L'Enfer serait-il vide ?

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CAPDEQUI PEYRANÈRE Lauren
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Hans Urs von Balthasar

Message non lu par CAPDEQUI PEYRANÈRE Lauren » mar. 27 sept. 2005, 8:12

Chers amis merci de toutes vos excellentes réponses... je vais m'en tenir à quelques remarques que j'espère acceptables (par les modérateurs!). En lisant http://www.jesusmarie.com/ dans la rubrique "Enfer vide?", on trouve une présentation des idées d'Hans Urs von Balthasar à la fin de sa longue et très belle Vie. Bien sûr, je ne partage pas toutes les idées de l'abbé Guy Pagès, j'espère que je ne vais pas me faire censurer pour cela... Je crois qu'Hans affirme que si l'enfer est vide, ce qu'il semble supposer, on peut dire qu'il n'existe pas car l'enfer est un état et pas un lieu, l'état de ceux qui sont censés y être! Mais, me direz-vous, il y a monsieur le diable...? Je ne pense pas avoir le droit d'en parler! A bientôt: Laurent CAPDEQUI PEYRANÈRE
P.S.: Je serais immensément reconnaissant à bajulans de prier intensément pour mon pauvre frère. Si lui-même me juge apte à faire monter vers Dieu d'autres demandes en ce qui le concerne (bajulans), il sera gentil de me le signaler... Vive le Pape!

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Re: Hans Urs von Balthasar

Message non lu par Charles » mar. 27 sept. 2005, 11:01

CAPDEQUI PEYRANÈRE Lauren a écrit : Je crois qu'Hans affirme que si l'enfer est vide, ce qu'il semble supposer, on peut dire qu'il n'existe pas car l'enfer est un état et pas un lieu, l'état de ceux qui sont censés y être!
Votre remarque semble pertienente, cependant, il y a un vice dans le raisonnement. En effet, dans ce cas, si l'enfer ne peut être vide parce qu'il est un état et non un lieu, cela implique aussi que la Jérusalem céleste ne soit pas non plus habitée, parce qu'aussi elle serait un état et non un lieu. Ce qui est absurde.

De plus que l'Enfer soit un lieu ou un état, cela ne change pas grand'chose, et voilà ce qui est dit de la Jérusalem céleste : "Les portes ne se fermeront pas tant qu'il fera jour ; or il n'y fera plus jamais nuit. (...) Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni personne qui commette abomination ou mensonge, mais seulement ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau." (Ap 21, 25-27)

Ses portes ne se fermeront jamais mais tous ne pourront pas y entrer... d'où vient donc l'impossibilité ?

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Hélène
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Message non lu par Hélène » mar. 27 sept. 2005, 13:09

Un essai de réponse...

Je crois comprendre ce que M. Laurent tente de nous dire. Que l'enfer serait un état d'être et non un lieu physique et il me semble avoir déjà eu référence aux écrits de Urs Von Balthasar à ce sujet. D'une part, il a raison : l'enfer comme un lieu sinistre, avec tourne-broche à vitesses variables, créé par Dieu pour y jeter les damnés (tel qu'on nous le présentait dans l'imaginaire collectif) n'existe pas. Ce sont des images pour exprimer un état, un non lieu (paradoxal !), un non être. Mais il faut savoir que l'enfer est une possibilité réelle. Il s'agit de cet état d'enfer(mement) dans lequel le pécheur se retrouve à force de s'éloigner de la Source de toute Vie, Dieu. On pourrait dire en quelque sorte que l'enfer est un état d'égoïsme pur et de replis sur soi tel que le pécheur n'est plus en mesure de voir ni Dieu ni les autres. Il ne peut plus reconnaître Dieu et Dieu...ne peut plus le reconnaître (tel que dans la parabole ci-haut citée alors que le Maître leur dit "éloignez-vous de moi, je ne vous connais pas", il dit la même chose dans la parabole des vierges sages/insensées).

Les écrits de saint Jean de la Croix expriment bien ce Feu dévorant dans lequel on se retrouve lorsque nos péchés sont brûlés au Feu de la Miséricorde...et si "peu pécheur" que nous soyons, ces purifications sont extrêmement douloureuses lorsqu'on traverse ces nuits obscures. Cela nous donne en même temps un avant goût de ce que les damnées subiront s'ils ne se convertissent, càd, s'ils ne s'ouvrent à cet Amour, ce brasier. Étonnant, mais c'est le même Feu dévorant de Dieu qui fait la béatitude des saints que le tourment des damnées...saint Paul nous le dit : "Dieu est un Feu dévorant". L'enfer, c'est de ne pas être en Lui...déjà en cette vie ici bas, c'est déjà pénible...il faut imaginer le tourment de ceux qui refusent librement l'accueil du feu de la miséricorde.
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Charles
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Message non lu par Charles » mar. 27 sept. 2005, 13:40

Hélène,

il me semble que la question est un peu différente, en fait, il s'agit de contester l'idée même de damnation. Certains seront-ils exclus de la Jérusalem céleste ou bien tous seront-ils sauvés ? La position selon laquelle l'enfer n'existe pas dit qu'il est une possibilité qui ne se réalisera pas. Le Christ cependant en parle non comme d'une possibilité à jamais irréalisée mais comme d'une réalité qui sera. Tant que nous sommes dans le temps, nous avons la possibilité du repentir, et la damnation comme le salut sont encore pour nous des possibilités (c'est pour cela qu'on prie pour la persévérance finale), mais dans l'autre vie, le Christ nous dit que les possibilités seront épuisées et qu'il séparera les boucs des brebis. C'est pour cela aussi que le Christ nous dit de nous hâter de revenir à lui et de rechercher son salut, de nous hâter tant que nous sommes encore dans le temps et le devenir et que nous pouvons ainsi encore changer et nous convertir. Cet épuisement des possibles en entrant dans l'éternité n'est pas nécessaire, que ce soit le ciel et l'enfer ou bien le ciel seul. Sans notre conversion, nous n'entrons pas dans la Jérusalem céleste, c'est pour cela que certains ne peuvent y entrer bien que ses portes soient toujours ouvertes. Dieu respecte la liberté de celui qui refuse le salut. La négation de l'existence de l'enfer semble supposer que nous puissions être sauvés malgré nous, contre notre liberté, c'est-à-dire sans notre amour...

Mais le pire est qu'en allant plus loin cette négation suppose aussi que le projet de Dieu serait que l'homme coupable soit heureux dans son péché et sa culpabilité. C'est donc une sorte d'accusation portée contre Dieu qui créa l'homme dans l'innocence pour qu'il soit heureux dans l'innocence. Cette négation de l'enfer revient à dire que Dieu ne savait pas ce qu'il faisait en créant un homme innocent et en trouvant que son oeuvre est bonne. L'expression "on ira tous au Paradis" repose donc finalement sur cette aspiration à un bonheur sans innocence. Mais rien n'est saint qui cherche un bonheur compatible avec le péché et la mort. Et le Christ est le seul moyen de retrouver l'innocence perdue. Le Christ nous apporte le salut, il veut nous innocenter, inutile donc de chercher un bonheur sans innocence puisqu'elle nous est rendue si on la demande et que le Christ est mort sur la croix pour cela.
Les écrits de saint Jean de la Croix expriment bien ce Feu dévorant dans lequel on se retrouve lorsque nos péchés sont brûlés au Feu de la Miséricorde...et si "peu pécheur" que nous soyons, ces purifications sont extrêmement douloureuses lorsqu'on traverse ces nuits obscures. Cela nous donne en même temps un avant goût de ce que les damnées subiront s'ils ne se convertissent, càd, s'ils ne s'ouvrent à cet Amour, ce brasier. Étonnant, mais c'est le même Feu dévorant de Dieu qui fait la béatitude des saints que le tourment des damnées...
C'est vrai, le travail de la Grâce selon saint Jean de la Croix est un approfondissement du désir et de la soif de Dieu. C'est donc aussi pour nous une expérience du manque, qui peut avoir quelque chose de semblable avec le désespoir. La damnation, le désespoir des damnés seraient ainsi une sorte de désir mort, un désir qui se refuse, un manque qui n'est pas accepté comme tel. On en revient au péché de Satan, l'orgueil et l'ambition de se suffire à soi-même. La souffrance de la damnation serait comme celle de l'homme assoiffé qui refuse un verre d'eau par honte d'avoir à le demander et l'accepter, le recevoir d'un autre...
Dernière modification par Charles le mar. 27 sept. 2005, 14:39, modifié 2 fois.

CAPDEQUI PEYRANÈRE Lauren
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Message non lu par CAPDEQUI PEYRANÈRE Lauren » mar. 27 sept. 2005, 14:25

Bonjour Charles! Je reprends un peu votre dernier message: "La négation de l'existence de l'enfer semble supposer que nous puissions être sauvés malgré nous, contre notre liberté, c'est-à-dire sans notre amour..." C'est archi-faux! Je pense que je n'ai pas la même conception que vous, ni de la liberté, ni de l'amour. Je dirais juste pour vous inquiéter que mon idée de la liberté humaine est inférieure à mon idée de la liberté divine. Et je pense aussi que l'amour divin et l'amour humain sont différents! Vous me citerez peut-être Jésus nous ordonnant de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimés? Je répondrai que Jésus parlait de son amour humain pour nous.
"C'est donc une sorte d'accusation portée contre Dieu qui créa l'homme dans l'innocence pour qu'il soit heureux dans l'innocence." Je n'accuse pas Dieu. Je l'aime autant que je crois pouvoir.
Je ne sais pas si Dieu a créé l'homme dans l'innocence. Pour qu'il soit heureux je le crois mais sur terre, le bonheur fait bon ménage avec le malheur. Je vous laisse le soin de m'expliquer comment le péché engendre le malheur. J'espère que nos malheurs auront une fin et pas nos bonheurs. J'attends ce jour promis avec impatience et grande incompréhension. Qu'appelez-vous "retrouver l'innocence perdue"? Vous parlez sans doute de la confession? Je vous remercie de votre entêtement à parler autour de "mes" sujets"! A bientôt! Laurent CAPDEQUI PEYRANÈRE
P.S. N'oubliez pas de me dire comment je pourrais faire passer mes idées sur la censure!

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Message non lu par Hélène » mar. 27 sept. 2005, 14:45

Charles a écrit :Hélène,

il me semble que la question est un peu différente, en fait, il s'agit de contester l'idée même de la damnation.
Oui, il semble y avoir deux questions en une : l'enfer comme un lieu réel physique et l'idée de la damnation. J'ai appuyé surtout sur la première, peut-être à tort, mais il me semblait que M. Laurent posait la question dans ce sens. Pour ce qui est de la deuxième, je suis tout à fait d'accord avec tout ce que vous dites et ce qui a été exprimé plus haut, dans les Écritures et le Catéchisme de l'Église Catholique.
Certains seront-ils exclus de la Jérusalem céleste ou bien tous seront-ils sauvés ? La position selon laquelle l'enfer n'existe pas dit qu'il est une possibilité qui ne se réalisera pas.
Les Évangiles nous disent que le Père a remis tout jugement au Fils et le Fils, dans l'Évangile de Jean, nous assure qu'Il n'est pas venu pour juger mais pour sauver. Ce n'est donc ni le Père ni le Fils qui jugent mais...le pécheur qui se condamne en refusant la Parole (qui le juge !) de Miséricorde, donc qui se juge lui-même et, par ce jugement, se prive de la jouissance de la béatitude éternelle offerte en Dieu par le Fils, dans l'Esprit. La justice de Dieu, c'est sa Miséricorde. L'Église ne se prononce même pas sur le sort de Judas...seul le péché contre l'Esprit ne sera pas pardonné.
Le Christ cependant en parle non comme d'une possibilité à jamais irréalisée mais comme d'une réalité qui sera.
Bien sûr...par une ignorance coupable du pécheur qui sait mais qui refuse.
Tant que nous sommes dans le temps, nous avons la possibilité du repentir, et la damnation comme le salut sont encore pour nous des possibilités (c'est pour cela qu'on prie pour la persévérance finale), mais dans l'autre vie, le Christ nous dit que les possibilités seront épuisées et qu'il séparera les boucs des brebis. C'est pour cela aussi que le Christ nous dit de nous hâter de revenir à lui et de rechercher son salut. Cet épuisement des possibles en entrant dans l'éternité n'est pas nécessaire, que ce soit les ciel et l'enfer ou bien le ciel seul. Sans notre conversion, nous n'entrons pas dans la Jérusalem céleste, c'est pour cela que certains ne peuvent y entrer bien que ses portes soient toujours ouvertes. Dieu respecte la liberté de celui qui refuse le salut. La négation de l'existence de l'enfer semble supposer que nous puissions être sauvés malgré nous, contre notre liberté, c'est-à-dire sans notre amour...
Bien sûr ! Je jubile à vous lire... :heart: Il ne peut pas nous sauver sans nous et le seul moyen pour nous sauver est notre consentement à vivre une communion d'Amour avec Lui, à accepter de nous recevoir de Lui. "On ne se moque pas de Dieu car on ne se moque pas de l'Amour. Dieu peut être infiniment exigeant parce qu'Il est infinie Miséricorde." (dixit PJM) Dieu ne nous a pas aimé pour rire, comme Il disait à sainte Catherine de Sienne : "j'ai versé telle goutte de sang pour toi".
Mais le pire est qu'en allant plus loin cette négation suppose aussi que le projet de Dieu serait que l'homme coupable soit heureux dans son péché et sa culpabilité. C'est donc une sorte d'accusation portée contre Dieu qui créa l'homme dans l'innocence pour qu'il soit heureux dans l'innocence. Cette négation de l'enfer revient à dire que Dieu ne savait pas ce qu'il faisait en créant un homme innocent et en trouvant que son oeuvre est bonne. L'expression "on ira tous au Paradis" repose donc finalement sur cette aspiration à un bonheur sans innocence. Mais rien n'est saint qui cherche un bonheur compatible avec le péché et la mort. Et le Christ est le seul moyen de retrouver l'innocence perdue. Le Christ nous apporte le salut, il veut nous innocenter, inutile donc de chercher un bonheur sans innocence puisqu'elle nous est rendue si on la demande et que le Christ est mort sur la croix pour cela.
Je ne voulais surtout pas laisser l'impression que j'étais de ceux qui croient que nous irons tous au paradis. Je pense pourtant que le "bon" larron avait compris qu'il ne pouvait absolument pas se racheter lui-même et n'a eu pour seul choix que l'accueil de la Miséricorde puisqu'il était insolvable. Il a fait un geste fou d'audace en se jetant dans les bras de la Miséricorde...tandis que son compagnon de supplice a refusé les bras tendus de la Miséricorde et a préféré la Justice de Dieu :hang: . Comme le dit saint Jacques dans sa lettre : "le jugement est sans miséricorde pour celui qui n'aura pas fait miséricorde mais la Miséricorde se moque du jugement".
On en revient au péché de Satan, l'orgueil et l'ambition de se suffire à soi-même. La souffrance de la damnation serait comme celle de l'homme assoiffé qui refuse un verre d'eau par honte d'avoir à le demander, l'accepter, le recevoir d'un autre...
Exact ! Très bon exemple. D'ailleurs j'en ai un semblable mais je n'ai pas réussi à le trouver dans mes fichiers. Je tâcherai de retrouver le texte et le transmettrai.

Fraternellement,
Hélène
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Pierre75
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Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Pierre75 » mar. 07 sept. 2010, 9:17

Bonjour,
j'aimerais vous soumettre une question qui me tourmente.
La possibilité de l'enfer éternel est souvent rappelée, notamment dans les Evangiles. Selon les standards actuels de la morale, il paraît difficile de concevoir qu'un être - même gravement pécheur - soit plongé dans des souffrances éternelles. En effet, une souffrance éternelle finira par être sans commune mesure avec n'importe quel crime (de même que l'infini est sans commune mesure avec n'importe quel nombre, si grand soit-il).
Les justifications traditionnelles d'une telle peine infinie - offenses envers Dieu etc.- semblent assez étranges aujourd'hui, où on ne conçoit plus Dieu sous cette image d'un Roi majestueux.
Il est aussi question, dans l'Evangile, de la "seconde mort". Ne serait-il pas plus conforme à la miséricorde divine - de croire que les pécheurs les plus impénitents et criminels soient condamnés, après un certain temps de peine, à cette seconde mort ? Une telle interprétation est-elle possible dans le cadre chrétien ?
(Il semble que les Orthodoxes ont une vision souvent moins cruelle de l'enfer éternel, puisque certains ont admis ou admettent encore la réintégration finale de tous les êtres dans l'amour divin - doctrine de l'Apocatastase si je ne fais pas erreur sur le terme).

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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Raistlin » mar. 07 sept. 2010, 10:30

Bonjour,

Jésus parle pourtant d'un feu qui ne s'éteint pas...

C'est vrai qu'à première vue, il semblerait plus miséricordieux que Dieu annihile le pécheur impénitent. Mais c'est oublier que l'âme est immortelle et que Dieu ne défait pas ce qu'Il a fait. Le damné sera celui qui aura librement choisit son sort et son âme étant immortelle, son état définitif le sera aussi.

En outre, quelle serait notre liberté si Dieu, plutôt que d'accepter notre choix, nous annhilait dès que celui-ci ne correspond pas à Ses attentes ? Ainsi, Satan et ses légions ne veulent pas être annihilés, ils sont bien satisfaits de leur état même s'ils sont malheureux.

Enfin, n'oublions pas que notre conception de l'éternité est biaisée par notre vue humaine du temps. L'éternité - qu'il s'agisse de celle des Élus ou des damnés - n'est pas un temps qui n'en finit pas de durer.

L'Enfer est un mystère qui provoque notre intelligence. Sachez que j'ai partagé moi aussi ce mouvement de recul fasse à cette vérité effrayante. Pourtant, l'Écriture, ainsi que l'enseignement continuel de l'Église, ne permettent pas d'en douter. Un excellent livre sur la question est Osons reparler de l'Enfer de Jean-Marc Bot aux Éditions de l'Emmanuel.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par gerardh » mar. 07 sept. 2010, 11:30

_________

Bonjour,

La seconde mort, dont il est question dans le livre de l'Apocalypse, n'a pas le sens d'une cessatuion de l'existence, mais au contraire d'une éternité loin de Dieu : en fait c'est ce qu'on appelle couramment l'enfer.

Peut-être ne vous rendez-vous pas compte à quel point les péchés (le moindre d'entre eux) sont horribles aux yeux de Dieu. Mais dans son amour immense il a envoyé Jésus Christ son Fils unique, pour porter nos péchés à notre place sur la croix : cela aussi est une chose infiniment solennelle.


__________

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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Pierre75 » mar. 07 sept. 2010, 12:00

Bonjour et merci pour vos réponses.
- Il me semble que ce sujet mériterait d'être débattu de façon oecuménique, puisqu'il semble que les Orthodoxes aient une vue moins tragique sur cette question de l'enfer éternel.
- Si l'on prend totalement au sérieux cette possibilité de l'enfer, je vois mal comment on peut faire autre chose que prendre un bâton de pèlerin et aller secouer tous les gens dans la rue pour les avertir (un peu comme les prêcheurs au Moyen-Age...). Si l'on ne fait pas cela, n'est-ce pas qu'au fond de nous nous n'arrivons pas - à tort ou à raison - à croire véritablement en cet enfer éternel ?

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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par gerardh » mar. 07 sept. 2010, 12:08

________

Hello Pierre,

Vous avez raison, nous devrions annoncer l'évangile et l'annoncer plus souvent et plus fortement. Certes, nous n'avons pas tous le don d'évangéliste, mais nous devrions au moins "faire l'oeuvre d'un évangéliste", c'est à dire de profiter de toute occasion, pour, à notre mesure, "rendre compte de l'espérance qui est en nous. Or nous sommes bien paresseux et manquant d'amour pour les âmes.

Une remarque : dans nos pays occidentaux, il semble, toutes proportions gardées, que beaucoup soient "saturés" de christianisme, et sont assez indifférents, voire opposés aux choses de Dieu. Il n'en est pas de même en Afrique, en Asie, en Amérique latine, par exemple.


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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Sofijka » mar. 07 sept. 2010, 14:03

C'est une question que je me suis posée aussi. Je me suis demandé si je n'étais pas victime de cette horrible "tolérance" qui est à la mode et qui consiste non seulement à accepter ce que les autres font, mais aussi à ne pas nous en sentir concerné.
Nous sommes paresseux, ou parfois fatigués simplement (il n'est pas toujours facile de balayer devant sa porte et quand on arrive à bien s'occuper de sa famille, c'est déjà bien) ; mais je me suis demandé ce que Dieu pense de cela. Estime-t-il que nous ne sommes pas assez solidaires ? Pas assez charitables ?
Je me suis trouvée justement hier dans une conversation avec une collègue qui m'a offert une pierre censée nous donner de bonnes ondes. Elle sait à quoi je crois, et est triste que je ne croie pas en la réincarnation et au pouvoir des ondes et des planètes.
Tout ce que j'ai trouvé à lui dire, c'est qu'on n'a qu'une vie, que le temps passe, et qu'il ne faut pas que nous mourions en état de péché mortel. Elle m'a répondu qu'il y avait des incohérences dans la Bible et que tout ça n'est peut-être pas vrai. D'ailleurs, me disait-elle, elle a lu un livre qui lui a "ouvert les yeux" (et les chacras aussi sans doute) sur les vies qui nous attendent après celle-ci, et sur le destin de purification par les vies et qui est le même pour tous. Je n'ai rien trouvé d'autre à dire que Jésus n'a pas parlé de plusieurs vies et que c'est peut-être l'auteur de son livre, qui dit des choses fausses. (nb : je n'ai même pas pensé à souligner la différence de crédibilité entre celle d'un humain et celle du fils de Dieu)
Je lui ai dit que je trouvais quand même beau son cadeau (c'était un cadeau de mariage), qu'il était unique et qu'il resterait un souvenir éternel d'elle puisque les pierres ne s'usent pas vite.
Elle m'a dit aussi que nous "adorons" des statues et des croix, alors que Moïse avait dit qu'il ne fallait pas adorer le veau d'or, donc qu'il ne fallait pas adorer des objets. Mais nous n'adorons pas des statues de Marie ou des crucifix, nous nous servons seulement de ce qu'ils représentent pour être inspirés ou ne pas oublier de prier.
Par contre, (je ne l'ai pas dit mais je l'ai pensé) attribuer une vie et un rôle à une pierre, je me demande si ce n'est pas être victime du diable pour adorer quelque chose du même genre que le veau d'or.

Et pour revenir au sujet, je voulais souligner qu'il existe un tout petit fascicule de poche intitulé "Pense à tes fins dernières".
Quelqu'un l'a vu et m'a dit "quoi ? tu penses déjà à ta mort ??"
Le jour où j'ai dit à quelqu'un que j'allais faire un testament (beaucoup moins cher qu'un contrat de mariage et plus adapté à notre situation), il m'a répondu, limite choqué : "quoi ?? Tu prévois déjà ta mort ??"
Et si je meurs demain dans un accident ? Ça n'arrive pas qu'aux autres.
Je crois qu'on est dans une société décidément très immature.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Didyme » mar. 07 sept. 2010, 14:05

Raistlin a écrit :Bonjour,

Jésus parle pourtant d'un feu qui ne s'éteint pas...

C'est vrai qu'à première vue, il semblerait plus miséricordieux que Dieu annihile le pécheur impénitent.
Ça ne me semble effectivement pas plus miséricordieux sur la base.
Car c’est par amour que Dieu nous a crée et que nous subsistons car Dieu créerait-il quelque chose qu’il ne veut pas ? Et ce qu’il veut peut-il être autre chose que ce qu’il aime ?
Si donc, toute création tient son être de l’amour, comment concevoir l’annihilationisme ? Si c’est par l’amour que nous tenons notre existence et que nous subsistons, alors l’annihilation de l’être signifierait que Dieu a cessé d’aimer l’être. Or Dieu peut-il ne plus aimer l’homme ?
Raistlin a écrit :Mais c'est oublier que l'âme est immortelle et que Dieu ne défait pas ce qu'Il a fait. Le damné sera celui qui aura librement choisit son sort et son âme étant immortelle, son état définitif le sera aussi.
Mais qui pourrait choisir « librement » un tel sort ?!
D’ailleurs, ça me renvoi à ce que je vous avais écrit sur le fil que j’ai ouvert sur le libre arbitre.
Raistlin a écrit :En outre, quelle serait notre liberté si Dieu, plutôt que d'accepter notre choix, nous annhilait dès que celui-ci ne correspond pas à Ses attentes ? Ainsi, Satan et ses légions ne veulent pas être annihilés, ils sont bien satisfaits de leur état même s'ils sont malheureux.
Mais ils sont dans l’erreur. Dieu peut-il laisser l’erreur subsister indéfiniment ?
Raistlin a écrit :Enfin, n'oublions pas que notre conception de l'éternité est biaisée par notre vue humaine du temps. L'éternité - qu'il s'agisse de celle des Élus ou des damnés - n'est pas un temps qui n'en finit pas de durer.
Mais ça resterait quelque chose de définitif.
L'autre est un semblable.

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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Sofijka » mar. 07 sept. 2010, 16:56

Didyme a écrit :Mais ils sont dans l’erreur. Dieu peut-il laisser l’erreur subsister indéfiniment ?
Ils ne sont pas dans l'erreur, ils ont juste fait un choix. Même si quelqu'un fait un choix par orgueil, par vanité, ou par refus d'accepter des contraintes, c'est toujours un choix.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
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Re: Enfer éternel ou seconde mort ?

Message non lu par Raistlin » mar. 07 sept. 2010, 17:06

Didyme a écrit :Mais qui pourrait choisir « librement » un tel sort ?!
Les anges rebelles l'ont fait.

Quant à supposer qu'aucun Homme ne pourrait choisir cet état, je crois qu'il y a là une profonde méconnaissance de la malice dont est capable l'être humain, ainsi que de l'état en question. L'amour de Dieu a un prix : la plus totale dépendance à Sa volonté. Le démon a refusé et je pense que cette tentation guette chacun d'entre nous.

Mais à ce niveau-là, on touche à ce qu'il y a de plus obscur en l'Homme. Pour ma part, je pense avoir eu la chance de "goûter" l'amour de Dieu. Et pourtant, croyez-moi, il m'est arrivé d'être tenté par la révolte, par le rejet de ce que je savais être mon bonheur mais qui me semblait alors aller beaucoup trop loin dans ses exigences. Bref, ne doutez jamais de la capacité d'un Homme à se damner, vous seriez surpris.

Didyme a écrit :Mais ils sont dans l’erreur. Dieu peut-il laisser l’erreur subsister indéfiniment ?
Non, ils ne sont pas dans l'erreur, ils sont dans un choix. Ce serait une bien mauvaise de parodie de liberté que Dieu nous aurait accordé si nous ne pouvions nous damner.

Didyme a écrit :Mais ça resterait quelque chose de définitif.
Sans aucun doute.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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