Sainte Catherine de Sienne et l’Immaculée-Conception

[Jean777]

Bonjour,

Quelqu’un connaîtrait le passage dans les écrits de sainte Catherine de Sienne, contredisant soit disant, le dogme de L’Immaculée conception ?
J’ai du mal à le trouver par google.

J’aimera comprendre, car Sainte Catherine est un docteur de l’église ayant reçu beaucoup de révélation de Dieu le Père.

Merci.

[Jean-Mic]

Quelques précisions historiques avant que quelqu'un réponde sur les positions de Catherine de Sienne :

• 1/ En tant que dogme, l'Immaculée Conception n'existe que depuis 1854. Cette idée n'est donc vérité de foi que depuis cette date, pas avant. Tout chrétien était donc jusque là en droit d'y adhérer ou non, d'en débattre ou pas.

• 2/ Le culte de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie est apparu en Europe occidentale dans le courant du XIe siècle. Il est une transposition en Occident du culte et des dévotions connues deux ou trois siècles plus tôt dans l'Eglise d'Orient. Dévotions dont les sources sont à rechercher dans les écrits apocryphes, et aucunement dans la Bible.

• 3/ Le culte de l'Immaculée Conception a fait l'objet d'intenses débats au cours du XIIIe siècle, notamment entre Dominicains et Franciscains, réglés parfois de manière bien peu charitables par des procès et des emprisonnements, tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre, au gré de l'influence des lobbies locaux.

• 4/ Les écrits et pensées de Catherine de Sienne, s'inscrivent dans la tendance dominante de l'Ordre auquel elle appartient : les Dominicains, qui sont alors majoritairement opposés à cette idée.

• 5/ L'idée que la conception de la Vierge Marie puisse être immaculée finira par s'imposer dans la dévotion populaire dans les siècles suivants : XIVe et XVe. Il s'agit alors d'une dévotion populaire, dont on peut dire qu'elle n'est pas contraire à la foi, mais ce n'est en rien un article de foi !

• 6/ C'est une dévotion encouragée ou non selon les sensibilités diverses des pasteurs locaux. Elle se manifeste donc de manière très variée, pour ne pas épisodique, selon les lieux (les diocèses ou les paroisses) et les siècles.

• 7/ Jusque là, et même après la proclamation du dogme en 1854, la seule question est : la conception de Marie est-elle ou peut-elle être immaculée ?

• 8/ Bouleversement en 1858, où la Dame apparue à Bernadette Soubirous dans la grotte de Lourdes déclare : "JE SUIS l'Immaculée Conception." Ce qui, vous l'admettrez, change un peu la donne (au moins du point de vue grammatical ) et ouvre des perspectives nouvelles.

Premier élément de conclusion :
il n'y a donc rien de peccamineux ou d'hérétique dans les écrits de sainte Catherine de Sienne sur le sujet de l'Immaculée Conception !

Maintenant, reste à rechercher la citation qui vous a troublé ou choqué. Je laisse cela à de meilleurs connaisseurs de sainte Catherine que moi.

[Jean-Mic]

2/ ... Dévotions dont les sources sont à rechercher dans les écrits apocryphes, et aucunement dans la Bible.

Plus précisément dans le Protévangile de Jacques, rédigé dans la deuxième moitié du IIe siècle. Ecrit apocryphe, c'est à dire non reconnu par l'Eglise comme authentiquement inspiré par l'Esprit comme peuvent l'être les quatre Evangiles canoniques, les Actes, quelques Lettres des apôtres, ou l'Apocalypse de Jean. Mais néanmoins l'écrit qui a le plus inspiré et enrichi l'iconographie chrétienne et la dévotion populaire au cours des siècles.

Bien plus tard, partant de cet apocryphe, c'est à Jean Damascène, Père grec du VIIIe siècle, contemporain de l'expansion musulmane, que nous devons les plus beaux écrits sur le sujet qui nous intéresse ici. Pour lui, c'est bien dans le chaste baiser échangé par Anne et Joachim devant la porte de Jérusalem que réside la conception miraculeuse et "sans tache" (étymologie de "immaculée") de Marie.

[Jean-Mic]

6/ C'est une dévotion encouragée ou non selon les sensibilités diverses des pasteurs locaux. Elle se manifeste donc de manière très variée, pour ne pas épisodique, selon les lieux (les diocèses ou les paroisses) et les siècles.

Exemples pris dans mon diocèse de Nevers :
1388 : le prieur des Dominicains de Nevers est emprisonné et contraint à se rétracter publiquement suite à une prédication où il niait que la conception de Marie puisse être immaculée,
ca. 1500-1510 : construction et dédicace d'une chapelle de l'Immaculée Conception dans la cathédrale de Nevers,
1619 : création d'un ordre de chevalerie sous le nom de Milice Chrétienne de l'Immaculée Conception par Charles de Gonzague duc de Nevers,
(pour la petite Histoire, le projet de cette milice fondée en vue d'aller combattre les Turcs contrariait fort les projets diplomatiques du roi Louis XIII, et, bizarrement, la flotte de la Milice brûla dans le port de Sète ...)
1716 : dédicace sous le nom de l'Immaculée Conception du premier oratoire de la congrégation naissante des Sœurs de Nevers,
(joli clin d'œil de la Providence dans l'histoire de cette congrégation qui accueillit 150 ans plus tard Bernadette Soubirous, la voyante de Lourdes, dans ses rangs sous le nom de Sr Marie-Bernard ...)

[Jean-Mic]

3/ Le culte de l'Immaculée Conception a fait l'objet d'intenses débats au cours du XIIIe siècle ...

Parmi les détracteurs de cette cause :
- saint Bernard de Clairvaux, fondateur des Cisterciens, pourtant fervent promoteur des dévotions mariales, dont le Rosaire,
- saint Thomas d'Aquin, le Docteur angélique, éminent Dominicain, qui, comme la majorité de son ordre, dénonce cette idée,
On pouvait donc être déclaré Docteur de l'Eglise et dénoncer la conception immaculée de Marie ! Au moins jusqu'en 1854 ...

Parmi ses défenseurs :
- Jean Duns Scot, le Docteur subtil, Franciscain, maître en Sorbonne, fer de lance de son ordre dans la promotion de ce culte.

Admirez que Bernard de Clairvaux et Jean Duns Scot, aux opinions diamétralement opposées sur cette question, ont l'un et l'autre été honorés rapidement après leur mort du beau titre de "docteur marial" !


Avec ça, personne n'a encore répondu à votre question sur les écrits exacts de sainte Catherine de Sienne. Avant même que nous en sachions plus, vous admettrez qu'il ne serait pas surprenant qu'on retrouve chez elle la pensée théologique et la spiritualité mariale telles qu'elles étaient alors exprimées et défendues dans l'Ordre dominicain auquel elle appartenait.

[gerardha]

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Bonjour,

Ces controverses sont bien étonnantes.

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[Jean777]

Merci pour vos réponses de mon côté j'ai trouvé ceci :

https://books.google.fr/books?dq=passag ... on&f=false

En bas de page (sur la colonne textuel de gauche) on peut voir, soit disant, une toute petite partie de l’extrait.

[Jean-Mic]

Malheureusement, ces quelques pages ne permettent pas vraiment de savoir ce qu'a exactement écrit Catherine de Sienne.

L'ouvrage présenté est véritablement écrit dans une perspective purement apologétique (au mauvais sens du terme) alors que Pie IX vient de clore le débat en promulguant le dogme. Evidemment qu'il ne va pas aller à l'encontre de Rome ! D'un point de vue intellectuel et scientifique (car la théologie est bien une science, soumise - toute science divine qu'elle soit - aux mêmes impératifs d'explicitation, de confrontation, et d'argumentation que toute autre science), les arguments donnés manquent cruellement de rigueur. Les sources ne sont jamais explicites : il cite bien des noms d'auteurs, mais jamais il ne renvoie à des citations précises (ou alors vraiment laconiques) et datées qu'on pourrait retrouver en bibliographie ou en annexes. En revanche, les écrits supposés contraires au dogme proclamé deux ans plus tôt sont balayés d'un revers de manche, sur le mode : "quelqu'un a dit que ...", "quelqu'un a écrit que ...".

Pourtant, on voit bien que ces écrits prêtés à Catherine de Sienne gênent l'auteur. On voit bien qu'il cherche à éviter toute discussion proprement théologique pour dérouler son apologétique aux fondements si peu étayés. Ce n'est pas ainsi qu'on travaille, ni la théologie, ni aucune autre discipline !


Comprenons-nous bien ! Je ne nie en rien la vérité de la conception immaculée de Marie, et j'ai personnellement, et depuis longtemps, une grande dévotion à Notre-Dame de Lourdes, l'Immaculée Conception, que j'invoque quotidiennement ou presque. En revanche, je m'en prends ici à la démonstration laborieuse de cet ouvrage assez lourdingue, aux arguments insuffisants, et même bancals. Le Mystère de Marie mérite mieux que cette logorrhée !

Il reste que, avant la proclamation du dogme en 1854, il n'y a rien d'étonnant à ce que d'éminents théologiens, et théologiennes comme sainte Catherine, et autant de mystiques aient débattu la question. Non seulement ils ne sont pas hérétiques de l'avoir fait, mais leurs contributions, débattues et confrontées par les plus grands penseurs chrétiens de la fin du Moyen-Âge dont plusieurs ont été proclamés docteurs de l'Eglise, ont grandement participé à éclairer et à donner forme au dogme tel qu'il a (enfin !?) été proclamé au milieu du XIXe siècle (seulement !?). C'est ainsi que, de tout temps, s'est forgée la Tradition de l'Eglise !

Avec ça, on ne sait toujours pas ce qu'a exactement écrit sainte Catherine de Sienne !

[Beatrice]

On m à dit qu elle avait entendu que Marie n était pas Immaculée, trompée par satan