Le péché et la Loi

[Gaudens]

Une question découlant de la seconde lecture de la messe de ce Jour des Défunts me perturbe.
Dans 1 Corinthiens 15 , Saint Paul nous avertit que « l’aiguillon de la mort,c’est le péché, ce qui donne la force au péché,c’est la Loi ».
Concernant le lien entre mort et péché,j’ai longtemps été mal à l’aise jusqu’à la contribution de Xavi ci-dessous, qui éclaire la problématique d’une façon qui me semble sans appel.
viewtopic.php?f=92&t=45359&p=409297&hil ... A9#p409297

¨Par contre,le lien établi par l’Apôtre Paul entre péché et Loi me semble toujours problématique.Vraiment je ne vois pas en quoi la Loi (la Torah hébraique) serait de nature à « donner force au péché » . Je ne peux m’empêcher d’y voir la rancune humaine,trop humaine, de Paul vis-à-vis de la communauté qu’il n’avait servi qu’avec trop de zèle jusqu’à sa conversion sur le chemin de Damas,bref,une réaction typique de celui qui souhaite ardemment « brûler ce qu’il a adoré ». Merci pour les lumières des uns et des autres là-dessus

[Riou]

Gaudens,

Il me semble que la réflexion de Paul met au jour une dialectique profonde entre le désir et la Loi, avec une lutte intérieure dont la conscience est le théâtre.
La loi fixe une limite, mais en fixant la limite à une action, il est évident qu'elle suggère aussi l'existence d'un au-delà de cette limite. Franchir cette limite, c'est transgresser la loi, ce que le désir ne peut manquer de désirer - à quoi bon une loi que le désir ne cherche pas à transgresser? La Torah interdit l'adultère, parce qu'il s'agit là d'une tentation évidente pour le désir, qui aimerait ne pas se fixer sur un seul être; mais la Torah n'interdit pas ce qui n'est pas désirable.
Ainsi, la révélation de la Loi à la conscience aiguise d'autant plus le désir qu'elle pose un interdit, et que l'interdit est hautement désirable - nous connaissons tous l'histoire racontée aux enfants selon laquelle il suffit de mettre une interdiction d'ouvrir la boîte sur une boîte pour aiguiser le désir d'ouvrir cette boîte. La loi dit ce qui est juste et injuste à la conscience qui en a besoin, mais elle n'enlève rien au désir de faire quelque chose d'injuste, bien au contraire. C'est pourquoi, dans la théologie paulinienne, la grâce est supérieure à la loi, puisqu'elle transforme le désir.
Pascal, dans un esprit très paulinien, dira : "La Loi n’a pas détruit la nature, mais elle l’a instruite. La grâce n’a pas détruit la Loi mais elle la fait exercer". Pourquoi? Parce que la grâce, selon Pascal, régénère la nature du désir, ce que la Loi ne peut pas faire selon ces deux auteurs - raison pourquoi la Loi se confronte toujours à la nature corrompue, et qu'elle s'y confronte d'autant plus qu'elle aiguise la conscience de l'interdit par la saine instruction qu'elle donne au désir... De là le lien paradoxal et étrange établi par Paul entre la Loi le péché, lien qui va jusqu'à dire que la Loi, d'une certaine manière, donne force au péché.
Je pense que c'est une manière d'expliquer ce texte sans mobiliser une raison psychologique contingente - la haine de Paul pour son moi passé et toutes les observances prescrites par le judaïsme.

[cmoi]

Je trouve que votre sujet rejoint celui lancé par Dydime sur les ténèbres et la façon qu'il a de chercher à les dissiper offre une piste pour une réponse en changeant les données et les attendus..
Ce changement est important. Tant que l'on reste dans une certaine formulation, on reste limité par elle qui donnait droit à quelque chose de vicié (comme "la supériorité du péché sur nous"), même en disant la même chose que ce qui peut être dit et donc abordé autrement.

Vraiment je ne vois pas en quoi la Loi (la Torah hébraique) serait de nature à « donner force au péché » .

Je dirai plutôt qu'elle permet d'identifier le péché (ce que dit St Paul aussi...) pour nous faire reconnaître que sans grâce, il nous vaincrait, et que la méconaisance +/- partielle dans laquelle on en est entretenu est aussi une grâce (elle évite le désespoir).

à quoi bon une loi que le désir ne cherche pas à transgresser?

Je pense qu'il vaudrait mieux penser "abolir" que transgresser

mais la Torah n'interdit pas ce qui n'est pas désirable.

Je pense que c'est là que se trouve la "mauvaise pioche". Le désir n'est pas que concupiscence, il peut être tourné vers le bien.
La concupiscence le corrompt, mais il est même en lui-même pur !

Ainsi, la révélation de la Loi à la conscience aiguise d'autant plus le désir qu'elle pose un interdit, et que l'interdit est hautement désirable - nous connaissons tous l'histoire racontée aux enfants selon laquelle il suffit de mettre une interdiction d'ouvrir la boîte sur une boîte pour aiguiser le désir d'ouvrir cette boîte.

Ce n'est pas vrai dans toutes les cultures, loin de là (je pense à la Chine et au taoïsme, mais pas seulement... ) ! Et je dirai même que c'est un défaut de celle judéo chrétienne, par une mauvaise compréhension (sclérosante) de l'interdit, des commandements, etc.
Il y a des cultures où la confiance prévaut, et cela n'empêche pas de "faire son expérience"...
Il y a dans notre culture pourtant de chrétiens un "péché" de fond que n'ont pas certaines cultures, par un dévoiement de notre compréhension ... et qui pourrait expliquer leur "résistance" passée à l'apostolat.

Sur la suite de ce que vous écrivez, Riou, avec le secours de Pascal, et donc le fond de ce que vous dites, je suis sinon d'accord... Je voulais juste attirer votre attention sur une habitude culturelle qui n'a rien d'obligé et qui fait beaucoup de tort à la pensée, l'oblige à des contorsions pour dire avec difficulté ce qui peut être affirmé autrement avec plus de force et moins de "culpabilité rampante".

Il est dommage que ce fil que vous avez créé, Gaudens, ait été rattaché à celui sur lequel vous donnez lien (et pour seulement quelques lignes car il permettrait (le vôtre, et ce serait souhaitable...!) des développements qui y seraient/seront tout à fait hors sujet...

[Gaudens]

Merci pour vos réponses,Riou et Cmoi.
Votre réflexion,Riou,fondée sur la notion de désir ,me renvoie à plusieurs idées,en partie hors sujet :
Votre perception de la Loi me parait implicitement centrée sur les Dix Commandements, que Saint Paul ne réfute certainement pas. Tout votre commentaire est bien en écho et en conversation avec ces « Dix Paroles « , en particulier quand vous écrivez que
« la Loi se confronte toujours à la nature corrompue, et qu'elle s'y confronte d'autant plus qu'elle aiguise la conscience de l'interdit par la saine instruction qu'elle donne au désir... »
Mais il me semble ( qu’en pensaient les Pères de l’Eglise qui ont dû commenter cela ?) que ce qu’il a en tête,c’est la Loi,la Torah avec ses 613 impératifs (« mitzvots », 248 positifs et 365 négatifs ,selon le Talmud), cette Loi dont le Christ nous dit que pas un iota ne passera,phrase éminemment mystérieuse mais qui s’accorde mal avec la phrase de Paul citée plus haut(ainsi que ses autres phrases négatives vis-à-vis de la Loi, réparties dans plusieurs de ses Lettres).Ces mitzvots qui rythment la vie quotidienne et religieuse de tout juif observant depuis les temps de Moise, qu’ont-ils à voir avec le péché ? Ont-ils d’ailleurs un terrain commun avec le désir ? Je ne vois pas trop,du moins pour bonne part d'entre eux…

https://fr.chabad.org/library/article_c ... itsvot.htm

Cmoi :merci d’avoir noté que c’est plutôt d’un nouveau fil que traite cette question (je ne sais si c’est vous ou les modérateurs qu’il faut remercier aussi de l’avoir créé).
Quant au fond,je suis entièrement d’accord avec vous refuser toute analogie entre désir et concupiscence .Le christianisme me semble même être une religion du désir : désir du Paradis,désir de l’amour pour Dieu qui nous est donné comme un commandement, inaccessible sauf s’il est mû par un désir de tout notre être,désir du Bien,etc…A la différence du bouddhisme,dont le maitre mot est l’extinction de tout désir (mais,c’est un peu hors sujet ,je le reconnais).

[Riou]

Bonjour,

Il n'est pas question d'assimiler le désir à la concupiscence, mais d'essayer de comprendre ce que dit Paul du rapport entre désir et loi. Dire que le désir peut avoir une tendance transgressive, ce n'est tout de même pas propre aux religions et au christianisme, et cela n'implique aucunement l'identification systématique du désir au mal ou à la concupiscence.
Concernant mon message, je ne statue pas sur la question de savoir si Paul a raison ou pas. Je m'efforce simplement de comprendre le sens de ce que dit Paul. Libre à chacun de penser qu'il s'agit d'une vision morbide du désir, d'une idiosyncrasie culturelle ou psychologique propre à Paul, ou d'une réflexion pertinente sur le rapport entre le désir et la loi.
Le cœur du texte semble signifier que la loi, qui instruit le désir, peut tout aussi bien désigner un domaine de transgression, et qu'en ce sens, la Loi n'élimine pas, intérieurement, le péché. Un individu tenté par l'adultère éprouvera une tension d'autant plus intense qu'il a conscience de la Loi sur ce sujet - en ce sens, le péché continuera de vivre en lui, même s'il ne cède pas et suit la Loi. Ce que veut dire Paul, c'est que la Loi est nécessaire et bonne en tant que telle, mais qu'elle ne permet pas de réconcilier l'homme avec lui-même. Je vois le meilleur, mais je fais le pire, dit un verset célèbre. Seule la grâce, à ses yeux, semble à même de réconcilier l'homme avec lui-même, non pas par une extinction du désir, mais par sa régénération interne.

[marss135]

Une question découlant de la seconde lecture de la messe de ce Jour des Défunts me perturbe.
Dans 1 Corinthiens 15 , Saint Paul nous avertit que « l’aiguillon de la mort,c’est le péché, ce qui donne la force au péché,c’est la Loi ».
Concernant le lien entre mort et péché,j’ai longtemps été mal à l’aise jusqu’à la contribution de Xavi ci-dessous, qui éclaire la problématique d’une façon qui me semble sans appel.
viewtopic.php?f=92&t=45359&p=409297&hil ... A9#p409297

¨Par contre,le lien établi par l’Apôtre Paul entre péché et Loi me semble toujours problématique.Vraiment je ne vois pas en quoi la Loi (la Torah hébraique) serait de nature à « donner force au péché » . Je ne peux m’empêcher d’y voir la rancune humaine,trop humaine, de Paul vis-à-vis de la communauté qu’il n’avait servi qu’avec trop de zèle jusqu’à sa conversion sur le chemin de Damas,bref,une réaction typique de celui qui souhaite ardemment « brûler ce qu’il a adoré ». Merci pour les lumières des uns et des autres là-dessus

Bonjour,

«  l’aiguillon de la mort, c’est le péché, ce qui donne la force au péché, c’est la Loi »



En regardant le Nouveau Testament, nous pouvons voir que le péché est nos mauvaises œuvres, pensées, mais aussi celui qui nous conduit aux péchés, le tentateur. Et que le dernier ennemi que Dieu va détruire, c'est la Mort (et son royaume).

Je pense que St-Paul, en nous disant que la Loi (les 10 commandements) donnait force au péché … c’est que principalement là où Dieu avait établi des règles, établi des commandements pour que le peuple Hébreu les mette en pratique, c’est justement là aussi que le péché (le tentateur) mettait tout son désarroi pour les perdre, et allait après les accuser devant Dieu, après avoir fait tomber les Hommes par ses tentations contraires à la Loi. Âmes perdues que récupéraient après la Mort dans son royaume … à notre mort physique en rendant l’esprit.

Mais maintenant en Jésus Christ en se tenant dans sa grâce (son corps et son Esprit), c’est pour que nous demeurions dans l’amour, la joie (qui est de Dieu), car l’amour ne fait aucun mal à son prochain lorsqu’il demeure en nous.




13 … la Mort et le séjour des morts rendirent aussi ceux qu'ils retenaient chez eux, et chacun fut jugé selon ce qu'il avait fait. Puis la Mort et le séjour des morts furent précipités dans un étang de feu (cet étang de feu, c'est la seconde mort). ((Apocalypse 20-13)



24 Alors, tout sera achevé, quand le Christ remettra son pouvoir royal à Dieu le Père, après avoir détruit toutes les puissances du mal. C'est lui en effet qui doit régner jusqu'au jour où il aura mis sous ses pieds tous ses ennemis. Et le dernier ennemi qu'il détruira, c'est la mort,…(Corinthiens 15 - 24)



15 Car la Loi aboutit à la colère de Dieu, tandis que là où il n'y a pas de Loi, il n'y a pas de désobéissance. (Romains 4-15)



13 Avant la loi de Moïse, le péché était déjà dans le monde. Certes, on dit que le péché ne peut être sanctionné quand il n'y a pas de loi ; mais pourtant, depuis Adam jusqu'à Moïse, la mort a régné, même sur ceux qui n'avaient pas péché par désobéissance à la manière d'Adam. (Romains 5-13)



10 En effet, si quelqu'un observe toute la Loi, mais s'il est en faute sur un seul point, le voilà en infraction par rapport à l'ensemble de la Loi. (St Jacques 2-10)



09 Oui, il fut rejeté, le grand Dragon, le serpent des origines, celui qu'on nomme Démon et Satan, celui qui égarait le monde entier. Il fut jeté sur la terre, et ses anges avec lui.
Alors j'entendis dans le ciel une voix puissante, qui proclamait :« Voici maintenant le salut, la puissance et la royauté de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ ! Car l'accusateur de nos frères a été rejeté, lui qui les accusait jour et nuit devant notre Dieu. (Apocalypse 12-9)



09 Ce que dit la Loi : Tu ne commettras pas d'adultère, tu ne commettras pas de meurtre, tu ne commettras pas de vol, tu ne convoiteras rien ; ces commandements et tous les autres se résument dans cette parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. L'amour ne fait rien de mal au prochain. Donc, l'accomplissement parfait de la Loi, c'est l'amour. ((Romains 13-9)

[Gaudens]

Bonjour Riou: votre analyse du désir est très fine mais je ne suis pas sûr de la comprendre parfaitement.Notamment quand vous écrivez;
"Le cœur du texte semble signifier que la loi, qui instruit le désir, peut tout aussi bien désigner un domaine de transgression, et qu'en ce sens, la Loi n'élimine pas, intérieurement, le péché".Instruire le désir,qu'est-ce à dire ? Et par ailleurs, ne pas éliminer le péché n'est pas la même chose que lui donner force.
Marss135: vous définissez la Loi comme les Dix Commandements , ce que semble confirmer votre citation de Romains. J'ai l'impression que quand Saint Paul parle de la Loi,il a parfois en tête ces Dix Commandements et parfois la Loi (les 613 mitzvots) en général .C'est bien ce que je n'arrive pas à démêler alors que les deux concepts ne sont pas équivalents: les Dix Commanbdements s'imposent à tous les croyants,voire au delà car ils correspondent bien à des commandements de la loi naturelle,si l'on admet ce concept. Les 613 mitzvots,eux,semblent destinés au seul "Vetus Israel".

[Riou]

"Le cœur du texte semble signifier que la loi, qui instruit le désir, peut tout aussi bien désigner un domaine de transgression, et qu'en ce sens, la Loi n'élimine pas, intérieurement, le péché".Instruire le désir,qu'est-ce à dire ? Et par ailleurs, ne pas éliminer le péché n'est pas la même chose que lui donner force.

"Instruire" : ici, c'est enseigner ce qui est bon. La Loi enseigne ce qui est bon. Paul le dit clairement.

Et il le dit plus particulièrement dans l'épître aux romains, ce qui permettra de traiter votre seconde question. Au moment où il souligne les limites de la Loi, Paul explique ce que signifie "donner de la force au péché", expression qui, comme vous le dites, est différente de "ne pas éliminer le péché" :

"Moi, autrefois, en dehors de la loi, je vivais; mais quand le commandement est venu, le péché a pris vie, et moi, je suis mort. Ainsi le commandement qui mène à la vie s'est trouvé, pour moi, mener à la mort. Car le péché, profitant de l'occasion, m'a trompé par le commandement et, par lui, il m'a tué. Certes, donc, la Loi est sainte, le commandement est saint, juste et bon. Est-ce donc le bien qui est devenu pour moi la mort? Jamais de la vie! C'est le péché qui, pour se manifester comme tel, a produit en moi la mort par le bien, afin que, par le commandement, le péché apparaisse dans toute sa puissance de péché" (Romains, 7.).

Ce passage, me semble-t-il, répond à votre question en deux temps:
- Avant la Loi, dit Paul, "je vivais". La loi démasque le péché et lui donne vie, d'une certaine manière, puisqu'elle le sort de son inconscience, ce qui ne peut manquer d'attiser le désir. Il est bien dit que le péché apparaît pleinement comme péché par le commandement. Le péché introduit donc une division intérieure : je vois le bien, mais je fais le pire. Par le commandement, j'en viens à faire ce que je ne veux pas et ce que je déteste (le péché), dit Paul.
- Paul ajoute une dimension biographique, qui atteste en partie votre hypothèse. Mais il me semble que son propos ne s'arrête pas à lui. Il décrit une possibilité de perversion du bien (la loi) par le mal (le péché). La loi, en démasquant le péché et en ne l'éliminant pas, ouvre une lutte intérieure où le péché peut fort bien instrumentaliser la loi à son profit, comme le diable, dans la Bible, instrumentalise les versets de manière subtile pour accomplir le mal sous couvert du bien (voir les tentations au désert, ou la ruse du serpent). Je crois que c'est ce que veut dire Paul quand il déclare que le péché profite du commandement et, par le commandement, parvient à me tromper.

Ce second point est assez classique, semble-t-il : Paul a persécuté au nom de la Loi, comme de nombreuses religions produisent des règles à profusion et en viennent à oppresser des millions d'êtres humains au nom du Bien. Je me demande si Paul ne désigne pas, ici, une expérience courante qui traverse l'histoire : n'est-ce pas au nom du Bien et de la Science qu'on a mis des gens au Goulag?

Jean Climaque relève ce paradoxe selon lequel le mal pourrait prendre d'autant plus de force qu'il s'incruste dans le désir du bien et prend le visage de la justice :

Quand nous tirons de l'eau à la fontaine, nous ramenons parfois une grenouille sans nous en apercevoir; de même quand nous travaillons à pratiquer les vertus, nous cherchons souvent à satisfaire des vices qui sont imperceptiblement entrelacés avec elles. Par exemple, la gourmandise se mêle à l'hospitalité, la luxure à l'amour, la ruse au discernement, la malice à la prudence, etc."

Si la loi ne tue pas le péché, ce dernier peut instrumentaliser la première à son profit, comme Paul s'est servi de la loi pour accomplir le mal. La loi pourrait donc "donner de la force au péché" dans le sens où elle pourrait produire l'exacte inverse de ce pour quoi elle a été conçue. Je ne vois pas ce que peut vouloir dire ce texte, s'il ne dit pas ça.

[marss135]

Marss135: vous définissez la Loi comme les Dix Commandements , ce que semble confirmer votre citation de Romains. J'ai l'impression que quand Saint Paul parle de la Loi, il a parfois en tête ces Dix Commandements et parfois la Loi (les 613 mitzvots) en général. C'est bien ce que je n'arrive pas à démêler alors que les deux concepts ne sont pas équivalents : les Dix Commanbdements s'imposent à tous les croyants,voire au delà car ils correspondent bien à des commandements de la loi naturelle,si l'on admet ce concept. Les 613 mitzvots, eux,semblent destinés au seul "Vetus Israel".

Entre la foi et la Loi, beaucoup de différences, entre autres dans la foi : la connaissance de Dieu (l’Amour), de son Fils Jésus Christ, qui nous demande lui de demeurer (perpétuellement) dans son amour en nos cœurs, entre autres de fuir toute haine, jalousie, amertume en nos cœurs ... et non seulement de notre connaissance unique des dix commandements, qui ne nous libère, ne nous sanctifie nullement du mal par elle même, si ce n'est nous faire connaître le péché, leurs influences ...

Le commandement qui s’impose aux Chrétiens, avant tout c’est je crois, c’est d’aimer Dieu et son prochain, car en se tenant dans l’amour (qui vient de Dieu) en nos cœurs, sa joie, sa paix spirituelle, nous serions plus spirituellement sous le règne du péché, l'influence des Ténèbres que sont la haine, l’amertume, la jalousie, l’orgueil, le désir mauvais, l’hypocrisie, et autres … avec leurs esprits mauvais, leurs inspirations mauvaises sur nous, qui nous poussent tuer, voler et détruire, comme nous dit Jésus du berger mercenaire … donc comme nous dit l’Evangile, maintenant en Jésus Christ, que l’application de toute la Loi (les 10 commandements) c’est plutôt de se maintenir dans l’amour , sa joie, sa paix spirituelle …, et pour arriver à cela, que le Fils de Dieu nous a été donné par notre Père pour enlever tous nos péchés, que nous vivions par lui ( Corps et Esprit), pour que nous restions dans son amour sanctifiant de tout mal.

Car de l’Evangile, ce n'est pas en observant la Loi que quelqu'un devient juste devant Dieu. En effet, la Loi fait seulement connaître le péché, mais sans arriver à nous justifier, de nous mener à notre sanctification, pour que Dieu vienne faire de nous sa demeure ( à notre fidélité à vivre de son Corps et de son Esprit), par son amour, sa connaissance, sa paix spirituelle. Que sous l’Ancienne Alliance, l’ancien culte, il est impossible, que le péché, qui peut tous nous entraver, soit enlevé par le sang des animaux (Hébreux 10-1) …

Et pour Israël nous dit l'Evangile, que l'endurcissement actuel d'une partie d'Israël durera jusqu'à l'entrée de l'ensemble des païens ; c'est ainsi qu'Israël tout entier sera sauvé, comme dit l'Écriture : Le libérateur viendra de Sion, d'Israël il fera disparaître l'impiété … que le choix de Dieu en a fait des bien-aimés, et c'est à cause de leurs pères (Romains 11-25)




09 Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés. Demeurez dans mon amour. Si vous êtes fidèles à mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme moi, j'ai gardé fidèlement les commandements de mon Père, et je demeure dans son amour. (St-jean 15-09)



01 Ainsi donc, cette foule immense de témoins est là qui nous entoure. Comme eux, débarrassons-nous de tout ce qui nous alourdit, et d'abord du péché qui nous entrave si bien ; alors nous courrons avec endurance l'épreuve qui nous est proposée, les yeux fixés sur Jésus, qui est à l'origine et au terme de la foi. (Hébreux 12-1)



20 Ainsi, ce n'est pas en observant la Loi que quelqu'un devient juste devant Dieu.
En effet, la Loi fait seulement connaître le péché. (Romains 3-20)





34 Les pharisiens, apprenant qu'il avait fermé la bouche aux sadducéens, se réunirent, et l'un d'entre eux, un docteur de la Loi, posa une question à Jésus pour le mettre à l'épreuve :« Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? »

Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement.

Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Tout ce qu'il y a dans l'Écriture - dans la Loi et les Prophètes - dépend de ces deux commandements. » (St-Matthieu 22-34)




08 Si le Christ s'est fait le serviteur des Juifs, c'est en raison de la fidélité de Dieu, pour garantir les promesses faites à nos pères ; mais, je vous le déclare, c'est en raison de la miséricorde de Dieu que les nations païennes peuvent lui rendre gloire ; comme le dit l'Écriture : Je te louerai parmi les nations, je chanterai ton nom.
Elle dit encore : Nations, soyez dans l'allégresse avec son peuple, et encore : Louez le Seigneur, toutes les nations ; qu'ils le fêtent, tous les peuples. (Romains 15-08)



25 Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l'ignorance de ce mystère : l'endurcissement actuel d'une partie d'Israël durera jusqu'à l'entrée de l'ensemble des païens ; c'est ainsi qu'Israël tout entier sera sauvé, comme dit l'Écriture : Le libérateur viendra de Sion, d'Israël il fera disparaître l'impiété.

Voilà ce que sera mon Alliance avec eux lorsque j'enlèverai leur péché. L'annonce de l'Évangile en a fait des ennemis de Dieu, et c'est à cause de vous ; mais le choix de Dieu en a fait des bien-aimés, et c'est à cause de leurs pères. (Romains 11-25)

[Perplexe]

Peut-être que "Ce qui donne la force au péché, c'est la Loi." signifie que la Loi révèle le péché et lui confère une existence et donc une force.

Sans cela le péché, en l'absence d'être nommé en creux par la Loi ne saurait exister (je crois que ça été dit plus haut d'une autre façon). La créature serait alors innocente devant ses actes car inconsciente. D'où la première loi, ou interdit, de ne pas manger du fruit défendu où la transgression de l'interdit fait entrer la créature ou l'humanité dans la conscience de la faute.

La question du désir me semble être un choix. Manger du fruit défendu en est un, mais le désir de se détourner du fruit pour tendre vers l'obéissance à Dieu en est un autre. Le mot "œuvre" à été utilisé plus haut et le désir qui n'est pas orienté vers la concupiscence, ou d'autres interdits, mais vers Dieu est un désir créatif, créateur d'œuvres bonnes.

Le désir, ou libido, peut se manifester de différentes manières et nous revenons ainsi à la notion de conscience de désirer et donc d'être responsable de la faute que l'on porte. Mais cela n'explique pas le péché involontaire.

[Gaudens]

Bonsoir Riou.

"Moi, autrefois, en dehors de la loi, je vivais; mais quand le commandement est venu, le péché a pris vie, et moi, je suis mort. Ainsi le commandement qui mène à la vie s'est trouvé, pour moi, mener à la mort. Car le péché, profitant de l'occasion, m'a trompé par le commandement et, par lui, il m'a tué. Certes, donc, la Loi est sainte, le commandement est saint, juste et bon. Est-ce donc le bien qui est devenu pour moi la mort? Jamais de la vie! C'est le péché qui, pour se manifester comme tel, a produit en moi la mort par le bien, afin que, par le commandement, le péché apparaisse dans toute sa puissance de péché" (Romains, 7.).

- Vous commentez ce passage ainsi: avant la Loi, dit Paul, "je vivais". La loi démasque le péché et lui donne vie, d'une certaine manière, puisqu'elle le sort de son inconscience, ce qui ne peut manquer d'attiser le désir. Il est bien dit que le péché apparaît pleinement comme péché par le commandement. Le péché introduit donc une division intérieure : je vois le bien, mais je fais le pire. Par le commandement, j'en viens à faire ce que je ne veux pas et ce que je déteste (le péché), dit Paul.
- Paul ajoute une dimension biographique, qui atteste en partie votre hypothèse. Mais il me semble que son propos ne s'arrête pas à lui. Il décrit une possibilité de perversion du bien (la loi) par le mal (le péché). La loi, en démasquant le péché et en ne l'éliminant pas, ouvre une lutte intérieure où le péché peut fort bien instrumentaliser la loi à son profit, comme le diable, dans la Bible, instrumentalise les versets de manière subtile pour accomplir le mal sous couvert du bien (voir les tentations au désert, ou la ruse du serpent). Je crois que c'est ce que veut dire Paul quand il déclare que le péché profite du commandement et, par le commandement, parvient à me tromper.


Je ne suis toujours pas convaincu.

D'abord,j'ai l'impression qu'avec notre Saint Paul,il vaut mieux se munir d'une armada de petits cailloux à semer derrière soi pour ne pas se perdre ! Quand Paul (Saul en fait) aurait-il vécu avant ou hors de la Loi? Jamais, il me semble. Donc je ne comprends pas cet aspect biographique de son discours. Plus généralement , je ne vois pas clair dans son rapport à la Loi -mais encore une fois, qu'entend-il par là? Personne ne semble avoir ici de réponse nette. Une fois il l'assimile à la mort,une autre fois il en affirme la sainteté.

Par ailleurs,je ne crois pas de façon générale que l'interdit attire,quel qu'il soit,simplement parce qu'il est l'interdit.Si vous êtes tenté par l'adultère ,la colère ou le vol,c'est bien parce que vous êtes attiré par la personne à séduire,par votre désir de défoulement ou votre volonté de domination ou encore par l'objet à voler.Pas par l'interdit lui même.

Par contre je serais d'accord avec votre second point:l'obsession de la perfection dans l'obéissance aux préceptes divins (mais ce doit aussi s'appliquer à des préceptes humains,comme vous semblez le penser en parlant des Goulags de toutes sortes) peut bien conduire à des déviations obssessionnelles, nées de trop de scrupules dans l'application des préceptes :nous le voyons parfois dans des contributions à ce forum.

Enfin,je suis assez d'accord avec votre notion d'instrumentalisation ,volontaire cette fois et pas inconsciente,de la Loi (entendue ici comme les Dix Commandements) par le péché,bien exprimée par le Père de l'Eglise que vous citez:

Quand nous tirons de l'eau à la fontaine, nous ramenons parfois une grenouille sans nous en apercevoir; de même quand nous travaillons à pratiquer les vertus, nous cherchons souvent à satisfaire des vices qui sont imperceptiblement entrelacés avec elles. Par exemple, la gourmandise se mêle à l'hospitalité, la luxure à l'amour, la ruse au discernement, la malice à la prudence, etc."

Si la loi ne tue pas le péché, ce dernier peut instrumentaliser la première à son profit, comme Paul s'est servi de la loi pour accomplir le mal. La loi pourrait donc "donner de la force au péché" dans le sens où elle pourrait produire l'exacte inverse de ce pour quoi elle a été conçue. Je ne vois pas ce que peut vouloir dire ce texte, s'il ne dit pas ça.
[/quote]

[Ombiace]

Une question découlant de la seconde lecture de la messe de ce Jour des Défunts me perturbe.
Dans 1 Corinthiens 15 , Saint Paul nous avertit que « l’aiguillon de la mort,c’est le péché, ce qui donne la force au péché,c’est la Loi ».

Bonjour Gaudens,

Peut-être la Loi gonfle -telle d'importance le péché ?
Songez à ce que dit la morale populaire des médias : Si on n'en parlait pas autant (reproche contre une publication d'un fait divers des médias), cela ne deviendrait pas un phénomène de mode.

Or la Loi médiatise le péché

[Cedricspandrell]

Une question découlant de la seconde lecture de la messe de ce Jour des Défunts me perturbe.
Dans 1 Corinthiens 15 , Saint Paul nous avertit que « l’aiguillon de la mort,c’est le péché, ce qui donne la force au péché,c’est la Loi ».
Concernant le lien entre mort et péché,j’ai longtemps été mal à l’aise jusqu’à la contribution de Xavi ci-dessous, qui éclaire la problématique d’une façon qui me semble sans appel.
viewtopic.php?f=92&t=45359&p=409297&hil ... A9#p409297

¨Par contre,le lien établi par l’Apôtre Paul entre péché et Loi me semble toujours problématique.Vraiment je ne vois pas en quoi la Loi (la Torah hébraique) serait de nature à « donner force au péché » . Je ne peux m’empêcher d’y voir la rancune humaine,trop humaine, de Paul vis-à-vis de la communauté qu’il n’avait servi qu’avec trop de zèle jusqu’à sa conversion sur le chemin de Damas,bref,une réaction typique de celui qui souhaite ardemment « brûler ce qu’il a adoré ». Merci pour les lumières des uns et des autres là-dessus

En même temps ça dépend de l'esprit humain, certaines personnes font plus de bien sans lois qui peuvent leur mettre comme une épée d'hamoclés et se sentir emprisonnées, comme ces couples qui vivent ensemble 10 ans et ensuite 1 an après leur mariage tout derape car ils se sentent pris entre 4 murs... La loi est-elle vraiment indispensable dans l'esprit des gens voués à Dieu ?

Le même S.Paul dit dans Romains, chap 2, 14-15:

Quand des païens qui n'ont pas la loi, accomplissent naturellement ce que la Loi commande, n'ayant pas la Loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, ils montrent que ce que la loi ordonne est écrit dans leur CŒUR , leur conscience rendant en même temps témoignage par des pensées qui, de part et d'autre, les accusent ou les défendent.

Dieu est dans notre cœur et c'est pour cela que le salut est devenu universel depuis la venue de Jésus-Christ.
Universel-Catholique

[Riou]

Je ne suis toujours pas convaincu.



Par ailleurs,je ne crois pas de façon générale que l'interdit attire,quel qu'il soit,simplement parce qu'il est l'interdit.

Bonjour,

J'en conviens. Je crois pour autant que ce n'est pas tant l'interdit qui est désiré pour lui-même que la chose interdite. L'idée serait de dire qu'une des manifestations du péché est qu'il s'intensifie d'autant plus qu'une norme le réprime. Mais cet argument n'est pas nécessairement convaincant.

Nous sommes au moins d'accord sur la perversion possible de la loi par le péché, qui explique en partie pourquoi Paul peut dire cette phrase paradoxale selon laquelle la loi donne force au péché.
Je suis par ailleurs d'accord avec vous sur la prudence requise dans la lecture de Paul. Bien des textes de ce dernier sont obscurs, et ce serait intéressant de comprendre comment le texte nous est parvenu.

Quant à notre point de désaccord, je viens de m'apercevoir que ma position est finalement assez proche de certains développements de la psychanalyse : nous désirons ce que nous ne pouvons pas avoir, et l'interdit désigne un domaine que nous ne pouvons pas avoir d'un point de vue moral. Mais on n'est pas obligé d'être convaincu par cette lecture de Paul...