La théologie de l'enfer d'Arnaud Dumouch

[ChristianK]

Trinité :

Pour moi l'enfer est un choix de l'homme, je soutiens la vision d'Arnaud Dumouch...

C'est grave, docteur.

Si l'enfer est un choix de l'homme, c'est dire que l'enfer constitue un bien pour l'intéressé. Et l'homme obtient alors ce qu'il veut, ce n'est plus une peine.

Exactement. Voir la critique valable de l’abbé Pagès :

https://gloria.tv/post/8pSWfuPhBCTu4oxuSSZwMCPqa

Voici des extraits d’Arnauld que je vais commenter :

(Le texte est ici : http://eschatologie.free.fr/bibliothequ ... enfer.html)

Ceux qui ont pensé ainsi ont sans doute en tête les anciennes théologies où l’enfer était une marmite de feu dans laquelle un Dieu vengeur précipitait les âmes pécheresses. Il est vrai que cet enfer de crainte n’était qu’une image. Il suscitait la peur mais n’avait de valeur que métaphorique. L’enfer que je vais décrire ici est pire: il est attirant. Il intéresse les égoïstes… car on y est égoïste....

--Non, La crainte de l’enfer est une grâce divine et cela est une vérité dogmatique :

viewtopic.php?f=92&t=48859

Deus judex, vindex, est biblique et Juge est dans le credo…
Le feu de l’enfer peut être métaphorique en ce sens qu’une âme sans corps ne sent pas le feu physique terrestre, mais pas ca n’exclut pas quelque chose d’analogue au feu terrestre du point de vue de la douleur causée. La pensée du feu terrestre est donc une analogie utile et ayant un degré de réalisme.

Quel est le lieu de l’enfer ? Je vais montrer qu’il est probablement le même que celui du paradis, Dieu se contentant de respecter le choix des damnés en ne se montrant pas à eux et les laissant aller où bon leur semble. Cependant, il faut montrer que ce choix est source de souffrances multiples, traditionnellemnt appelées les peines de l’enfer. Il serait plus judicieux de les appeler « les aigreurs » de l’enfer car le mot peine évoque une punition que Dieu surajouterait. En fait, ces peines ne sont que les conséquences morales, psychologiques et, après la resurrection, physiques d’un choix de vie égoïste d’une âme créée pour l’amour....

Oui et non, assez glissant. D’abord des punitions terrestres envoyées par Dieu (dogme de Trente) sont nécessairement d’origine externe, qu’elles soit vindicatives (ce qu’Arnauld a tendace à nier) , ou médicinales (il l’admet il semble). Alors il serait bizarre que l’enfer, qui n’est pas médicinal, n’implique aucune punition externe surajoutée.
Ensuite tout dépend du sens de « externe ». En maintenant par causalité externe l’existence du damné, Dieu maintient donc cause ultimement les souffrances. Il n’y a pas euthanasie métaphysique. Puis, plus en amont, Dieu crée l’existence de la nature humaine à chaque seconde avec tous ses affects, il est donc la cause du fait que le dam engendre une souffrance punitive, une donnée incluse dans la nature humaine et non dans la nature des arbres, qui ne souffrent jamais la douleur entrainée par le dam.
Dieu est donc cause ultime de l’enfer et le veut de volonté conséquente (au péché mortel). L’enfer fait partie du plan providentiel voulu par Dieu et sa justice.
C’est pourquoi aigreur est un terme insuffisant.

Lorsque nous disons que Dieu n’impose aucune punition au damné, nous entendons par là qu’il n’ajoute rien de plus à ce qu’il souffre. ...

Oui et non. Il n’est pas exclu que les peines du sens soient infligées de facon externe.
Pour le dam, tout dépend de la notion d’externalité, comme vu ci-haut. Dieu cause l’existence du damné certainement de facon externe.

Comment purent-ils penser Dieu à l’image d’un bourreau, déléguant pour sa vengeance les démons, tel un chef de camp de concentration? Une telle théologie, quand on la relit, constitue un véritable blasphème.

C’est le contraire, cette perception vient de la pasto positive cuculisée. Il suffit de bien comprendre la notion de vengeance divine (sens ancien). « Aeternis suppliciis » apparaît 2 fois par an dans les prières de la messe tridentine.

De fait, en enfer, rien de tout cela n’existe, du moins pas comme on l’entendait. Dieu respecte la liberté de sa créature et ne fait que s’effacer humblement devant celui qui le rejette.

Non, Dieu s’efface et rejette activement dans les ténèbres extérieures, et il maintient les souffrances activement en n’annihilant pas

C’est le péché qui constitue la source de toutes les douleurs de l’enfer. Il est possible de les décrire une à une, comme une série de cascades qui procèdent d’un point unique : la privation de Dieu...

Exactement. Cascades=conséquences du péché. Pas le péché lui-même. Le damné veut le péché sans vouloir les conséquences, qu’il ne choisit donc pas positivement.

- Ce n’est pas Dieu qui veut l’enfer mais c’est l’homme et le démon qui le créent et s’y enferment....

Faux, il veut l’enfer, une part de son plan providentiel, de volonté conséquente, même s’il veut le salut de tous de volonté antécédente.

En conclusion, on peut dire que bien peu d’hommes vont en enfer car le blasphème contre l’Esprit Saint implique un orgueil bien difficile à conserver au terme d’une vie terrestre et devant l’apparition glorieuse de Jésus.

Sans être la vision polnareffienne d’on ira tous au paradis (chanson de 1972), cette vision penche vers cela, donc vers une certaine cuculisation. ON sait pas le nombre, le péché mortel suffit, pas seulement le péché contre l’esprit.

Je ne sais quel degré de certitude St Thomas avait quand il écrivait :

Somme 1 Q23 a7

3. Le bien proportionné à la condition commune de la nature se réalise le plus souvent, et ne fait défaut que
rarement. Mais le bien qui excède l’état commun des choses se trouve réalisé seulement par un petit nombre, et
l’absence de ce bien est fréquente. Ainsi voiton que la plupart des hommes sont doués d’un savoir suffisant pour la
conduite de leur vie, et que ceux qu’on appelle idiots ou insensés parce qu’ils manquent de connaissance sont très
peu nombreux. Mais bien rares, parmi les humains, sont ceux qui parviennent à une science profonde des choses
intelligibles. Donc, puisque la béatitude éternelle, qui consiste dans la vision de Dieu, excède le niveau commun de
la nature, surtout parce que cette nature a été privée de la grâce par la corruption du péché originel, il y a peu
d’hommes sauvés. Et en cela même apparaît souverainement la miséricorde de Dieu, qui élève certains êtres à un
salut que manque le plus grand nombre, selon le cours et la pente commune de la nature.

Mais il s’appuyait sur la nature de l’homme déchu, ce qui est notre condition actuelle. Son raisonnement a du sens.

[Olivier JC]

Si l'enfer est un choix de l'homme, c'est dire que l'enfer constitue un bien pour l'intéressé. Et l'homme obtient alors ce qu'il veut, ce n'est plus une peine.

L'argument est effectivement imparable, et les citations que propose ChristianK constituent la quintessence des faiblesses de la théologie développée par Monsieur Dumouch.

La question est cependant mal présentée, me semble-t-il. En effet, le choix ne se situe pas entre l'enfer et le paradis, mais pour ou contre Dieu. L'enfer n'est pas l'objet du choix, il en est la conséquence. L'âme ne veut aucunement les peines de l'enfer, mais elle en veut ardemment la cause. Ce que l'âme voudrait, c'est pouvoir rejeter Dieu sans subir la moindre peine et, très probablement, elle estime intolérables et injustes les peines qu'elle doit subir en conséquence de son choix, même si l'on considère qu'elle savait parfaitement à quoi s'attendre en refusant Dieu.

De ce point de vue, la présentation qu'en fait Monsieur Dumouch me semble gravement inexacte, tout comme la conséquence qu'il en tire.

+

[catholique zombie]

En passant, c'est moi qui aurai écrit la phrase :

«Si l'enfer est un choix de l'homme, c'est dire que l'enfer constitue un bien pour l'intéressé. Et l'homme obtient alors ce qu'il veut, ce n'est plus une peine.»

_______

Merci pour les commentaires. Très bonnes remarques de ChristianK.

Olivier JC ajoute :

«La question est cependant mal présentée, me semble-t-il. En effet, le choix ne se situe pas entre l'enfer et le paradis, mais pour ou contre Dieu. L'enfer n'est pas l'objet du choix, il en est la conséquence. L'âme ne veut aucunement les peines de l'enfer, mais elle en veut ardemment la cause. Ce que l'âme voudrait, c'est pouvoir rejeter Dieu sans subir la moindre peine et, très probablement, elle estime intolérables et injustes les peines qu'elle doit subir en conséquence de son choix, même si l'on considère qu'elle savait parfaitement à quoi s'attendre en refusant Dieu.»

Je suis d'accord.

Oui le criminel ne veut pas vraiment du Dieu révélé qui est objet de la foi ou de sa loi, tout comme il n'est nullement intéressé personnellement à l'idée de devoir subir une peine spéciale, en conséquence de son refus ou sa révolte. Le refus de la loi divine est en même temps refus de l'enfer. Et c'est ce qui disait le fameux père dominicain Molinié également. La pensée de l'enfer peut sembler scandaleuse mais dans la mesure ou l'on décide de refuser l'enfer, précisément, l'on entre alors dans la révolte.

C'est bien à cela aussi que me fait penser Arnaud Dumouch, un révolté. Il s'oppose à l'enseignement de l'Église.

____

Une théorie condamnée

Le pécheur impénitent ne veut ni de Dieu ni de sa loi, en tout cas préfère son vice plus que Dieu ou plus que la perspective de devoir mener une vie sainte. La théorie d'Arnaud Dumouch était déjà condamnée par Jean-Paul II.

Je vais vous donner un exemple de cela. Dans une revue, je lisais ce que racontait le père Joël Guibert au sujet de l'enfer justement. Il écrivait :

« ... le catéchisme de l'Église rappelle une vérité fondamentale qui n'est malheureusement plus guère enseignée : «les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers» (CEC 1036) Quant à l'imputabilité de tel péché grave, seul Dieu connaît la conscience du pécheur concerné.»

Il poursuivait :

«On ne va pas en enfer uniquement en cas de reniement, mais aussi en raison de péchés graves dans lesquels on s'enferre définitivement : «On devra éviter, est-il écrit dans Veritatis Splendor, de réduire le péché mortel à l'acte qui exprime une «option fondamentale» contre Dieu. Il y a, en fait, péché mortel également quand l'homme choisit consciemment et volontairement pour quelque raison que ce soit, quelque chose de gravement désordonné.»

Et puis terminait son texte :

«Sainte Faustine, après une "visite" mystique de l'enfer, fait une remarque lourde de gravité : «J'écris sur l'ordre de Dieu pour qu'aucune âme ne puisse s'excuser disant qu'il n'y a pas d'enfer. J'ai remarqué une chose : qu'il y a là-bas beaucoup d'âmes qui doutaient que l'enfer existe. Si, dans ce lieu de damnation, il y a des êtres qui doutaient que l'enfer existât, qu'en sera-t-il alors des personnes qui ont charge d'enseigner la foi et affirment que l'enfer n'existe pas ?»

[ChristianK]

On peut faire des distinctions à propos de l'idée de peines surajoutées critiquées par Arnaud.

-Pour les peines du sens, il est évident qu'on ne peut prouver qu'elles soient purement internes, ce n'est qu'une hypothèse soutenue par les arguments d'Arnaud. POssible, mais on ne peut exclure des punitions positives de Dieu, de facon externe

-Pour le Dan, il y a un sens ou Arnaud a raison, et c'est probablement celui qu'il entendait. Dieu est cause de L'existence du damné et aussi de la nature humaine du damné qui implique souffrance quand le dam se produit, car la nature humaine a Dieu pour fin ultime.
Mais si on parle d'une peine au sens de souffrance ressentie qui serait causée par Dieu au delà des causalité susmentionnées, et distinctes des peines du sens, alors oui, il n'y a rien de surajouté. Le damné rejette Dieu et Dieu ne fait rien d'autre que le rejeter activement, ce qui est exactement le dam, et il n'y a rien d'autre en plus de ce rejet et con-dam-nation au jugement particulier. La peine du dam est le dam et rien d'autre, même si la souffrance n'est qu'une conséquence du dam voulue par Dieu. Au plan srtict de la souffrance du dam, la causalité divine se limite à mainteneir l'existence du damné et son essence (la nature humaine.
J'imagine que c'est ce que Arnaud voulait dire en niant des peines "surajoutées".

[ChristianK]

E

C'est bien à cela aussi que me fait penser Arnaud Dumouch, un révolté. Il s'oppose à l'enseignement de l'Église.

JE n'irais pas jusque là. Il prend une vérité, la responsabilité pleine dans le péché mortel, ou contre l'esprit, et la pousse un peu trop loin.

«On ne va pas en enfer uniquement en cas de reniement, mais aussi en raison de péchés graves dans lesquels on s'enferre définitivement : «On devra éviter, est-il écrit dans Veritatis Splendor, de réduire le péché mortel à l'acte qui exprime une «option fondamentale» contre Dieu. Il y a, en fait, péché mortel également quand l'homme choisit consciemment et volontairement pour quelque raison que ce soit, quelque chose de gravement désordonné.»

Oui, il semble y avoir un certain rapport entre l'hypothèse option fondamentale et l'hypothèse d'Arnaud mais c'est subtil et complexe.

[Olivier JC]

-Pour les peines du sens, il est évident qu'on ne peut prouver qu'elles soient purement internes, ce n'est qu'une hypothèse soutenue par les arguments d'Arnaud. POssible, mais on ne peut exclure des punitions positives de Dieu, de facon externe

Il me semble que la position de Monsieur Dumouch revient à dire que les peines du sens sont à la stricte mesure des péchés dont l'âme demeure coupable lorsqu'elle meurt et qu'il n'y a pas de supplément de peine qui ne serait pas justifiée par quelque péché. La distinction interne/externe m'apparaît quelque peu oiseuse dès lors que toute peine trouve ultimement son origine en Dieu en tant qu'il est cause première.

En ce sens, sa position m'apparaît tout à fait justifiée. Pour reprendre la logique cocolapinesque, il y aurait cruauté de la part de Dieu à infliger des peines qui ne seraient pas justifiées par des péchés, c'est-à-dire qui ne seraient pas justes. Il me semble d'ailleurs que l'on trouve chez S. Thomas cette idée selon laquelle les peines de l'Enfer seraient, par miséricorde, 'sous-proportionnées' aux péchés qu'elles ont pour objet de punir.

-Pour le Dan, il y a un sens ou Arnaud a raison, et c'est probablement celui qu'il entendait. Dieu est cause de L'existence du damné et aussi de la nature humaine du damné qui implique souffrance quand le dam se produit, car la nature humaine a Dieu pour fin ultime.
Mais si on parle d'une peine au sens de souffrance ressentie qui serait causée par Dieu au delà des causalité susmentionnées, et distinctes des peines du sens, alors oui, il n'y a rien de surajouté. Le damné rejette Dieu et Dieu ne fait rien d'autre que le rejeter activement, ce qui est exactement le dam, et il n'y a rien d'autre en plus de ce rejet et con-dam-nation au jugement particulier. La peine du dam est le dam et rien d'autre, même si la souffrance n'est qu'une conséquence du dam voulue par Dieu. Au plan srtict de la souffrance du dam, la causalité divine se limite à mainteneir l'existence du damné et son essence (la nature humaine.
J'imagine que c'est ce que Arnaud voulait dire en niant des peines "surajoutées".

Cela me rappelle ce qu'évoquait Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi : "Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. ". Si, dans le contexte, le Saint Père évoquait le Purgatoire, il me semble qu'un parallèle peut être fait avec l'Enfer, avec cette différence que pour l'âme accueillie en Purgatoire, ce feu purifie puisque l'äme ayant choisi Dieu, finira par accéder à la Vision béatifique, là où pour l'âme qui est en Enfer, ce feu a raison de peine puisqu'il n'y a rien à purifier chez l'impénitent.

-Pour le Dan, il y a un sens ou Arnaud a raison, et c'est probablement celui Oui, il semble y avoir un certain rapport entre l'hypothèse option fondamentale et l'hypothèse d'Arnaud mais c'est subtil et complexe.

Il me semble que cela n'a rien à voir puisque l'hypothèse de l'option fondamentale revient à considérer, en dernière analyse, qu'il n'existe aucun péché mortel dès lors que l'option fondamentale posée est dirigée vers Dieu. Cette théologie n'explique d'ailleurs pas vraiment où se situerait cette option fondamentale, et sous quelle espèce elle est susceptible de se présenter.

La théologie de Monsieur Dumouch postule uniquement, pour prendre une image, que dans l'instant précédant la mort, l'âme est accueillie par le Christ qui lui propose de se confesser.

+

[Olivier JC]

Oui le criminel ne veut pas vraiment du Dieu révélé qui est objet de la foi ou de sa loi, tout comme il n'est nullement intéressé personnellement à l'idée de devoir subir une peine spéciale, en conséquence de son refus ou sa révolte. Le refus de la loi divine est en même temps refus de l'enfer. Et c'est ce qui disait le fameux père dominicain Molinié également. La pensée de l'enfer peut sembler scandaleuse mais dans la mesure ou l'on décide de refuser l'enfer, précisément, l'on entre alors dans la révolte.

Il me semble qu'il n'y a pas que des criminels en Enfer et que l'on y trouve :
1. Les âmes qui refusent d'admettre que les actes qui leurs sont reprochés puissent être qualifiés de péchés et qui sont dans un état d'esprit similaire à celui des anges déchus. D'une certaine manière, ce sont les âmes qui refusent Dieu en sa qualité de Créateur.
2. Les âmes qui, à l'inverse, en sont parfaitement conscientes mais estiment que ces actes ne peuvent être pardonnés. D'une certaine manière, ce sont les âmes qui refusent Dieu en sa qualité de Sauveur.

Tous sont des orgueilleux, quoique selon une tonalité différente liée à ce qui est refusé de Dieu.

+

[catholique zombie]

Attention je ne dis pas qu'il n'y a que des criminels de droit commun en enfer. Aboutir en enfer pour une raison de luxure, de paresse ou de gloutonnerie ne fait certainement pas des luxurieux, paresseux ou gloutons, des criminels au sens des lois de la république française. La même chose pour le personnel des cliniques d'avortement.

Il s'agissait que d'un raccourci et une manière de parler de ma part.


Mais je disais plus haut que Jean Paul II condamnait la théorie d'Arnaud Dumouch. Il la condamnait par avance.

Dans Veritatis Splendor, le pape signalait qu'un simple péché mortel était suffisant pour damner quelqu'un, et que l'on ne pouvait pas réduire exclusivement le péché mortel à une sorte d'engagement explicite, une sorte de choix délibéré ou manifestation clairement exprimée contre Dieu. Le pape ne dit pas que seuls sont damnés les très rares individus ayant pu faire ce choix conscient, bien éclairé, à signifier leur option fondamentale contre Dieu. Non. Une personne peut reconnaître et accepter Dieu en principe, même porter la soutane et dire des Messes, s'Imaginer que Dieu l'aime et la compte parmi les sauvés et ... finir en enfer. Non pas à cause d'une option fondamentale prise par elle et clairement exprimée contre Dieu mais à cause d'un attachement comportemental désordonné.

Arnaud Dumouch ne fait que vouloir réduire le seul péché vous valant la damnation à cette sorte d'option fondamentale que l'on dirait être prise comme un engagement ferme contre Dieu, un refus clair et conscient de Dieu. Mais c'est justement cette idée "exclusiviste" que le pape rejette. Parce que le péché mortel - tout péché mortel - se trouve largement suffisant pour damner qui que ce soit, quand bien même que ce pécheur proclamerait sans cesse son amour de Dieu.

Le pape ne faisait que rappeler la doctrine normale et habituelle de l'Église, précisément ce que Arnaud Dumouch conteste.

[catholique zombie]

«En ce sens, sa position m'apparaît tout à fait justifiée.» (Olivier JC)

Pas sûr du tout. Je pense ici à la position de Dumouch même à l'égard des peines de l'enfer. Il suggère que ces peines seraient en quelque sorte rien qu'une conséquence naturelle de cette misère dans laquelle serait tombé le banni volontaire. Les souffrances ne seraient pas telles que voulues par Dieu ou comme positivement infligées par Lui. Non, elles seraient plus accidentelles qu'autre chose.

L'idée de Dumouch est d'évacuer l'idée de l'enfer comme d'un lieu de tourment et d'un lieu dans lequel Dieu enverrait contre son gré le pécheur impénitent, et où la décision de justice interviendrait bien tel un prononcé de sentence, un verdict rendu par Dieu lui-même. Tout cela paraîtrait trop mauvais à son goût, comme trop primitif, trop malsain et bien trop épouvantable. «Scandaleux !»

C'est pourquoi il lui faut son histoire de Dieu Suprême qui s'efface, très humble même au dernier moment, tellement humble à vrai dire qu'il ne prononcerait pas Lui-même la moindre sanction, ni jugement ni condamnation. Non, ce serait juste l'individu qui se damnerait lui-même, pas tant à cause d'un péché mortel, un ou plusieurs, à cause de ce qu'une disposition personnelle et spécialement très orgueilleuse n'aurait fait que l'en pousser dans une option fondamentale contre Dieu, à n'en pouvoir préférer que cette sorte de liberté nietzschéenne de surhormme et nazi sur les bords. La race des damnés dont les représentants seraient très rares se compose uniquement, chez Dumouch, d'esprits forts qui préfèrent de loin cette affaire de liberté solitaire. Il la préfère à tout prix.

Si on résume :

Dieu ne juge pas ne condamne pas, le damné se damne lui-même, et ses souffrances éventuelles ne sont telles qu'une résultante naturelle de sa propre subjectivité, de ce qui provient de lui : haine, colère, insatisfaction personnelle, incapacité à endurer les autres, remords divers, le fait de se heurter à des limites, le choc subi ou émotionnel des ennemis présents, etc. Tous ces désagréments ne sont pas voulus par Dieu. Le damné ne peut que s'en prendre à lui-même pour ce qu'il doit endurer, en reconnaissant qu'il y aurait là un bien pour lui. Il a obtenu ce qu'il voulait le plus : la liberté solitaire. Dieu ne condamne pas et, l'un dans l'autre, l'enfer reste un bien pour les rares damnés. Avec ce système, l'on innocenterait Dieu des siècles de mauvaise théologie ou en tout cas d'une théologie rudimentaire devenue alors bien trop frustre et insupportable pour notre sensibilité moderne d'hommes avancés. Dieu est un «bon gars» qui ne puni personne, les humains en masse finissent à peu près tous en paradis. A la limite, il aurait pu arriver parfois à Dieu de mentir (pieux mensonge, les besoins de la pastorale adaptée), donnant allégoriquement de voir des masses de damnés à quelques saints ici et là. Ces visions sont toutes dénuées de vérité substantielle. - «Pfiou ! »

Ce n'est plus le jugement particulier à la fin d'une vie mais le choix personnel à faire.

[Xavi]

Il y a trop de caricature dans ce fil.

Il y a certes chez Arnaud Dumouch une difficulté non surmontée à admettre que c’est en cette vie terrestre que l’humain détermine sa vie éternelle. Sur ce point, il tente vainement d’écarter l’enseignement de l’Église.

Par contre, les discussions dans ce sujet concernant le péché mortel ou le péché contre l’Esprit déforment ses opinions dans une bataille de mots opposant excessivement les points de vue différents en cause.

Ne transformons pas Dieu, ni l’amour de Dieu, ni sa justice, dans des représentations trop humaines de jugements, de sanctions, de punitions.

La Parole de Dieu et l’Église utilisent beaucoup le langage judiciaire, comme Jésus lui-même dans plusieurs de ses enseignements.

Cela ne nous dispense pas de devoir être prudents dans l’interprétation des réalités de l’au-delà qui sont en cause, pour ne pas réduire Dieu, ni sa miséricorde infinie ou son amour, aux représentations que nous nous en faisons.

[ChristianK]

Exact mais ca va dans les 2 sens, car tout vocabulaire sur Dieu est analogique. Il n'est pas sage mais il est comme sage (notre concept de sagesse est humain), il n'est pas juge et vengeur, mais comme juge, il n'est pas père et aimant, mais comme père et aimant.

[ChristianK]

«En ce sens, sa position m'apparaît tout à fait justifiée.» (Olivier JC)

Pas sûr du tout. Je pense ici à la position de Dumouch même à l'égard des peines de l'enfer. Il suggère que ces peines seraient en quelque sorte rien qu'une conséquence naturelle de cette misère dans laquelle serait tombé le banni volontaire. Les souffrances ne seraient pas telles que voulues par Dieu ou comme positivement infligées par Lui. Non, elles seraient plus accidentelles qu'autre chose.

L'idée de Dumouch est d'évacuer l'idée de l'enfer comme d'un lieu de tourment et d'un lieu dans lequel Dieu enverrait contre son gré le pécheur impénitent, et où la décision de justice interviendrait bien tel un prononcé de sentence, un verdict rendu par Dieu lui-même. Tout cela paraîtrait trop mauvais à son goût, comme trop primitif, trop malsain et bien trop épouvantable. «Scandaleux !»

C'est pourquoi il lui faut son histoire de Dieu Suprême qui s'efface, très humble même au dernier moment, tellement humble à vrai dire qu'il ne prononcerait pas Lui-même la moindre sanction, ni jugement ni condamnation. Non, ce serait juste l'individu qui se damnerait lui-même, pas tant à cause d'un péché mortel, un ou plusieurs, à cause de ce qu'une disposition personnelle et spécialement très orgueilleuse n'aurait fait que l'en pousser dans une option fondamentale contre Dieu, à n'en pouvoir préférer que cette sorte de liberté nietzschéenne de surhormme et nazi sur les bords. La race des damnés dont les représentants seraient très rares se compose uniquement, chez Dumouch, d'esprits forts qui préfèrent de loin cette affaire de liberté solitaire. Il la préfère à tout prix.

Si on résume :

Dieu ne juge pas ne condamne pas, le damné se damne lui-même, et ses souffrances éventuelles ne sont telles qu'une résultante naturelle de sa propre subjectivité, de ce qui provient de lui : haine, colère, insatisfaction personnelle, incapacité à endurer les autres, remords divers, le fait de se heurter à des limites, le choc subi ou émotionnel des ennemis présents, etc. Tous ces désagréments ne sont pas voulus par Dieu. Le damné ne peut que s'en prendre à lui-même pour ce qu'il doit endurer, en reconnaissant qu'il y aurait là un bien pour lui. Il a obtenu ce qu'il voulait le plus : la liberté solitaire. Dieu ne condamne pas et, l'un dans l'autre, l'enfer reste un bien pour les rares damnés. Avec ce système, l'on innocenterait Dieu des siècles de mauvaise théologie ou en tout cas d'une théologie rudimentaire devenue alors bien trop frustre et insupportable pour notre sensibilité moderne d'hommes avancés. Dieu est un «bon gars» qui ne puni personne, les humains en masse finissent à peu près tous en paradis. A la limite, il aurait pu arriver parfois à Dieu de mentir (pieux mensonge, les besoins de la pastorale adaptée), donnant allégoriquement de voir des masses de damnés à quelques saints ici et là. Ces visions sont toutes dénuées de vérité substantielle. - «Pfiou ! »

Ce n'est plus le jugement particulier à la fin d'une vie mais le choix personnel à faire.

On ne saurait mieux dire. C'est pourquoi la pasto exclusivement positive, avec la tendance cuculisante, a partiellement contaminé Arnaud sur ces sujets.

[cmoi]

Je trouve aussi l'intervention de Catholique Zombie fort intéressante, car elle équilibre le point de vue d'Arnaud qui s'étant comme "exprimé le premier", ne permet pas de rendre son vis à vis responsable d'un déséquilibre qui serait éventuellement possible (quoique...) s'il serait le seul intervenant.

De fait, la condition de pleine lucidité relevant de la seule sagacité de Dieu, elle ne peut être évoquée pour faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre et la doctrine est formelle sur ce qui conduit en enfer concernant le péché mortel (sans donc péché contre l'Esprit).
Ce qui paraitrait "injuste" dans celle-ci, c'est qu'un catholique aille en enfer parce qu'ayant commis un péché mortel, son repentir ne serait qu'imparfait et qu'il n'aurait pas pu se confesser quoiqu'il en aurait eu le désir - ce qui aurait suffi s'il avait été parfait.
Et pourquoi ? Parce que sa damnation semble relever du hasard...
Or un non catholique qui aurait rempli les conditions pour être sauvé et se retrouverait soudain dans une position similaire, serait sauvé puisque lui n'avait pas la possibilité d'aller à confesse !
Il me semble que c'est dans ce cas là que l'on peut penser que Dieu palliera à l'absence de confession, étant à estimer la question du ferme propos qui n'aura pas à "faire ses preuves".

En attendant que la doctrine accepte l'idée que la volonté d'aller à confesse puisse là aussi suffire.

De toutes façons, les conditions pour recouvrer la grâce dans la cadre d'une confession s 'appuient bien sur le comportement et l'état de l'âme du pénitent, sans considération pour la volonté divine de lui faire ou non miséricorde, qui là n'intervient pas autrement que comme un présupposé qu'il ne convient plus de manier dans un sens ou dans l'autre : elle est soumise à ces conditions qui l'expriment.
Sans quoi on tombe dans le relativisme, à moins de reconnaître notre ignorance absolue et de bafouer la doctrine existante !

Cette manie de vouloir "prendre la place de Dieu" est horripilante à force, mais la théologie le fait et le doit, et la limite qu'elle ne doit pas franchir n'est pas toujours facile à discerner et avant de la déplacer (et encore après l'avoir fait, du moins là où on la suppose être) il faut être très prudent et circonspect, l'attitude par conséquent du contrevenant est aussi à observer et prendre en compte car souvent, l'orgueil intervient et se décèle même quand il n'y en avait pas au départ.

[Trinité]

Et bien, personne ne m'a convaincu, et je reste avec la théorie soi disant...cuculisante d'Arnaud
Comme le souligne un peu c moi, en suivant à la lettre votre théorie ...
Que faite vous de l'homme qui a une vie exemplaire et sainte , et "patatras" il commet un péché mortel , n'a pas le temps de se confesser , meurt..
Il va direct en enfer bien entendu... ..".la tapette à rats " comme le souligne avec beaucoup d'humour Arnaud...
D'ailleurs, si je ne m'abuse, et dans l'attente d'une confirmation de ce forum des experts en écriture...Il me semble qu'il n'y ait pas si longtemps , avant Vatican II , la devise était : "En dehors de l'Eglise point de salut" , il n'était pas prévu "d'ignorance invincible". Comme quoi , l'Eglise peu évoluer , sans toucher aux dogmes, mais je sors du sujet.

Cependant , et afin de rassurer les détracteurs d'Arnaud, Je m'efforce autant qu'il se peut, à essayer de gagner mon paradis maintenant, et n'attendrai pas la confrontation finale!

[ChristianK]

Non pas bien entendu s'il a la contrition et l'intention de se confesser. Le peché mortel ne doit pas être vu sous l'angle exclusif de sa matière, il faut plein consentement et mûre délibération, ce qui implique le rejet authentique et profond de la sanctification passée.