d’une conversion à l’article de la mort. Ce dernier point, que vous paraissez mépriser en le jugeant curieux, est pourtant, pour les saints d’ici-bas, un puissant motif d’espérance du salut de leurs proches.

Voilà bien résumé le cœur de notre querelle. Je ne m’oppose pas à vous et à vos semblables parce que vous prêchez la miséricorde de Dieu, mais parce que vous la caricaturez en choisissant d’occulter la vindicte contre l’enseignement-même du Christ ; au risque plus qu’évident de bercer vos lecteurs dans de fausses illusions dont ils se réveilleront trop tard. Et cessez d’user de mots dont vous ignorez le sens : ce n’est pas être janséniste que prêcher l’Enfer. Là où vous y voyez un obstacle à la conversion, l’Église affirme que c’est un adjuvant : « Les hommes sont disposés à la justice elle-même lorsque, poussés et aidés par la grâce divine, concevant en eux la foi qu'ils entendent prêcher, ils vont librement vers Dieu, croyant qu'est vrai tout ce qui a été divinement révélé et promis, et, avant tout que Dieu justifie l'impie "par sa grâce, au moyen de la Rédemption qui est dans le Christ Jésus" (Rm. III, 24) ; lorsque, aussi, comprenant qu'ils sont pécheurs et passant de la crainte de la justice divine, qui les frappe fort utilement, à la considération de la miséricorde de Dieu, ils s'élèvent à l'espérance, confiants que Dieu, à cause du Christ, leur sera favorable, commencent à l'aimer comme source de toute justice, et, pour cette raison, se dressent contre les péchés, animés par une sorte de haine et de détestation, c'est-à-dire par cette pénitence que l'on doit faire avant le baptême ; lorsque, enfin, ils se proposent de recevoir le baptême, de commencer une vie nouvelle et d'observer les commandements divins. » (Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 6). Et surtout, lisez parmi les liens qui suivent celui en lequel sainte Thérèse d’Avila parle de la grâce qui lui fut faite d’avoir vu l’Enfer : vous comprendrez peut être enfin l’utilité de rappeler à tous la vindicte divine.

Mes prières vous accompagnent.


Pourquoi l’enfer fait partie intégrante de l’Évangile
L’Enfer existe vraiment
Vision de l’Enfer de sainte Thérèse d’Avila

[Gaudens]

Perlum Pumpum,
Je suis las de vos solennelles imprécations à mon encontre,oubliez moi,voulez vous? Laissez moi à mes supposées "illusions sataniques".
Toutefois, cessez également ,je vous prie, de caricaturer la position des autres:contrairement à l'opinion "privée" du pape actuel en la matière,je crois à l'Enfer et ne suppose pas qu'il soit vide,hélas. Je suis le premier à mettre en garde nos contemporains au sujet de la pente fatale dans laquelle sont actuellement entrainées nos sociétés.
Le silence vous sied mieux,en effet.

[Léon]

Bonjour Perlum pumpum et Gaudens,

juste un ptit mot pour essayer d'apaiser le cours des choses.
Perlum pinpum, vous pouvez éviter de vous torturer l'esprit en laissant Dieu souverainement agir: personne ne vous demande de menacer les pécheurs à la place de Dieu, du Christ... C'est le Christ le Souverain Maître, pas vous, ni moi, ni autre !
Ce truc infernal vient peut-être de votre tête perlum pimpum: une forme différente de présomption "judiciaire".

Le diable est aussi capable de vous suggérer des limites à la Divine Miséricorde en la réduisant à peau de chagrin et soumettre les esprits à la peur avec cette fameuse vindicte dont vous vous faites peut-être mercenaire auto-proclamé.
La peur c'est pas chrétien ni d'évangile, non.

Les fidèles du Christ sont invités à être miséricordieux (sans présomption ni lâcheté) comme le Père céleste est miséricordieux, commandé dans l'évangile et dans le Pater Noster à nous autres.

Perlum pimpum, j'ignore votre lien avec l'Eglise catholique mais vous semblez dépasser les bornes de l'apostolat laïc... à ma connaissance, vous n'êtes pas ministre ordonné pour enseigner, gouverner et sanctifier les autres fidèles du Christ et de son Eglise.
Il vous manque probablement la grâce d'état pour cela.
Je vous conseille de devenir ou rester d'Eglise, car autrement si vous vous isolez trop, le Mauvais, le Malin va vous bousiller.

Moi aussi je prie pour vous, entre autres, afin d'apaiser vos tourments peut-être auto-infligés par des lectures de religiosités excessives et éloignées du réel et du concret.
Faites gaffe à l'orgueil spirituel aussi, comme pour nous autres.

Si les choses s'apaisent un peu pour vous, n'hésitez pas à le dire !

[ChristianK]

@leon
J'appuie à 100% le dernier texte de perlum et le contresigne et rejette absolument la critique de Léon. Celle-ci (...) ne voit pas la censure systématique, elle perçoit encore trop d'enfer alors que l'enfer est absent de toute catéchèse et prédication (certaines professions de foi improvisées sautent le "reviendra juger les vivants et les morts"). Le point n'est pas que l'enfer existe et qu'il soit une vindicte (vindicta, sans cesse répétée par les siècles) bien comprise, tous l'admettent. Le point c'est la censure systématique, à 0, tellement qu'on ne la voit même plus, et que les tradis surprennent par leur prédication normale sur le sujet (mettons 1 enfer pour 2-3 ciels mentionnés). Le même genre de phénomène se produit chez ceux qui ne peçoivent rien de mal à la messe yéyé ou western.

Nb. Il est de dogme défini que la crainte de l'enfer est une grâce divine.
Toute peur de grands maux, naturels ou surnaturels, est raisonnable si elle est équilibrée.

[Trinité]

Je réitère ma position. Je ne vis pas avec la peur au ventre de ce Dieu juge et vengeur. Franchement, je vous plains, mais vous allez me ressortir tous les textes relatifs à cela et je vous dirai que j'en ai cure.
Je me satisfais très bien de cette situation et elle ne m'inquiète pas outre mesure

Tout à fait normal dans une certaine atmosphère, Ok, mais s’il y a un lien entre cuculisation et séminaires morts, vous tuez les séminaires par votre indifférence à ce genre de questions.
Sans compter le dogme défini : la crainte de l’enfer est une grâce divine, non séparée de la miséricorde.
Et Dieu qui reviendra juger les vivants et les morts du credo de chaque semaine….
Rien n’est plus raisonnable que la peur de pécher comme dit Kempis dans l’Imitation…

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C'est votre opinion en ce qui concerne la désaffection des séminaires, dont serait responsable la ...cuculisation, ce n'est pas la mienne.
Malheureusement , et l'on ne pourra jamais en faire l'expérience ,je serai curieux de savoir combien il y aurait de séminaristes à l'heure actuelle, dans l'hypothèse ou le concile Vatican II n'aurait pas existé, et que nous serions restés sur Vatican I.
Il n'est pas prouvé que ce nombre, ne serait pas également en descente vertigineuse...
Le problème vient de la libération et du consumérisme post mai 68 ou toutes valeurs anciennes , religieuses, familiales , morales en ont subi les conséquences.

Le canon dogmatique:
Vous dites en faisant référence au dogme :
. Si quelqu'un dit que la crainte de l'enfer, par laquelle, en nous affligeant de nos péchés, nous nous réfugions dans la miséricorde de Dieu ou nous nous abstenons de pécher, est un péché ou rend les hommes encore pires : qu'il soit anathème 1526 ; 1456. "


Moi je dis que certes, cette crainte n'est pas un péché, mais quelle est pour le moins douteuse et pas très saine , aller disons, pas très Sainte