L'Enfer serait-il vide ?

[Trinité]

Bonjour Trinité,

ela voudrait dire que, c'est la peur de l'enfer qui faisait fréquenter les Eglises...
Ce constat ne me semble pas très sain... (saint... )et cet amour de Dieu pour le moins intéressé...

Plusieurs remarques, sans ordre:

- Raison faible ne veut pas dire raison inexistante n'est-ce-pas?

- J'espère bien que ce n'était pas la seule! Mais croyez-vous vraiment que dans le passé tous ceux qui fréquentaient la messe le faisaient pour de saintes raisons et d'un cœur saint?

- C'est oublier que la saine crainte de Dieu, outre d'avoir bloqué sans nul doute un nombre astronomique d'adultères, de faux témoignages, de vols ou de meurtres, empêchant beaucoup de verser dans une sombre spirale, eux de peu de volonté, a pu en pousser d'autres à assister à la messe, à écouter les homélies et recevoir les saintes espèces, peut-être pour certains les amenant à réfléchir, à écouter, à s'amender, et cette fois se tourner vers le Seigneur pour une raison plus noble?

Ainsi d'une raison que l'on pourrait trouver méprisable, il peut en sortir des biens, dont de très nobles.
Chacun avance dans la foi selon sa route et son rythme.

Bonjour aldebaran,
Il y a un moment que nous n'avions conversé...

Non justement ... j'ai un doute sur ceux qui fréquentaient la messe avant 60...en pensant que le prêche était fort axé sur l'enfer, et me demande si ce n'était pas une (des) raison de la fréquentation des Eglises...
En tous cas, avec mon âge canonique... je me rappelle très bien de ce discours...
Certainement que la sainte crainte de Dieu, en a poussé beaucoup à assister à la messe et même encore maintenant, mais comme à l'heure actuelle, elle n'est pas mise en exergue , il est bien possible que la désaffection des Eglises vienne en partie de là...
Cette raison n'est pas méprisable, mais elle me semble très intéressée...c'était le sens de mon message ...

[Trinité]

Bonsoir,

Cela voudrait dire que, c'est la peur de l'enfer qui faisait fréquenter les Eglises...
Ce constat ne me semble pas très sain... (saint... )et cet amour de Dieu pour le moins intéressé...

Seul Dieu le sait : une Sainte crainte peut éloigner du péché et mener les gens par la suite sur un chemin positif de Sainteté.

Quoiqu’il en soit, c’est une Sainte crainte.

Bonjour Arthur,

Hum...!
C'est un "pis aller"...

[Altior]

Bonjour, Gemini !

Si on parle d’état et non de lieu alors la question « L’Enfer est-il vide ? » devient « est-ce qu’il y aurait des gens en état de damnation ? », si la forme change, le fond reste le même

Pas tout à fait. Car, si on défini l'enfer, à la manière moderniste, comme un état d'âme, alors la proposition "Il n'y a pas de gens en état de damnation" devient équivalente non pas avec la proposition "L'enfer est vide", mais carrément avec la proposition "L'Enfer n'existe pas".

Autre question qui m’échappe : comme dit au dessus, la position Origène sur l’apocatastase a été condamné. Dès lors, pourquoi considérer cette position comme Théologuméne et non hérétique si elle est condamnée ?

Les hérésies sont coriaces. Vous auriez noté que beaucoup d'anciennes hérésies reviennent dans l'actualité.

En effet, ce fil ne devrait pas exister. Car selon les Saint Pères de l'Église, selon les Docteurs qui devraient éclairer comme des phares notre foi, selon de nombreuses révélations privées, selon notre Seigneur Jésus Christ, pas seulement l'Enfer n'est pas vide, mais le nombre des damnés dépasse largement le nombre de sauvés.
Il y a, dans l'Évangile de Saint Luc, un curieux qui pose la question : "Seigneur, n'y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés?". Voici ce que Notre Seigneur lui répond publiquement, car beaucoup étaient présents. Il ne balbutie pas, il ne dit pas "baaah, bon, nous ne savons pas, nous ne pouvons pas savoir...". Il dit : "Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas."
Pas clair ? Alors voici ce qu'il a dit autrefois : "Entrez par la porte étroite; car large est la porte, et spacieuse la voie qui conduit à la perdition, et nombreux sont ceux qui y passent; car étroite est la porte, et resserrée la voie qui conduit à la vie, et il en est peu qui la trouvent!

Maintenant, bien sûr que nous pouvons ignorer ce que disent catéchismes, saints, docteurs, révélations. Nous pouvons ignorer la Bible et même les paroles de Dieu dedans. Mais c'est faire le jeu du vieux Serpent : est-ce que Dieu aurait dit ce qu'il a dit ?

[Fernand Poisson]

Bonjour,

Je pense qu'il faut distinguer trois questions :
- Est-il de foi qu'il y ait des âmes humaines en Enfer ? non
- Est-il probable qu'il y ait des âmes en Enfer ? oui
- Est-il utile de vouloir répondre à cette question ? c'est discutable

Dire que l'Enfer existe, qu'il est éternel et que les âmes qui meurent en état de péché mortel y tombent, est une vérité de foi.
Pour autant l'Enfer pourrait être vide, à tout le moins d'âmes humaines (si on laisse la question des démons de côté).
Car l'Église n'affirme pas qu'il y ait des damnés : elle affirme seulement que ceux qui meurent en état de péché mortel sont damnés. Mais peut-être ceux qui sont dans le péché mortel reçoivent ils des grâces spéciales de conversion et de repentance à l'article de la mort, ou encore peut-être ne sont-ils pas en état de péché mortel en raison de leur ignorance ou de leur faiblesse. Seul Dieu connaît le cœur de chacun. Seul Dieu est juge.
L'Église peut nous dire si quelqu'un est au Ciel suivant un jugement probable (béatification) ou certain (canonisation). Mais elle ne rend pas de jugement en damnation. Ce n'est pas son rôle. Donc il se pourrait (ce n'est pas absolument impossible, ni contraire à la Foi) que toutes les âmes des hommes qui ont vécu au cours des siècles et qui vivront dans les siècles à venir aient finalement été sauvées.
Voilà ce qu'on peut dire au niveau de la Foi. Le fait qu'il y ait des âmes en Enfer n'est pas une vérité de Foi (sauf s'il existe un texte magistériel portant mention express du contraire).

Après une autre question est de savoir s'il est probable/crédible qu'il y ait des âmes humaines en Enfer.
Or cela apparaît très probable au vu de l'Écriture, de diverses révélations privées (dont Fatima mais pas seulement) et de ce que les saints et le peuple de Dieu ont cru à travers les siècles.

Enfin une dernière question est de savoir s'il nous est utile de vouloir répondre à cette question. Or, à mon avis cette question est un peu oiseuse.
Pourquoi le dogme de l'Enfer éternel est-il important et quel enseignement l'Église veut-elle que j'en retire ? Cet enseignement le voici : si l'Enfer existe et qu'il est réellement possible d'y finir, alors je risque moi aussi d'y aller et je dois me convertir chaque jour, travailler sur moi-même et implorer la miséricorde de Dieu pour ne pas y échouer.
Lorsqu'on interroge le Christ sur le nombre des élus, s'il répond : efforcez-vous d'entrer par la porte étroite, cela veut dire à mon avis "concentrez-vous sur votre salut" (ce qui n'exclut pas bien sûr de collaborer à celui des autres !) plutôt que de vous poser de telles questions.

Bon dimanche.

[Trinité]

Il y a aussi cet espoir dans Mc 10,17,-30.

Après la tristesse du jeune homme riche , qui s'en va...

Alors Jésus regarda autour de lui
et dit à ses disciples :
« Comme il sera difficile
à ceux qui possèdent des richesses
d’entrer dans le royaume de Dieu ! »
Les disciples étaient stupéfaits de ces paroles.
Jésus reprenant la parole leur dit:
« Mes enfants, comme il est difficile
d’entrer dans le royaume de Dieu !
Il est plus facile à un chameau
de passer par le trou d’une aiguille
qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. »
De plus en plus déconcertés,
les disciples se demandaient entre eux :
« Mais alors, qui peut être sauvé ? »
Jésus les regarde et dit:
« Pour les hommes, c’est impossible,
mais pas pour Dieu ;
car tout est possible à Dieu. »

[Gemini]

Bonjour, Gemini !

Si on parle d’état et non de lieu alors la question « L’Enfer est-il vide ? » devient « est-ce qu’il y aurait des gens en état de damnation ? », si la forme change, le fond reste le même

Pas tout à fait. Car, si on définit l'enfer, à la manière moderniste, comme un état d'âme, alors la proposition "Il n'y a pas de gens en état de damnation" devient équivalente non pas avec la proposition "L'enfer est vide", mais carrément avec la proposition "L'Enfer n'existe pas".

Oui, bien sûr, vous avez raison, il n’y a plus de lieu physique. Ce que je voulais dire (maladroitement et je m’en excuse), c’est que « personne n’est dammné dans un lieu » devient « personne n’est damné tout court ». Dans tous les cas il n’y a plus de damnés à la fin et la question se porte sur le nombre.

Je suis en phase avec la partie hérétique que vous développer, mais Jean-Mic ou Kerygme vont peut-être nous apporter des éclaircissements…

Bonjour,

Je pense qu'il faut distinguer trois questions :
- Est-il de foi qu'il y ait des âmes humaines en Enfer ? non
- Est-il probable qu'il y ait des âmes en Enfer ? oui
- Est-il utile de vouloir répondre à cette question ? c'est discutable

Bonjour Ferdinand Poisson,
Je suis en phase avec vos deux premières propositions, et je vois que nous partageons assez nettement la seconde, même si cela est du subjectivisme pour certains concernant la notion de probabilité…

En revanche pour la dernière, je pense que cette question est capitale à la fois pour la salut des âmes, afin que les personnes ne se relâchent pas et gardent une forme d’exigence vis à vis de leur conduite toute leur vie plutôt que de les laisser dans une forme d’ignorance coupable potentiellement lourde de conséquences.
Et dans un second temps je dirais que cela a valeur de consolation et de justice pour toutes les personnes victimes d’injustices (non condamnation d’un assassin présumé, tueurs en série non retrouvé, dictateur sanguinaire épargné par le pouvoir, etc.)

[Arthur19]

Seul Dieu le sait : une Sainte crainte peut éloigner du péché et mener les gens par la suite sur un chemin positif de Sainteté.

Quoiqu’il en soit, c’est une Sainte crainte.

Bonjour Arthur,

Hum...!
C'est un "pis aller"...

Je ne trouve pas, ça n’élimine pas l’Appel au message positif de l’Amour pour le Christ !

Est-ce un pis aller de ne pas sauter dans un bac rempli de requins blanc par peur? Ou bien de ne pas commencer l’héroïne?

[aldebaran]

« Si quelqu’un dit ou pense que le supplice des démons et des hommes impies est temporaire et qu’il doit finir un jour, ou bien que doit venir une restitution et une réintégration des démons et des impies, qu’il soit anathème » (concile de Constantinople, 543).

« Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25, 41).

« Seigneur, est-ce que ceux qui seront sauvés sont peu nombreux ? », il leur dit : « Luttez pour entrer par la porte étroite, car [il en est] beaucoup, je vous le dis, qui chercheront à entrer et qui ne le pourront pas » (Lc 13, 23-24).

...

Le Saint Curé d'Ars
Thérèse d'Avila
Padre Pio
Sainte Faustine
Les enfants de Fatima

Pour ne citer de tête que les plus flagrants, il y en a tant d'autres. C'est pourtant explicite.

Je trouve curieux alors de faire intervenir des notions de subjectivité, et même de probabilités. A combien estimons-nous cette probabilité au vu de ci-dessus? 99%, ou bien 99,99%, plus?
Bref. Après on peut se cacher derrière des phrases creuses.

Bonjour Trinité, oui ravi de converser de nouveau avec vous. Mais je ne pense pas intervenir davantage sur ce fil, sauf interpellation.

Bonjour Altior, en total accord avec votre dernier commentaire.

La vraie question étant effectivement, pourquoi s'acharne-t-on régulièrement à rendre cette hérésie crédible?

[Trinité]

Bonjour Arthur,

Hum...!
C'est un "pis aller"...

Je ne trouve pas, ça n’élimine pas l’Appel au message positif de l’Amour pour le Christ !

Est-ce un pis aller de ne pas sauter dans un bac rempli de requins blanc par peur? Ou bien de ne pas commencer l’héroïne?

Je ne vois pas trop le rapport, mais enfin...

[Arthur19]

Je ne trouve pas, ça n’élimine pas l’Appel au message positif de l’Amour pour le Christ !

Est-ce un pis aller de ne pas sauter dans un bac rempli de requins blanc par peur? Ou bien de ne pas commencer l’héroïne?

Je ne vois pas trop le rapport, mais enfin...

Si vous ne voyez pas le rapport c’est que je n’ai pas compris votre commentaire? Vous dites qu’on a recourt à cette Sainte crainte faute de mieux non? Mais je ne comprends pas vraiment, car qu’est-ce qui vous retient de traverser un boulevard fréquenté au feu vert? Qu’est-ce qui retient certaines personnes de ne pas se mettre à essayer l’héroïne ou la coke ou la cigarette alors qu’ils en ont l’envie? L’Enfer est une possibilité réelle pour chaque personne, est-ce qu’il ne faudrait pas le dire, pour prévenir au moins? Il faudrait le cacher et avoir recourt uniquement à des buts et arguments positifs pour que chaque homme dans ce monde difficile et semé d’embûches et de tentations soit porté par les ailes de l’Amour vers les Sommets de la Sainteté? Et pourquoi Jésus y a eu recourt? Il faudrait amputer le discours de Jésus et ne retenir qu’une partie (celle qui plait à notre sensibilité délicate)?

[Trinité]

Je ne vois pas trop le rapport, mais enfin...

Si vous ne voyez pas le rapport c’est que je n’ai pas compris votre commentaire? Vous dites qu’on a recourt à cette Sainte crainte faute de mieux non? Mais je ne comprends pas vraiment, car qu’est-ce qui vous retient de traverser un boulevard fréquenté au feu vert? Qu’est-ce qui retient certaines personnes de ne pas se mettre à essayer l’héroïne ou la coke ou la cigarette alors qu’ils en ont l’envie? A quoi d’autre voudriez-vous avoir recourt ? L’Enfer est une possibilité réelle pour chaque personne, est-ce qu’il ne faudrait pas le dire, pour prévenir au moins?

Oh la la !

Vous êtes très polémique cher monsieur...
Je dis simplement que cette sainte crainte, n'est pas un amour désintéressé...et qu'à mon sens , elle n'est pas représentative de l'Amour véritable que Dieu est en droit de recevoir...
Cela vous convient mieux...

[Arthur19]

Si vous ne voyez pas le rapport c’est que je n’ai pas compris votre commentaire? Vous dites qu’on a recourt à cette Sainte crainte faute de mieux non? Mais je ne comprends pas vraiment, car qu’est-ce qui vous retient de traverser un boulevard fréquenté au feu vert? Qu’est-ce qui retient certaines personnes de ne pas se mettre à essayer l’héroïne ou la coke ou la cigarette alors qu’ils en ont l’envie? A quoi d’autre voudriez-vous avoir recourt ? L’Enfer est une possibilité réelle pour chaque personne, est-ce qu’il ne faudrait pas le dire, pour prévenir au moins?

Oh la la !

Vous êtes très polémique cher monsieur...
Je dis simplement que cette sainte crainte, n'est pas un amour désintéressé...et qu'à mon sens , elle n'est pas représentative de l'Amour véritable que Dieu est en droit de recevoir...
Cela vous convient mieux...

Je n’ai pas l’impression d’être polémique, j’essaye juste de comprendre votre commentaire et d’y répondre ! Loin de moi l’idée vous offenser !

Ce que nous demande Jésus est impossible et nécessaire en même temps, d’où la grâce :

24 Je vous le répète : il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume des Cieux. »

25 Entendant ces paroles, les disciples furent profondément déconcertés, et ils disaient : « Qui donc peut être sauvé ? »

26 Jésus posa sur eux son regard et dit : « Pour les hommes, c’est impossible, mais pour Dieu tout est possible. »

Je ne pense pas qu’il existe une seule personne sur cette Terre capable d’un amour désintéressé envers tous, si? (En dehors de Jésus) or ce que l’on fait à quelqu’un, c’est à Dieu qu’on le fait! Quelle personne peut prétendre être animée d’un Amour totalement désintéressé?

[Trinité]

Arthur 19 :

Je ne pense pas qu’il existe une seule personne sur cette Terre capable d’un amour désintéressé envers tous, si? (En dehors de Jésus)

Désolé , je ne suis pas du tout de votre avis...
Il me semble qu'il nous arrive à tous de faire des actes d'Amour, sans rien attendre en retour...ou alors je serais une exception, ce qui m'étonnerait.

[Arthur19]

Non je parlais de ne faire que des actes désintéressés ! Tout le temps, et envers tous et toutes ! C’est bien ce que nous demande Jésus non? Il faut s’aimer les uns les autres comme il nous a aimés? C’est cela aimer Dieu d’un Amour désintéressé non? Est-ce possible à quiconque? Et si ce n’est pas possible la Sainte crainte n’est pas si mauvaise ?

[Trinité]

Oui, j'avais bien compris...l'Amour agapé..

Mais il me semble qu'il nous arrive à tous de pratiquer ce genre d'Amour. Une maman le pratique souvent envers ses enfants, elle n'attend rien en retour.
Maintenant, quant à le pratiquer tout le temps , il est vrai que cela ne relève que du domaine divin ou des grands saints.
Ce qui me dérange beaucoup et j'en reviens, à ma réflexion initiale, c'est cet Amour basé sur la peur, mais nous ne sommes que de pauvres êtres humains et il est assez triste de constater que, bien souvent c'est le seul critère qui marche...