La théologie de l'enfer d'Arnaud Dumouch

[catholique zombie]

Trinité a écrit :

Ne serait ce pas cela , l'ultime chance , ou passage vers la mort évoquée par Arnaud.

Je ne crois pas.

Car il faudrait penser que le bénéficiaire d'une NDE, après être revenu de son expérience, pourra vivre encore plusieurs années et jusqu'à ce qu'il finisse bien par devoir mourir un moment donné. Avec la théorie d'Arnaud Dumouch, mais c'est bien lorsque l'on atteint l'étape sans retour qu'il y faut prendre la décision déterminante. Il faudrait encore que le bénéficiaire d'une NDE il y trois ou cinq ans passé ait droit lui aussi à sa visite de Lucifer venant le tenter au dernier moment, pour lui montrer l'insipidité d'une vie d'esclave à jamais en compagnie d'une divinité décevante. Lucifer doit pouvoir proposer son plan de liberté. C'est d'autant plus important que cette proposition avec possibilité de choisir une fois pour toutes vint se substituer au jugement particulier, dans son système de représentation des choses. Le choix vaudrait comme jugement.

[cmoi]

Cher c moi,
Que je sois à l'ouest , c'est fort possible, du moins géographiquement , c'est indéniable...
D'autre part, il ne me semble pas avoir reformulé plusieurs fois cette question...quoique avec mon âge canonique on ne sait jamais...
Enfin, dans l'esprit , j'attendais simplement de mes frères, une position relative à ce sujet...
Vous me direz (à juste titre...) lisez , lisez...et vous aurez évidemment raison, en l'occurrence, j'aurais trouvé les réponses. Dans ce domaine, vous connaissez mon peu d'investissement, en la matière.
Tout cela n'est pas bien grave.
Joyeux Noël

Merci pour ce ton léger, fort bienvenu en ce temps d’avent – d’autant que je repartirai avant qu’il y ait eu un après….
Si je vous comprends bien, vous jouiez la provocation : soit. Cela voudrait dire que votre souci du salut de vos amis a trouvé une certaine paix…
(mais en effet relisez :Christian a dû vous répondre 2 fois. Ce qui il est vrai devenait hors sujet par rapport à votre préoccupation, mais vous l'aviez "lancé" sur ce dérivatif...)

Il y a d’ailleurs un point sur lequel je vous suivrai : celui du saint qui commet un péché mortel. Si j’entends bien les objections qui vous ont été faites par notamment Olivier, je le crois grandement possible : parce qu’un saint abhorre la tiédeur, que tous les saints ont « tremblé », qu’il ne faut pas oublier que les tentations du diable sont redoublées contre eux et sa malice, etc.
Toutefois, le diable aime se servir de ce risque (car qui peut savoir si son péché est vraiment mortel, sinon celui qui ne s’en pose même pas la question et donc certainement pas un saint, aurait-il chuté, car le cœur de Dieu est plus grand que leurs cœurs à tous) pour les désespérer – alors qu’il encourage les autres à suivre leur penchant…
Ce serait même un sujet à part entière et à distinguer du sujet de ce fil, car il le mériterait. Mais je doute qu’il susciterait beaucoup d’échanges, car faudrait-il oser se sentir concerné !

Il y a une sainte (parmi tant d’autres…) dont la vie est intéressante à ce sujet : Jeanne d’Arc. Par ses hésitations pendant son procès. Car un saint n’a pas la prétention de toujours détenir la science infuse, que la grâce peut se cacher de lui pour l’éprouver.
Celui qui coupa sa langue en la mordant pour « résister » quand une femme utilisait son corps pour lui donner de la volupté (rien que cette « solution » indique une grâce particulière car la faisabilité me parait fort insolite) relève de l’exceptionnel même parmi les saints. Et les tentations très folkloriques que nous connaissons comme ayant été celles par exemple du curé d’Ars, trouvent un équivalent dans l’entraînement des soldats d’élite, et ne rendent pas compte ou mal de ce qu’est vraiment une tentation diabolique, de sa force et de sa puissance sur l’esprit – pour prendre deux exemples opposés.
Or le « cas » des saints relève bien de la même doctrine que celui de tout le monde. Il vaudrait donc la peine de s’y pencher, de voir comment dans une telle situation, réagissent-ils.
J’ai dit que Satan chercherait à les désespérer, mais ce n’est là qu’une introduction et qui vous donne raison : ils ne le doivent pas. J’irai bien plus loin mais quand je le fais plus personne ne me comprend…
Joyeux noël à vous aussi...

[catholique zombie]

Reprendre le fil de la réflexion.


Cmoi écrit :

«Quant à la maxime que vous reprenez, pas besoin de remonter à ses origines qu'elle a oublié.
Le père Léonard Feeney a été excommunié en 1953 à l’âge de 56 ans (bien avant l’éventuelle dérive de Vatican II, par conséquent, et cela valait réaffirmation de la vraie doctrine Traditionnelle) pour avoir pris dans son sens le plus littéral et obtus cette fameuse sentence en sa version raccourcie qui l’a rendue célèbre et que vous critiquez à peine perdue d'obsolescence.»

Oui.

Contre l'enseignement traditionnel de l'Église, ce père Feeney refusait personnellement la notion de baptême de désir. Condamné par Pie XII, il entendait nier toutes les possibilités de salut pour le catéchumène ayant eu le malheur de mourir avant d'avoir pu recevoir le baptême. Et donc c'est Pie XII en personne, et avec lui toute la tradition de l'Église, qui déconstruisait l'équivalent de cette «tapette à rat» ou soit cette projection fausse dont aime bien se servir Arnaud Dumouch, pour essayer de justifier la prétendue nécessité d'un correctif à apporter à l'ancienne doctrine de l'Église. Ici c'est le père Feeney qui comprenait mal la doctrine classique de l'Église tout simplement, comme ça risque d'être le cas d'Arnaud Dumouch.

S'il est vrai que l'Église enseigne toujours l'obligation de recevoir le baptême pour entrer dans l'Église, il serait faux d'affirmer que Dieu lui-même serait esclave en propre du sacrement qu'il aurait lui-même institué, et esclave au point qu'il n'en pourrait pas sauver le moindre individu, absolument personne n'ayant pu recevoir le sacrement, même ceux ne l'ayant pu pour une raison majeure étrangère à leur volonté.

Il faut comprendre plutôt que le baptême est un précepte d'obligation pour l'Église, pour les fidèles, pour quiconque s'étant converti de demander à la recevoir s'il ne lui a jamais été administré, pour les parents catholiques fidèles de faire baptiser leurs enfants et ensuite les instruire des choses de la foi. Un précepte d'obligation religieuse et parce que Dieu agit pour vrai et toujours dans ses sacrements qu'il institue lui-même, pour qu'ils nous soient profitables, salvateurs et tout. C'est la voie normale, sacramentelle régulière et qu'aucun croyant bien instruit devrait essayer de contourner ou laisser tomber. Donc un précepte d'obligation pour nous, non pas pour Dieu, non pas comme si Dieu ne pourrait jamais agir sans le sacrement ou hors du sacrement matériellement reçu. Faut quand même laisser Dieu être Dieu, «nom de Dieu !», comme disait l'autre.

Toute cette réflexion que j'expose ici vaut pour le cas du saint, notre bon catholique, ce malchanceux à qui il arriverait hypothétiquement ou réellement de chuter en fin de parcours, et alors que - hélas ! - pour n'y avoir pas le temps, ensuite, de passer au confessionnal ou voir le prêtre, parce qu'un cas de force majeure l'en aurait empêché. Pour cause ! Tout juste après avoir pu chuter, un accident lui aurait enlevé la vie .

Comme avec le baptême du désir, il n'est aucune «tapette à rat» (dixit Dumouch). Non. Et pas davantage de «tapette à rat» (sic.) avec le saint privé de possibilité de vivre le sacrement de pénitence par une force étrangère à la sienne. Nul n'est forcé de l'imaginer précipité en enfer éternel, comme si Dieu serait cette sorte de gendarme abominable uniquement intéressé par la loi et son respect scrupuleux, Dieu esclave de sa règle qui ne lui permet même plus de sauver de la damnation un croyant intègre, malgré que le manquement et non respect du règlement tiennent ici à une cause étrangère et plus forte que le pauvre homme. Faut être sérieux.

Le péché mortel qui suffit à damner reste un péché grave vécu de manière impénitente. Comme le suggérait aussi Olivier JC, il serait hautement improbable qu'un vrai saint, un catholique intègre qui assimile toute sa vie la doctrine de l'Église et s'efforce de l'appliquer, suivant les conseils lui-même, en arriverait à s'enferrer dans un vrai péché grave à la toute fin sans sourciller, sans rien, ni conscience pour le reprendre ni détresse, pas la moindre volonté de se retourner ou condamner lui-même sa faute. On croirait ne pas avoir affaire au même homme. Pour l'impénitence, il y faut joindre le vice habituellement, une longue habitude, une insensibilité acquise, une déformation qui en vient pratiquement à faire du comportement délinquant une seconde nature, une nécessité vitale pour l'intéressé bien plus que devoir s'attacher à Dieu.

[Trinité]

Merci catholique Zombie,

Intéressant ce que vous dites , surtout au niveau des NDE.
Il faut dire que je suis très affecté par le départ , d'un de mes proches , il y a quelques années (j'en ai parlé ici...) ancien séminariste et devenu anti clérical . Nos confrontations étaient animées , alors que nous étions en osmose pour beaucoup de choses...
En l'occurrence, la théorie d'Arnaud me séduit, car elle me garde le secret espoir de le revoir un jour...
Mais c'est un autre débat...
Joyeux Noël .

[Trinité]

Reprendre le fil de la réflexion.

Comme avec le baptême du désir, il n'est aucune «tapette à rat» (dixit Dumouch). Non. Et pas davantage de «tapette à rat» (sic.) avec le saint privé de possibilité de vivre le sacrement de pénitence par une force étrangère à la sienne. Nul n'est forcé de l'imaginer précipité en enfer éternel, comme si Dieu serait cette sorte de gendarme abominable uniquement intéressé par la loi et son respect scrupuleux, Dieu esclave de sa règle qui ne lui permet même plus de sauver de la damnation un croyant intègre, malgré que le manquement et non respect du règlement tiennent ici à une cause étrangère et plus forte que le pauvre homme. Faut être sérieux.

Le péché mortel qui suffit à damner reste un péché grave vécu de manière impénitente. Comme le suggérait aussi Olivier JC, il serait hautement improbable qu'un vrai saint, un catholique intègre qui assimile toute sa vie la doctrine de l'Église et s'efforce de l'appliquer, suivant les conseils lui-même, en arriverait à s'enferrer dans un vrai péché grave à la toute fin sans sourciller, sans rien, ni conscience pour le reprendre ni détresse, pas la moindre volonté de se retourner ou condamner lui-même sa faute. On croirait ne pas avoir affaire au même homme. Pour l'impénitence, il y faut joindre le vice habituellement, une longue habitude, une insensibilité acquise, une déformation qui en vient pratiquement à faire du comportement délinquant une seconde nature, une nécessité vitale pour l'intéressé bien plus que devoir s'attacher à Dieu.

Bonsoir catholique Zombie,

C'est bien pour cela qu'il ne faut pas prendre le péché mortel comme "une tapette à rat"..en l'occurrence lire de façon littérale...
Nul ne connait ici-bas la miséricorde de DIeu...